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Forum: Platinen Sicherheit bei Ätzmittel und Entwickler


Autor: Florian Schmitt (flo-s)
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Hallo!

Zum Thema Platinen ätzen findet man ja zahlreiche Themen im Internet und 
im Forum. Aber wozu ich bisher kaum etwas gefunden habe ist das Thema 
Schutz und Sicherheit.

Da ich noch nie Platinen geätzt habe und demnach keine Erfahrungen habe 
(nur Tutorials gelesen und etwas chemische Grundlagen zu verstehen 
versucht) würde mich interessieren wie weit ihr euch gegen die Stoffe 
schützt und wie Vorsichtig man damit umzugehen hat und natürlich ob man 
damit ohne Erfahrung überhaupt umgehen sollte.

Ich habe vor mir als Entwickler Natriumhydroxid und Ätzmittel 
Natriumpersulfat zuzulegen.

Entsorgung ist klar, zur Gefahrenstoffsammelstelle.
In Erinnerung an den Chemieunterricht würde ich sagen beim Umgang 
Schutzbrille und Handschuhe, oder?
Aufbewahrung: Sollte ich mir eher ein billiges Plastikgefäß suchen oder 
eher einen Glasbehälter verwenden?

Und vor allem: Braucht man für die Chemikalien irgendeine Kaufgehmigung 
/ Befugnis zum Kauf bzw. Besitz? Sieht bei Reichelt ja nicht danach aus.

Überschätze ich das ganze vielleicht auch? Oder würdet ihr mir sogar vom 
Umgang damit abraten?

Gruß,
Florian

Autor: hmm (Gast)
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Florian Schmitt (flo-s) wrote:

> Und vor allem: Braucht man für die Chemikalien irgendeine Kaufgehmigung
> / Befugnis zum Kauf bzw. Besitz? Sieht bei Reichelt ja nicht danach aus.

Nein (zum Glück nicht). Natriumhydroxid ist auch im Abflussreiniger den 
die Hausfrau kauft. NaPS gibt es u.a. auch bei Conrad (mittlerweile im 
Tütchen).

> Überschätze ich das ganze vielleicht auch? Oder würdet ihr mir sogar vom
> Umgang damit abraten?

Mal abgesehen davon, dass NaPS Allergien auslösen kann (deswegen 
möglichst nicht an die Haut gelanden lassen; fühlt sich auch blöd an) 
muss man eigentlich nur auf eines aufpassen und zwar beim Umgang mit dem 
Ätznatron: die Augen!!! Das Ätznatron kommt meistens in Schuppen oder 
Kügelchen daher. Im Hautkotakt brennt es nur ein wenig. Spült man 
unmittelbar mit Wasser ab (wirkt dann etwas "seifig"), gibt es keine 
Probleme. Es darf aber AUF GAR KEINEN FALL eines dieser Schuppen oder 
Kügelchen direkt ins Auge kommen (z.B. weil es sich zufällig unter den 
Fingernagel gesetzt hat und man dann sich die Augen reibt). Davon kann 
das Auge Schaden nehmen und schlimmstenfalls ist das Augenlicht futsch. 
Außerdem wird es unmittelbar höllisch brennen und man muss SOFORT mit 
Wasser spülen und in die Augenklinik. Deswegen besser eine Schutzbrille 
tragen (vor allem auch wegen leichten Spritzern der Entwicklerlösung 
beim schwenken der Platine) für den Entwicklungsvorgang. Der Ätzvorgang 
ist da unkritischer (setze da meistens meine Schutzbrille ab; bin aber 
sowieso Brillenträger, habe also immer was auf ;).

Schutzhandschuhe trage ich nicht. Der kritischste Moment ist eigentlich 
immer die Entnahme des Natriumhydroxids aus der Dose. Meine hat bereits 
Wasser aus der Umgebungsluft gezogen und sich verklumpt. Ich muss mit 
einem Schraubendreher immer etwas stochern, um erst wieder entnehmbares 
NaOH zu erhalten. Damit da nichts rausspritzt oder wegfliegt halte ich 
die Dose mit einem Tütchen dabei oben mit der Hand beim Stochern zu. 
Klappt gut. Das ganze wird dann genau abgewogen usw.

Nur Mut!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Florian Schmitt schrieb:

> Entsorgung ist klar, zur Gefahrenstoffsammelstelle.

NaOH muss nichtmal diesen Weg gehen.  Wenn du es ganz ordentlich
machen willst, neutralisierst du es noch mit Salzsäure, und dann
kommt raus -- klar, Kochsalzlösung.  Die kannst du wirklich getrost
in den Ausguss gießen. ;-)  (Bezüglich der gelösten Lackanteile
hatte ich letztens mal den Chef von Bungard zitiert, der da eben-
falls keine umwelttechnischen Bedenken geltend gemacht hat.)

Ansonsten teile ich die Meinung meines Vorredners: das kritischste
ist das reine NaOH, wenn man neuen Entwickler ansetzt.  Die 1%ige
Lösung dann ist vergleichsweise harmlos, sie verseift das Fett der
Haut aber trotzdem noch ein wenig, insofern sollte man ausgedehnten
Hautkontakt damit meiden, sonst wird die Haut im wahrsten Sinne des
Worte dünn davon.

Na2S2O8 ist dafür berüchtigt, dass es Textilien auf die Dauer
zerfrisst, also zieh dir was altes an.  Kleine Spritzer schnell
mit viel Wasser auswaschen, besondere Vorsicht bei Indigo-Farben
(Jeans): die bleichen davon ratz-batz aus.  Ist halt ein guter
Oxidator.

Dass man mit Na2S2O8 nur heiß wirklich ätzen kann, weißt du sicher,
insofern entsteht ggf. noch ein Gefährdungspotenzial beim Erwärmen
selbst (falls du nicht eine Blubberätzmaschine oder sowas schon
hast).

Autor: Florian Schmitt (flo-s)
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Hallo, danke für die Antworten.

Ich habe kein Ätzgerät, aber bin bisher davon ausgegangen eins zu 
brauchen/kaufen. Wie sieht es mit anderen Varianten aus? Die Idee das 
ganze in einem Wasserbad zu Wärmen erscheint mir etwas fummelig. Dann 
habe ich gesehen dass es jemand mit einem Bunsenbrenner von oben aus 
erwärmt hat. Das möchte ich eigentlich auch nicht wirklich.

Und dient die Wärme dabei eigentlich als Aktivierungsenergie oder dazu, 
"Bewegung" in das ganze zu bringen? Ich vermute mal beides.

Hat jemand mal mit Ätzgerät 1 von Reichelt Erfahrungen gemacht?


Grüße,
Flo

Autor: hmm (Gast)
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Florian, nur mal so als Tipp, bevor es ans große Ätzanlage kaufen geht, 
fang doch einfach erstmal so an. Das NaPS muss nur auf Temperatur 
gebracht werden (45 - 50 Grad aber nicht darüber!), dass ist sehr 
wichtig. Das geht gut mit einem Aquarienheizstab (gibts günstig bei Obi 
oder überall wo es Aquarienzeugs gibt). Für ein günstiges Ätzgefäß schau 
mal bei Ikea. Die haben welche aus Kunststoff und auch aus Glas. Beides 
zusammen kostet keine 20 Euro und deine Erstausrüstung ist beschafft. 
Die Sprudelei braucht man nicht unbedingt, die verkürzt nur die Ätzzeit 
(und kompliziert obendrein das Handling). Damit kannst du (wenn die 
Parameter stimmen und die Vorlage gut ist ohne weiteres Leiterbahnen für 
SMD ätzen in perfekter Qualität.

Autor: Martin (Gast)
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Ich kann immer wider nur sagen: Natriumpersulfat sieht zwar schön aus 
(erst wasserklar, nach Benutzung dann himmelblau), hat aber zwei 
gewichtige Nachteile: Das Zeug muß richtig heiß sein (>= 50°C) damit es 
anfängt zu ätzen und es frisst Löcher in die Klamotten. Das dumme dabei 
ist, das man den Spritzer erstmal gar nicht sieht, da das Zeug ja 
wasserklar ist. Erst ein paar Tage später wird der Stoff an der Stelle 
spröde und ein Loch entsteht. Darum rate ich immer zu Eisen3Chlorid als 
Ätzmittel. Zugegeben, optisch sieht die braune Brühe nicht gerade 
absprechend aus, aber: Sie ätzt schon bei Raumtemperatur und eventuelle 
Flecken machen nicht den Stoff kaputt, sondern sind mit handelsüblichem 
Rostfleckenentferner spurlos entfernbar. Deshalb verwende ich schon 
lange nur noch Eisen3Chlorid.

Autor: Maxxie (Gast)
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Erm Thema Neutralisierung.

Macht man bitte nicht bei NaOH mit HCl.
pKb/pKs sind dafür zu hoch. So dass die Neutralisation eigentlich schief 
laufen muss wenn man nicht genau pipetiert. (Zu steiler Übergang 
zwischen sauer und basisch)

Zum Neutralisieren nimmt man eine Pufferlösung aus einer Säure und 
komplementären base geringer pKs. Z.b. eine 
Essigsäure-Natriumacetatmischung.

Autor: hmm (Gast)
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Martin (Gast) wrote:

> Natriumpersulfat sieht zwar schön aus
> (erst wasserklar, nach Benutzung dann himmelblau), hat aber zwei
> gewichtige Nachteile: Das Zeug muß richtig heiß sein (>= 50°C) damit es
> anfängt zu ätzen

Es genügt wenn die Temperatur 45 Grad beträgt (über 50 Grad ist nicht 
gut). Mit einem Heizstab kleinerer Leistung bekommt man die Temp. 
sowieso kaum über 50 Grad, dafür sorgt der Wäreverlust der Oberfläche 
besonders bei Glas.

Und was die Löcher betrifft, gerade wenn man aufs Sprudeln verzichtet 
ergeben sich kaum Spritzer, wenn man sauber arbeitet. Bei mir steht das 
Zeug im Badezimmer in einer Ecke auf dem Boden. Es empfiehlt sich dabei 
bequeme Kleidung (alte Jogginghose, altes T-Shirt anziehen). Wenn man 
sich Platinen mäßig auf das Europaformat beschränkt braucht man nicht 
viel Platz für alles. Die Schalen nehmen dann nicht viel Raum ein. 
Verbrauchte Ätze sammelt man im 5 L Kanister (Baumarkt, destiliertes 
Wasser Kanister).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Maxxie schrieb:

> Macht man bitte nicht bei NaOH mit HCl.
> pKb/pKs sind dafür zu hoch. So dass die Neutralisation eigentlich schief
> laufen muss wenn man nicht genau pipetiert. (Zu steiler Übergang
> zwischen sauer und basisch)

Kann ich nicht bestätigen.  Ich hab's gar nicht pipettiert, sondern
einfach nur die Stöchiometrie bemüht und entsprechend viel HCl an
die Brühe dran gekippt.  Kam recht gut im neutralen Bereich raus
(genauen pH-Wert weiß ich gerade nicht mehr).

Andererseits, da NaOH als Rohrreiniger pur ins Abwasser gekippt wird,
ohne dass da offenbar einer was dagegen hat, wird die 1%ige Lösung
kaum jemanden interessieren, wenn man als Hobbybastler davon einmal
im Vierteljahr einen Liter weggießt, ohne es zu neutralisieren.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> würde mich interessieren wie weit ihr euch gegen die Stoffe
> schützt und wie Vorsichtig man damit umzugehen hat und natürlich
> ob man damit ohne Erfahrung überhaupt umgehen sollte.

Ich denke:

Das Schlimmste was man machen kann ist: Mit furchtbarer Angst vor dem 
Zeug stehen und rumschusseln. Dann passiert garantiert etwas

Ds Zweitschlimmste was man machen kann: Den Schlendrian raushängen 
lassen und rumspritzen was das Zeug hält.

Das ist so ziemlich mit allen Chemikalien so, an die man als 
Otto-Normalverbraucher rankommt.
Behandle Chemikalien mit einem gewissen Respekt, übertreibe es aber auch 
nicht. Wenn dir etwas NaOH an die Haut kommt, stirbst du nicht gleich. 
Gleiches für NaPS. Das was du gerade in der Hand hast ruhig(!) 
hinstellen (nicht schusseln) und ab mit der Hand unter die Wasserleitung 
und abspülen. Du hast Zeit genug, das Zeug frisst sich nicht in 2 
Zehntel Sekunden durch deine Haut. Es ist auch nicht verkehrt sich einen 
Wettex oder sonstigen Lappen bereitzulegen, mit dem man zwischendurch 
aufwischen kann, so etwas verschüttet wurde.

Das einzige, worauf du wirklich achten musst, sind deine Augen und deine 
Schleimhäute. Im ganzen Prozess, wenn du keine Sprudelanlage benutzt, 
spritzt nichts. Zumindest nicht so hoch, dass es aus Arbeitshöhe in 
deine Augen kommen kann. Wenn du dich mit Schutzbrillen wohler fühlst, 
dann benutze sie, aber bei einigermassen normaler Handhabung ist es 
ziemlich unwahrscheinlich, dass dir was ins Auge spritzt. Deine Mutter 
benutzt ja auch keine Schutzbrille, wenn sie Salat anmacht.
Und du musst ja nicht unbedingt deinen Rüssel 3cm über die Lösung hängen 
und tief einatmen.

Wenn überhaupt, dann passiert es, dass du etwas an den Händen hast und 
dir damit ins Gesicht fährst. Daher halte es einfach so: zwischendurch 
immer wieder mal die Hände waschen. Wenn du das Gefühl hast, dass du 
einen Tropfen auf die Haut bekommen hast: Hände waschen. Und ansonsten 
ist das Gesicht während der Arbeit für deine Hände tabu.
Das man nach getaner Arbeit die Hände gründlich wäscht, sollte sowieso 
selbstverständlich sein.

Wenn du einigermassen vernünftig mit den Chemikalien umgehst, nicht 
schusselst und auch nicht mit der "Ach Gott, mir ist da jetzt ein 
Tropfen in die andere Brühe reingefallen, gleich explodiert alles" 
Mentalität rangehst, passiert so gut wie gar nichts.

Autor: Rene H. (Gast)
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Ich trage jeweils Einweg Handschuhe aus der Apotheke, nicht wegen der 
Sicherheit sondern wegen dem Fettfreien arbeiten.
Eine Schutzbrille trage ich auch, wäre sicher nicht nötig wenn man 
sauber arbeitet, aber lieber Vorsicht als Nachsicht. Wäre schade wenn 
ich keine Frauen mehr angucken könnte. :-)

Wichtig ist einfach, sauber arbeiten, Ordnung halten, alle Behälter gut 
beschriften und von Kindern Fernhalten.

Autor: Rene H. (Gast)
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> Hat jemand mal mit Ätzgerät 1 von Reichelt Erfahrungen gemacht?

Ja, ich habe das Ätzgerät und bin sehr zufrieden damit. Man bekommt sehr 
gute Ergebnisse. Ebenfalls habe ich das Belichtungsgerät von Reichelt. 
Auch eine Super Sache finde ich.
Man kann alles auch selber basteln, aber diesen Aufwand wollte ich mir 
nicht machen.

Autor: Gregor Landmann (rex)
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Besorge Dir zur Sicherheit doch einfach 1%ige Borsäure in einer 
Augenwaschflasche. Das ist in jedem Laborbedarf günstig zu bekommen und 
ist die einzig brauchbare Erste-Hilfe Aktion bei verätzungen mit Laugen.

Autor: kennie (Gast)
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>Erm Thema Neutralisierung.
>
>Macht man bitte nicht bei NaOH mit HCl.
>pKb/pKs sind dafür zu hoch. So dass die Neutralisation eigentlich schief
>laufen muss wenn man nicht genau pipetiert. (Zu steiler Übergang
>zwischen sauer und basisch)
>Zum Neutralisieren nimmt man eine Pufferlösung aus einer Säure und
>komplementären base geringer pKs. Z.b. eine
>Essigsäure-Natriumacetatmischung.

Um diesen Schwachsinn noch zu komplettieren schlage ich vor, die 
neutralisierte Lösung dann mit viel Rohrreiniger runterzuspülen - damits 
keine Verstopfung gibt.

Da Leute von Deinem Sachverstand den Witz wahrscheinlich nicht kapieren 
werden: Rohrreniger ist (fast) reines NaOH und wird tonnenweise in die 
Rohre gejagt. Professionellen Reiniger für Sanitäranlagen bestehen 
übrigens aus konz. Schwefelsäure.

Aber neutralisier Du nur schön mit Deiner Pufferlösung LOL :)

Autor: kennie (Gast)
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Also mit NaPS ätzen kann man ohne jede Spezialausrüstung. Mach ich auch 
so.
Direkt am Schreibtisch.

Wasser aufkochen, mit gleichem volumen kaltem Wasser mischen. In leere 
Eiscreme-Dose füllen, NaPS dazu umrühren. Platine rein - ich leg die auf 
2 Radiergummis auf dem Boden der Dose damit die Unterseite nicht 
aufliegt und ebenfalls geätzt wird (mache nur doppelseitige).

Schreibtischlampe drüber sodass die Brühe gut heiss wird und ca. 20 min. 
warten. Geht wunderbar. Die Platine mehrmals umdrehen denn die 
Unterseite wird erheblich schneller geätzt als die Oberseite (wohl 
weil die CuII Ionen nach unten sinken während ihre Konz. auf der 
Oberseite zunimmt und damit die Reaktion verlangsamt).

Einmalhandschuhe sind ausreichend, Schutzbrille völlig überflüssig. 
Macht nur nervös weil man darunter schwitzt und schlechter sieht.

Für den Entwickler gilt das gleiche - von den Millionen Hausfrauen die 
Rohrreiniger in den Abfluss kippen benutzt auch keiner ne Schutzbrille. 
Wer sich für so blöd hält dass er eine braucht, der lässt lieber ganz 
die Finger vom Basteln.

Einige hier führen sich echt auf wie 12-jährige Mädchen in der 
Achterbahn LOL

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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kennie schrieb:

> Einige hier führen sich echt auf wie 12-jährige Mädchen in der
> Achterbahn LOL

Und einige andere wie 14jährige Jungs, die zwischen Mut und Leichtsinn
nicht unterscheiden.

Es war eigentlich alles Notwendige in dem Thread bereits gesagt
worden.

Autor: Michael (Gast)
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>Ja, ich habe das Ätzgerät und bin sehr zufrieden damit. Man bekommt sehr
>gute Ergebnisse. Ebenfalls habe ich das Belichtungsgerät von Reichelt.
>Auch eine Super Sache finde ich.
>Man kann alles auch selber basteln, aber diesen Aufwand wollte ich mir
>nicht machen.

Könnte von mir kommen ^^. Hab auch Ätzgerät und Belichter von Reichelt 
und hab keine Probleme Platinen zu ätzen, übrigens hab ich die 
Standardeinstellungen von Eagle nicht geändert und da sind u.a. 
Clearance von 8 mil drunter. Wenn man "ordentlich" arbeitet (wieder so 
ne nette Aussage ^^) ist das gar kein Problem.

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