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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Problem noch nicht gelöst


Autor: Mike (Gast)
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Hallo

habe noch immer ein problem, habe aber gemerkt, dass es nicht an der
software liegt. Im angefügten word.doc findet ihr das schema meiner
schaltung.

Ich schalte den Q4 über den Mikroprozessor. Respektive noch über einen
74hct245 welchen ich hauptsächlich für die pegelwandlung von 3,6V auf
5V brauche.
nun das Problem:
bei kurzen schaltzeiten bleibt der pegel des mikroprozessors immernoch
auf high, obwohl er dies gar nicht mehr sollte.

ich geb euch ein beispiel:
ich habe ein programm geschrieben, bei welchem alle hunderstelsekunden
eine variabel um 1 erhöht wird.

zt schreibe ich nochmals ein programm, in welchem den pin für die
ansteuerung des transistors q4 für 10 hundertstellsekunden auf high
setzte und danach wieder auf low.

doch merke ich mit dem ko, dass dieser pin viel länger auf high bleibt
als 10 hundertstellsekunden..

gehe ich aber auf einen unbelegten pin, so stimmen die 10 hundertstell
überein.

ich glaube das problem liegt an der transistorschaltung, oder hat
jemand eine andere idee oder vieleicht sogar eine lösung??

danke, mike

Autor: Marko B. (Gast)
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Also erstmal: eine .doc Datei für einen popeligen Schaltplan? Schon mal
was von .png oder .gif Dateien gehört? Die sind nämlich für Grafiken
gedacht. Außer Du legst natürlich Wert darauf, daß Deine Audienz auf
den elitären Zirkel der Windows-User und Microsoft-Office-Benutzer
begrenzt bleibt.

Zur Schaltung: Dein Basiswiderstand ist viel zu groß im Verhältnis zur
Stromverstärkung Deines Transistors. Probiers mal mit 330 Ohm.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Mike,

die obige Schaltung ist grundsätzlich in Ordnung, jedenfalls wenn der
Spulenstrom nicht zu groß werden kann. Der geschilderte Fehler kann
nicht in diesem Teil liegen. Kannst du den Rest des Pfades bis zum µP
noch posten? Liegt UB und GND propper am Treiber an?

"doch merke ich mit dem ko, dass dieser pin viel länger auf high
bleibt
als 10 hundertstellsekunden" Was bitte ist ein ko?

MfG  Manfred glahe

Autor: Marko B. (Gast)
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Manfred,

natürlich liegt der Fehler in der Ansteuerung des Transistors. Wie
schnell wird der wohl schalten, bei einem Basisstrom von 1mA und einer
Stromverstärkung von min. 40?

KO steht IMHO für Kathodenstrahloszilloskop.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Marko B.

"doch merke ich mit dem ko, dass dieser pin viel länger auf high
bleibt
als 10 hundertstellsekunden.."

Darum ging es! Der Transistor wurde garnicht erst mit dem kurzen Signal
angesteuert.

"natürlich liegt der Fehler in der Ansteuerung des Transistors. Wie
schnell wird der wohl schalten, bei einem Basisstrom von 1mA und einer
Stromverstärkung von min. 40?"

Das hängt nur von der Last ab und nicht von der Stromverstärkung.
Allerdings sind in der vorgelegten Skizze, wo eine Spule angesteuert
wird, keine schnellen Flanken zu erwarten. Aber erst am Kollektor und
nicht an der Basis. Mechanische Ventile schalten nicht in hundertstel
Sekunden.
Dieses Kürzel (ko)ist keines der Praxis. OSZI ist gebräuchlich.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Mike (Gast)
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guten morgen zusammen

bin nun nach einer langen nachtschicht auch wieder online....

also zuerst zu diesen leuten, die hier ewigs nur herummotzen als einen
guten beitrag zu bringen:
sucht euch doch einen anderes forum. ich brauche hier lösungen und kein
herumgemotze.....

zu meinem noch immer bestehenden problem:

wenn ich einen schalter auf den basiswiderstand hänge, welcher auch mit
der 5voltleitung verbunden ist, funktioniert das ventil 1a. ich kann das
ventil fast tröpfchenweise ansteuern.

der pin des mikroprozessors geht nur über den besagten 74hct245,
welcher als fehlerquelle auch ausgeschlossen werden kann.

meint ihr der basiswiderstand des q4 ist zu gross gewählt. ich glaube
es liegt daran, dass die basis zu lange braucht die ladungsträger
auszuräumen....

habt ihr lösungen??

danke...

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Mike,

wenn du in Zukunft noch Antworten bekommen möchtest, dann solltest Du
etwas friedlicher formulieren.

Bevor Du nun wieder schnellschießt ließ dir das bitte aufmerksam
durch:

Wenn Du mit einem Schalter (ich gehe davon aus, daß es sich um einen
mechanisch betätigten handelt) +5V an den Basiswiderstand legst und der
Transistor schaltet voll durch, dann reicht der Widerstand aus. Trotzdem
ist eine Übersteuerung der Basis üblich und erhöht auch die
Schaltgeschwindigkeit ein wenig. Also den Widerstand nach 1-3K ändern.
Eine andere Methode ist das Überbrücken des Basiswiderstandes mit einem
C ca. 1-10nF um die Flankensteilheit zu verbessern. Allerdings muß der
Treiber das auch können (im Datenblatt nachschauen).
Du hast nicht darauf geantwortet wie das Signal (OSZI) am Kollektor
aussieht. Deine Betätigung durch einen Handschalter dauert doch nicht
nur eine zehntel Sekunde! Das Ventil kann nicht so kurze Zeiten
erreichen.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Mike (Gast)
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danke für einen guten beitrag manfred....
ich rege mich einfach tödlich über so leute auf, welche sich zum
beispiel über ein schema in einem word.doc aufregen können. ich meine
ich könnte es auch im protel format (.sch) posten, aber dies kann wohl
nicht jedermann lesen....

<Deine Betätigung durch einen Handschalter dauert doch nicht
nur eine zehntel Sekunde! Das Ventil kann nicht so kurze Zeiten
erreichen.>

hier bin ich nicht ganz drausgekommen was du mir in diesem satz
mitteilen willst.
schalter funktioniert es wirklich einwandfei, auch wenn die zeit länger
dauert als eine zehntel sekunde macht das ventil nur kurzzeitig auf.


wenn ich über den mikroprozessor längere zeiten 1...2sekunden nehme,
funktioniert dies eigentlich gut, obwohl auch hier grosse verzögerungen
spürbar sind. 2 sekunden zum beispiel: bleibt das ventil über
2,5sekunden offen.

die überbrückung mit einem kondensator habe ich auch schon mal irgendwo
gesehen. wieviel strom muss den der treiber liefern können. aus dem
datenblatt geht hervor +-20mA. reicht dies aus???

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Transistoren haben Schaltzeiten, aber im ms-Bereich spielt das noch
keine Rolle.

Dagegen kann die Freilaufdiode durchaus ein merkbar verspätetes
Abfallen bewirken.
Abhilfe wären dann ein Widerstand in Reihe zur Spule oder ein Varistor
statt der Diode, um die gespeicherte magnetische Energie schneller
aufzubrauchen.


Deine Postings sind etwas konfus.

Wo stimmt denn nun wirklich die Pulslänge nicht mehr, vor dem 245,
hinter dem 245 oder hinter Q4 ?


Eine Fehlerquelle kannst Du erst dann ausschließen, wenn Du die
richtige gefunden hast.
Und nach Murphys Gesetz ist es typischer Weise immer das Bauteil,
welches Du am wenigsten verdächtigst (der 245).


Peter

Autor: Mike (Gast)
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Hallo Peter

Die Pulslänge stimmt eigentlich nirgens. vor, nach dem 245 und am
transistor auch nicht. hänge ich die leitung nach dem 245 welche auf
den transitor geht ab, so stimmt diese.

da es mit dem mechanischen schalter funktioniert, glaube ich nicht
daran, dass es an der freilaufdiode oder dem relais liegt. meinst du
nicht auch???

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Dann scheint der MC nicht genügend entkoppelt zu sein und verrückt zu
spielen.

Entweder bricht durch den Stromverbrauch der Spule Deine Spannung
zusammen oder die Induktionsspitze beim Abschalten koppelt in den MC
über.

Vielleicht einen 100nF parallel zur Spule, um die Induktionsspitze zu
dämpfen.

Ich gehe mal davon aus, die VCC des MC ist ordentlich abgeblockt.


Peter

Autor: Mike (Gast)
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Der MC ist sicher einen halben Meter von der Spule weg, eine einkopplung
ist eher fragwürdig. das Netzteil vermag für das relais einen maximalen
strom (24V) von fast 6A liefern, dies sollte auch reichen.

Am MC habe ich keine Störungen oder sonstiges auf der Speisung, wenn
das Realis schaltet....

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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Schalte doch mal nicht das Relais, sondern einen ohmschen Verbraucher,
wie ein Glühlämpchen. Wenn es durch induktive Störungen des Relais
hervorgerufen wird, dann sollten die richtigen Zeiten jetzt meßbar
werden.
Wenn das dann so ist, muß erheblich besser entkoppelt werden. Zu den
schon genannten Maßnahmen währe zusätzlich noch das Kabel zur Spule zu
nennen. Anders verlegen oder abschirmen. 80% der vorgenommenen
Entstörmaßnahmen zeigen keinen Effekt. Da aber die restlichen 20% nicht
vorher abzusehen sind, bitte die gängigen Maßnahmen einbauen. Es
empfiehlt sich auch nach gelungener Entstörung die Gegenproben zu
machen um eine eindeutige Entscheidung treffen zu können.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Mike (Gast)
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ok, werde dies heute abend mal versuchen. vielen dank für eure
hilfe.....

gruss mike

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> also zuerst zu diesen leuten, die hier ewigs nur herummotzen als
> einen guten beitrag zu bringen:

Mike, wie wär's wenn du mal einen guten Beitrag bringen würdest
indem du einen aussagekräftigen Betreff wählst, den Schaltplan in einem
vernünftigen Format anhängst und versuchst die Shifttaste etwas häufiger
zu benutzen? Damit reduzierst du die Gefahr dass dein Beitrag gelöscht
wird ganz erheblich.

Gruß
Andreas

Autor: Thorsten (Gast)
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Das Problem mit nicht nicht schnell genug abfließenden Ladungsträgern in
der Basis löst man durch Beschalten der Basis mit einem Spannungsteiler,
d. h. Basiswiderstand und noch ein Widerstand von Basis nach Masse
(Widerstandsverhältnis 1:1).

Thorsten

Autor: edi.edi (Gast)
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hi,

ich glaube da hat mal wieder jemand die 'himmlisch positive''
wirkung der E R D U N G vergessen. All diese 'floatierenden'
schaltungen die
man so sieht....

Ed

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Thorsten,

das ist selbstverständlich richtig, ist aber im vorgetragenem Fall ganz
sicher nicht das Problem. Und dann sollte man den Einsteiger (?) besser
dahingehend unterstützen, daß man ihm sein Problem beschreibt und löst
und erst darüber hinaus zeigt (aber deutlich unterscheidbar) wie es
professionell gemacht werden sollte.

@edi.edi,

die Basis des Transistors floatet nicht! Sie wird nur nicht (abhängig
vom Treiberausgang) nicht vollständig nach Masse gezogen. Ist sicher
keine verläßliche Schaltung aber einen Spannungsteiler würde ich da
generell nicht vorschlagen, denn dieser belastet den Treiber doch
ordentlich (vor allem bei 8 integrierten). Wenn's um's Abschalten
geht, dann ist eine Diode im Emitterkreis die bessere Wahl. Aber ohne
alle Daten der beteiligten Bauteile ist das nicht ganz sicher zu
beantworten.
Ich kann Andreas und anderen, die das schon angeregt haben, nur
beipflichten. MEHR INFORMATIONEN bringen präzisere Hilfe und schonen
die Nerven aller Forumsteilnehmer.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Mike (Gast)
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ok, ich weiss ja nicht was ihr für informationen braucht

also:

Relais:
1600Ohm


Treiber 74HCT245:

Ausgangsspannung 0 oder 5 Volt
+-20mA


Transistor bei 20mA Kollektorstrom:

Verstärkung ca. 100
UBE  ca. 0,7


Sind noch mehr Daten nötig???

Bin jederzeit bereit diese anzugeben...

Gruss Mike

PS: Habe jetzt eine andere Lösung ins Auge gefasst. Versuche heute
abend das Relais nicht über den Transistor zu schalten, sondern über
einen ULN2803A. Das Datenblatt findet Ihr oben angehängt.
Was meint Ihr zu diesem Ding???

Autor: Thorsten (Gast)
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Toller Kommentar, Manfred. Du weißt ja selbst nicht, ob er Einsteiger
ist oder nicht. Mein Tip sollte nur gut gemeint sein, wie man
Schalttranistoren "richtig" beschaltet. Also Mike, wenn du es genauso
siehst wie Manfred, dann entschuldige bitte meinen Beitrag.

Gruß
Thorsten

Autor: Mike (Gast)
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Hallo

Also, mir ist eigentlich egal, wer hier wen kritisiert und wie fest ihr
euch erniedrigen wollt.
Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass ich über jeden Beitrag froh
bin. Als einsteiger würde ich mich jetzt nicht gerade bezeichnen, denn
ich bin nun dipl. Techniker TS. Als diesen sollte man wohl schon eine
Ahnung von Elektronik haben. Bin einfach mehr in der Digitaltechnik
vertreten....

Aber nochmal, bin um jeden Beitrag froh und werde alles vorgeschlagene
überprüfen...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Das Relais schaltet ja ne induktive Last, da gehört mindestens ein
RC-Glied über den Kontakt (100nF + 47 Ohm).


Peter

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Thorsten,

war auch von mir nur eine Bitte um Präzisierung ansonsten war Dein
Beitrag doch völlig richtig. Dafür muß man sich nicht entschuldigen,
ich zumindest habe da kein Problem mit.

@Mike,

Herr Dannegger und auch andere haben doch schon gesagt worauf du achten
mußt. Der Transistor (in diesem Fall "geneannten Daten" auch mit
Basisteiler) ist völlig ausreichen! Wenn die Störungen induktiver Natur
sind, dann helfen die genannten Maßnahmen auch. Hast Du den Test mit
einer ohmschen Last durchgefühert?
Das Ausweichen auf den genannten besseren Treiber wird dann nicht
ausreichen sein.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Mike

"@Hallo

Also, mir ist eigentlich egal, wer hier wen kritisiert und wie fest
ihr
euch erniedrigen wollt.
Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass ich über jeden Beitrag froh
bin. Als einsteiger würde ich mich jetzt nicht gerade bezeichnen, denn
ich bin nun dipl. Techniker TS. Als diesen sollte man wohl schon eine
Ahnung von Elektronik haben. Bin einfach mehr in der Digitaltechnik
vertreten....

Aber nochmal, bin um jeden Beitrag froh und werde alles vorgeschlagene
überprüfen..."

Diesen Beitrag habe ich leider zu spät gesehen. Die genannten Maßnahmen
sind einem Techniker allesamt bekannt. Der würde danach nicht mehr
fragen!
Außerdem hatte ich hinter dem Einsteiger ein Fragezeichnen. Ich
jedenfalls werde mich nicht weiter "erniedrigen" auf Deine
Anfängerfragen zu antworten.

Manfred Glahe

Autor: Mike (Gast)
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also, mal an alle. Auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag gelöscht wird
werde ich hier mal meine Meinung sagen:

Ich hatte bis jetzt alles ausprobliert, was Ihr mir so vorgeschlagen
habt.
- anderer Transistor verwendet
- Spannungsteiler an der Basis
- Ohmsche Last geschalten (dies funktionierte)
- C über den Basiswiderstand geschalten
- Niederohmigere Widerstände verwendet

Zudem wurden dauernt die Formate meiner angehängten Datei, das ich die
Shifttaste zu wenig benutze usw. an mir kritisiert, dazu noch mein
technisches Verständnis in Frage gestellt.

Aber ich frage mich ehrlich gesagt, ob es hier in diesem Forum einen
gibt, der sich wirklich mit meinem Problem auskennt. Einer sagt dies
und er andere findet wieder, dass dies völliger Schwachsinn ist. Also
habe ich auch ein wenig Mühe euch glauben zu schenken.
Sebastian Mathar will ich hier nicht kritisieren, denn er ist glaube
ich der einzige hier, der was von Elelktronik versteht. Für eure
Vorschläge habe ich sicher 2h gebraucht um dies zu testen, bin aber
noch nicht einen Schritt weiter.
Habe ehrlich keine Lust mehr eure kostbare Zeit zu stehlen. Helft doch
lieber den anderen, vieleicht haben die ja einfachere Probleme.

Mehr als das Schema und die ganzen Daten kann ich ja schliesslich auch
nicht zur Verfügung stellen.....

Gruss Mike

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Mike

vielleicht solltest du dich einmal fragen, ob der Fehler nicht auch bei
dir liegt. Wenn sich hier Leute die Mühe machen und versuchen hinter
dein Problem zu steigen, so solltest du dies anerkennen. Wenn dabei
eine Antowort dein Problem nicht löst, muss es noch lange nicht an der
Antwort liegen. Denn wenn du deine Schaltung nicht zum laufen bekommst,
solltest du einem anderen auch eingestehen, dass er auch nicht gleich
die Lösung für alle Problem hat.
Zum Abschluss: Aus den gegebenen Antworten, sollte es einem Techniker
möglich sein das Problem zu lösen. Zu erwarten, dass jemand anders für
die den Job macht ist nicht o.k.

Autor: Mike (Gast)
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@Gast

Wieso antwortest den jetzt du noch??? Hast du wirklich alle Beiträge
durchgelesen?? Es gibt noch mehrere wenn du mal im Forum nachschaust.
Wenn ich so alle mal über den Daumen zusammenzähle ca.30 Stück.
Wenn du auch genau lesen kannst, merkst du ja selber, wie hier einfach
jeder jeden kritisiert. Der eine meint nimm einen FET und der andere
meint: nimm keinen FET ein Transistor genügt.

Lies doch zuerst mal richtig, bevor du auch noch mit diesem
"Zickenalarm" anfängst...

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