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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Überspannungschutz 230V


Autor: Micha (Gast)
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Moin, ich beschäftige mich gerade bischen mit Überspannungsschtz. Ich 
habe das Problem jetzt schon paarmal gehabt, das es bei Geräten die 
Trafos ( Primär ) zerschossen hat. Ich  habe mal einen fertigen 
Schutzstecker geöffnet und die Schaltung aufgenommen. Das mit den 
Varistoren ist mir soweit klar. Kennt sich einer aus und kann mir den 
Rest kurz erklären ?
Und generell, was haltet Ihr von dem Ding ? Ist eine Funkenstrecke 
besser ?? Grüße Micha

Autor: Micha (Gast)
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komisch, es wurde nur ein Bild gesendet, hier nochmal der Schaltplan

Autor: MaWin (Gast)
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Ein VDR kann nur eine bestimmte Energiemenge ableiten.

Da in den üblichen Geräten (Ausnahme: Billige China Handyladeadapter) 
auch schon einer drin steckt, verdoppeltst du mit einem externen nur den 
sowieso vorhadenen internen Schutz.

Also:

Platzt der internen bei einem durch Blitz induzierten Energie von 0.1 
Joule (waere also das Gerat bei weniger als 0.1 Joule noch heile 
geblieben, bei mehr als 0.1 Joule kaputt gegangen), dann hilft dein 
externen nur in genau den Fällen, wo der Blitz 0.1 bis 0.2 Joule ins 
Netz gesteckt hätte. Eher unwahrscheinlich.

> was haltet Ihr von dem Ding ?

Pfusch. Es fehlt der VDR zwischen N und L.

> Ist eine Funkenstrecke besser ??

Vorher gäbe es noch die Gasableiter. Wenn die auslösen produzieren sie 
einen Kurzschluss und eine Sicherung fliegt raus.

Für wirklich besseren Schutz braucht es dickere Teile. Die werden dann 
im Sicherungskastn montiert und kosten ein paar Euronen:

pollin. de Best.Nr. 550519 79,95 EUR

Da ist es preiswerter, du kaufst dir eine 
Überspannungsschutzsteckdosenleiste mit inbegriffener Versicherung (ich 
glaube Brennenstuhl bietet das an) gegen Überspannungsschäden. Die VDRs 
in der Steckdosenleiste helfen nicht, aber es ist die Preswerteste Art 
an eine Versicherung zu kommen und eine Versicherung ist der einzige 
Schutz, der wirklich gegen jeden Blitz hilft.

Autor: Micha (Gast)
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@ MaWin, das sind keine Handyladegeräte sondern Akkuladegeräte mit24V 
und 0,7 A Ladestrom. ( für 2x12V 7Ah Akkusysteme ) Und da ist 
null,nichts zwischen dem Netzstecker und der Primärwicklung drin. Wenn 
es diesen Billigstecker zerschießt ist das noch alle male billiger als 
das Ladegerät tauschen zu müssen. Als Sollbruchstelle sollten die Dinger 
doch taugen ? Oder? Was ist das "JN2R600" ? Und was bewirken die "ANDE 
RY98" ??
Grüße Micha

Autor: MaWin (Gast)
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> nichts zwischen dem Netzstecker und der Primärwicklung drin
Normale 50Hz Trafonetzteile haben auch keine VDRs, weil die bei ihnen 
nichts bringen, ein Trafo haelt kurze Spitzen mit kV aus, auf 
Sekundaerseite gibt es die Schaeden.

> Was ist das "JN2R600" ?
Gasableiter. Verbindet mit Schutzerde falls 600V Abweichung bestehen.

> Und was bewirken die "ANDE RY98" ??
Temperatursicherungen 98 Grad, kontrollieren ob ihr jeweils zugeordneter 
VDRs zu heiss werden.

Vermutlich ist der 0.1uF Kondensator übrigens in Reihe zur LED drin.

Autor: Micha (Gast)
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der 0,1 µF ist nicht in Reihe zur LED drin, sondern so wie gezeichnet.

"Pfusch. Es fehlt der VDR zwischen N und L."
an anderer Stelle sagst du
"Die VDRs
in der Steckdosenleiste helfen nicht, aber es ist die 
Preswerteste......"

Hmm ???


"Normale 50Hz Trafonetzteile haben auch keine VDRs, weil die bei ihnen
nichts bringen, ein Trafo haelt kurze Spitzen mit kV aus, auf
Sekundaerseite gibt es die Schaeden."

Ja und bei meinen Ladegeräten hat es 3x die PRIMÄR-Wicklung zerschossen 
??


Frage ausserhalb der Reihe....
Wie zitiert man eigentlich so schön grün ?? :-) ??

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Micha schrieb:
> Frage ausserhalb der Reihe....
> Wie zitiert man eigentlich so schön grün ?? :-) ??

So

Autor: Micha (Gast)
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dude....
was für ein Scherzkeks, sag mal was tum Thema oder baue dir weiter Licht 
ans Fahrrad :-)

Autor: MaWin (Gast)
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> bei meinen Ladegeräten hat es 3x die PRIMÄR-Wicklung zerschossen

Nicht vielleicht eine in den Trafo eingewickelte Temperatursicherung ? 
Die durchaus auslösen könnte, wenn sekundär was durchhaut. Denn 
Primärwicklungen brennen i.A. nicht durch, in 90% der Fälle sind es 
eingewebte Temperatusicherungen.

> der 0,1 µF ist nicht in Reihe zur LED drin, sondern so wie gezeichnet.

Als Entstörung eher unsinnig, und nur der Vorwiderstand bei der LED eher 
kritisch selbst wenn es eine Wechselstrom-LED (mit 2 antiparallelen 
dies) ist.

> "Pfusch. Es fehlt der VDR zwischen N und L." an anderer Stelle sagst du
> "Die VDRs in der Steckdosenleiste helfen nicht, aber es ist die
> Preswerteste......"

Ich schrieb doch schon: Sie helfen nur, wenn der Blitz genau zwischen 
(angenommenen) 0.1 und 0.2 Joule induzierte. Also in einem sehr schmalen 
Zufall.

Autor: Micha (Gast)
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Ds mit den Themperatursicherungen muss ich mal gucken. Werde die Trafos 
mal abwickeln

Autor: Micha (Gast)
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Die Temperatursicherung ist durch ;-)

Autor: Micha (Gast)
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Bei Nr. 2 ist die Sicherung noch Ok. Die Wicklung aber tot. Nr.3 habe 
ich jetzt nicht hier. Werde morgen mal gucken.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

da würde ich vermutlich eher die Ladegeräte wechseln...

Die Trafos sind vermutlich nahe an ihrer thermischen Leistungsgrenze.

Wenn die Temperatursicherung heil ist, kann es auch gut eine kalte 
Lötstelle der Anschlußdrähte sein oder eine "Sollbruchstelle" da, wo der 
Draht aus dem Wickel zu den Lötstiften geführt wird.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Micha (Gast)
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@ Michael aus Berlin,

ich bin auch aus Berlin :-) Und hab dir gerade ne Mail wegen deines 
Prüfstiftes über deine Homepage geschickt. Die Welt ist ein Dorf :-)

Zu den Ladegeräten. Das sind 3 verschiedene Kunden und Geräte. Aber 3x 
die Primärseite ( bzw. mind 1x die Thermosicherung )

Das mit der Überspannung erschien mir erstmal am plausibelsten

Autor: MaWin (Gast)
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> Das mit der Überspannung erschien mir erstmal am plausibelsten

Das kommt davon, wenn man rät.

Inzwischen hat du ja Tröpfchen für Tröpchen so winzigviel Information 
rausgerückt, daß man mal die Erfahrung ranlassen kann:

Es handelt sich wohl um Ladegeräte mit konventionellem Trafo der 
gleichzeitig als Strombegrenzung dient. Manchmal sind solche mit 
Zeitschaltung oder LEDs ausgestattet, manchmal mit nichts ausser einer 
Diode.

Wenn bei denen der Trafo kaputt geht, auch und vor allem auf thermische 
Art also die Thermosicherung, dann liegt das zu 99,9999% nicht an 
Überspannung, sondern an kaputten Akkuzellen die intern kurzgeschlossen 
sind, also nur noch 0V haben und damit die Spannung des Akkupacks 
herunter setzen.

Denn diese Trafos mit intern sagen wir 28V funktionieren nur so lange, 
so lange sie mit (z.B. 24V) belastet werden und dabei den Strom auf 
(hier 0.7A) begrenzen müssen (verlust 4*0.7=2.8W). Ist die Belastung nur 
noch 20V, wird zur Strombegrenzung zu viel Wärme frei (8*0.7=4,8W), und 
der Trafo wird zu heiss.

Ja, das ist Pfusch. Aber von solchem Pfusch wimmelt es. Schau dir die 
Akkus an, wie viele von denen überhaupt noch alle Zellen aktiv haben, 
denn gerade bei 24V (20 NiCd-Zellen oder 12 Bleizellen) merkt man kaum, 
wenn 1, 2, oder gar 4 Zellen ausfallen. Die anderen Zellen gehen 
natürlich wegen dauernder Überladung um so schneller kaputt.

Und schreib das nächste mal gleich, warum du auf deine abstrusen 
Schlussfolgerungen kommst.

Autor: Micha (Gast)
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die Akkus sind in 2 Fällen beide nicht älter als 6 Monate. Und es sind 
gute von Panasonic ( also kein Schrott von ETT oder so )
Die Akkus sind drin geblieben und alles funzt wieder, nachdem neue 
Ladegeräte dran gekommen sind. Es ist auch nur bei einem ( von jetzt 2 
geprüften Trafos ) die Thermosicherung breit. Der dritte Trafo muss erst 
noch untersucht werden. Den habe ich aber nicht hier. Muss da morgen 
erstmal gucken.

Autor: Micha (Gast)
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und wenns die Akkus gwesen wären, wäre wohl eher die Sekundär-Sicherung 
gekommen. Nur ist die noch OK.

Autor: MaWin (Gast)
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> es sind gute von Panasonic

Bla Blubb, eine Tiefentladung mit Umpolung kann auch die killen.

> Die Akkus sind drin geblieben und alles funzt wieder,

Ladestrom ?
Umgebungstemperatur ?

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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WOW!
Ein Zwischenstecker mit thermischem Sutz für die VDRs - ist ja richtig 
vorschriftsmäßig! Wo bekommt man denn noch sowas?? ;-)

MaWin schrieb:
> ....
> Pfusch. Es fehlt der VDR zwischen N und L.
>
> ...
>
> Vorher gäbe es noch die Gasableiter. Wenn die auslösen produzieren sie
> einen Kurzschluss und eine Sicherung fliegt raus.
>
> Für wirklich besseren Schutz braucht es dickere Teile. Die werden dann
> im Sicherungskastn montiert und kosten ein paar Euronen:
>
> pollin. de Best.Nr. 550519 79,95 EUR
>
> Da ist es preiswerter, du kaufst dir eine
> Überspannungsschutzsteckdosenleiste mit inbegriffener Versicherung (ich
> glaube Brennenstuhl bietet das an) gegen Überspannungsschäden. Die VDRs
> in der Steckdosenleiste helfen nicht, aber es ist die Preswerteste Art
> an eine Versicherung zu kommen und eine Versicherung ist der einzige
> Schutz, der wirklich gegen jeden Blitz hilft.


...da iat ja einiges Durcheinander:
Für einen Blitzschutz reicht weder der grosse VDR im Sicherungskasten, 
und schon gar nicht der kleine in der Steckdosenleiste. Sowohl, als auch 
(und noch einiges mehr) ist die richtige Antwort!

Macht euch doch bitte mal mit dem (schon lange eingeführten und 
bewährten) Blitzschutzzonen-Konzept vertraut. Bei den Energien, von 
denen hier die Rede ist, gilt: ganz oder gar nicht (wobei "nicht ganz" 
fast schon wie "gar nicht" ist)!

Schöne Lektüre z.B.: ISBN 3-7905-0670-2 oder 3-8007-1982-7

Wem so'n Komplettschutz zu teuer ist: Schaut, dass ihr Blitzschlag und 
vor allem Überspannungsschäden günstig in eure Hausratversicherungen 
eingeschlossen bekommt und betet, dass ihr keinen Direkteinschlag erlebt 
(siehe z.B. die Bilder in o.g. Buch)...

Autor: Micha (Gast)
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@mawin, die waren aber nicht (Tief)entladden. Die hatten noch locker 12 
V !
Ladestrom 700 mA bei 25 °C

Autor: Micha (Gast)
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@Stefan, ich habe nie was von nem Blitzschlag ins Hausnetz erzählt. Dann 
hilft eh nurnoch der liebe Onkel mit dem weißen Bart..........
Es geht um Überspannungen im Netz die vieleicht von einem Einschlag aus 
der Nähe kommen. Ich habe bei mir im Büro den Fall gehabt, das es mir 2x 
das PC-Netzteil zerschossen hatte und einmal den DVBT-Empfänger. Seit 
dem habe ich mir Überspannungs-Steckerleisten gekauft und nie mehr ein 
Problem gehabt.
Ja und eigenlich wollte ich meine Geräte weiter verkaufen und nicht 
Versicherungen.

Autor: Etrick (Gast)
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Hi,

glaub doch einfach den Leuten, die sagen dass durch einen entfernten 
Blitz Trofos nicht durchbrennen.
Anders sieht es aus, wenn länger Überspannung anliegt. Vllt. sind es ja 
220V Trafos, die mit den erlaubten 253V im Netz nicht klarkommen.
Dann hilft aber auch kein VDR.

Gruß

Achim

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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@Micha:

>MaWin schrieb:
> ....

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Micha schrieb:
> Akkuladegeräte mit 24V und 0,7 A Ladestrom.

> @mawin, die waren aber nicht (Tief)entladden. Die hatten noch locker 12V !

Du kannst davon ausgehen, dass diese kaputt sind.
Wenn die Akkus mit 24V geladen werden, dann sind 12V schon tief 
entladen. Somit sind mit großer Wahrscheinlichkeit die Akkus hinüber.

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Ich habe in meiner täglichen Praxis oft mit Überspannungen durch 
Blitzschlag zu tun, und ich wage zu behaupten, daß die Trafos 
primärseitig sehr wohl auf Überspannungen reagieren. Da schlagen dann 
mal die Isolierungen durch, es entstehen Windungsschlüsse die zu höherem 
Strom=Hitze führen und dann die Übertemperatursicherungen auslösen.
Habe ich mehrfach hier rumliegen...
Und selbst Fachleute von Trafoherstellern können mir so etwas 
bestätigen.
Und es sind i.d.R. Trafos von Qualitäts-Herstellern.

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