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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Defekte Endstufe MC Crypt PA 5000


Autor: Der Todd (Gast)
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Hallo alle zusammen,

ich habe hier eine Endstufe von MC Crypt, welche folgende Probleme hat:

1. Keine Musik mehr hörbar, sondern nur ein Knacksen wenn man an den 
Reglern dreht

2. Die Peak/Level Meter Anzeigen an den Vorderseiten leuchten alle 
beständig, sobald man die Regler nur ein wenig über die Nullposition 
hinausbewegt, obwohl keine Musik abgespielt wird.

Habe dann mal den Deckel geöffnet und man sah direkt, dass einer der 
Hochlastwiderstände (Auf den Bilder rot markiert) anscheinend zu heiß 
geworden war, da der Kleber (oder diese Masse die die Herstelller immer 
überall in ihre Geräte pinseln) verkohlt war.(Der dünne, rot markierte 
Widerstand ist bereits der Ersatzwiderstand, der kaputte Widerstand ist 
auf den danach flogenden Bildern im Vergleich zum neuen zu sehen)

Bilder: http://www.loetenonline.de.vu/

Wegen dem Knacksen habe ich zuerst auf kaputte Potis getippt, jedoch 
scheinen diese einwandfrei zu funktionieren, denn nachdem ich den alten 
Widerstand durch einen neuen ersetzt habe ist das Knacksen verschwunden, 
die Anzeigen arbeiten auch wieder normal und der Vestärker macht 
ordentlich Musik auf meinen Boxen und zwar auf beiden Kanälen.

JEZT "DAS" PROBLEM:

Selbst wenn ich den Verstärker nur anschalte, ohne die Lautstärke 
überhaupt ein bisschen heraufgedreht zu haben, wird der Ersatzwiderstand 
so heiß, dass man sich die Finger verbrennt, wan "so glaube ich" nicht 
normal ist.
Schlussfolgerung: Was anderes is kaputt und der Widerstand wird dadurch 
immer nur in Mitleidenschaft gezogen, er selbst is nich schuld.(genial 
was? xD)

Jezt meine Frage an euch: Kann jemand mir einen Tipp geben, welches 
Bauteil schuld sein könnte oder muss ich alle Bauteile durchttesten :-! 
?

Vorerst vielen Dank an euch!!

: Verschoben durch Admin
Autor: Daniel B. (inox5) Benutzerseite
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Hi,
vorweg MC Crypt ist nicht so ganz das Wahre.
Dir wird nicht viel anderes übrig bleiben als alle Bauteile durchzugehen 
(wobei du wahrscheinlich eh nichts finden wirst) oder einfach einen noch 
belastungsfähigeren Widerstand einzusetzen.


MfG
Inox

Autor: HildeK (Gast)
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Richtig, das ist vermutlich nicht normal.
Aber, du hast doch noch einen zweiten, identischen Verstärker. 
Vergleiche doch einfach mal die Potentiale in der Region des defekten 
Widerstandes.
Extrem hilfreich wäre ein Stromlaufplan, um überhaupt einen Tipp abgeben 
zu können.

Autor: Der Todd (Gast)
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HI

>Vergleiche doch einfach mal die Potentiale in der Region des defekten
Widerstandes.

was meinst du damit?
was potentiale is weis ich, nur ich versteh nich ganz was ich machen 
soll...

>Aber, du hast doch noch einen zweiten, identischen Verstärker.

jo(du meinst den 2. Kanal?!?).
nur: als der eine Widerstand hin war gingen beide Verstärker nicht mehr, 
und von dem einen widerstand is auch nur einer auf der ganzen platte 
verbaut, der würde demnach für beide kanäle zuständig sein oder nich?

Autor: HildeK (Gast)
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>der würde demnach für beide kanäle zuständig sein oder nich?
Vermutlich. Das wäre aber dann schon was in der gemeinsamen 
Stromversorgung und deutet darauf hin, dass ein Kanal zuviel Strom 
braucht.
Aber ich muss mich wiederholen, denn das ist alles nur Spekulation:
>Extrem hilfreich wäre ein Stromlaufplan
Es wird dir keiner durch einen entfernten Blick von oben auf die Platine 
den Defekt genau erläutern können.
Im schlimmsten Fall musst du die Leiterbahnen verfolgen und eine 
Zeichnung erstellen.

>>Vergleiche doch einfach mal die Potentiale in der Region des defekten
>>Widerstandes.

>was meinst du damit?
Ich meine: Spannungen messen und vergleichen. Z.B. an den Transistoren 
gegen Masse. Oder über Widerstände, speziell auch an den 
Leistungswiderständen in der Nähe der Treiber- oder 
Endstufentransistoren. An verschiedenen Punkten auf der Platine. Jeweils 
im Vergleich von Kanal 1 und 2. Irgendwer muss ja mehr Strom benötigen 
und das wird sich in einer Verschiebung deutlich machen.
Man kann auch prüfen, ob es Stellen zwischen Kanal 1 und 2 gibt, die 
unterschiedlich warm sind.

Im Worst-Case ist das sogar alles in Ordnung und der Entwickler hat eben 
gemeint, eine 'Heizung' sei an der Stelle notwendig :-)

Autor: Der Todd (Gast)
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das mit der heizung würde ich sogar noch glauben....
mh strmlaufplan: muss ich wahrscheinlich selber zeichnen, da es keine 
dokumente gibt.... ich denk ich versuch ma einen von stufe zu 
bekommen...
ansonsten ersmal vielen dank^^

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Kannst du mal noch mehr Detailfotos reinstellen (am besten als Anhang 
hier), so daß man sehen kann, wofür dieser Widerstand da ist? Sollte 
sich eigentlich reparieren lassen.

Autor: Der Todd (Gast)
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jo bilder werden folgen, nur später.
in nem anderen Forum meinte jemand:

>"Hi,

>scheint ein Schutz-/Strombegrenzungswiderstand im Netzteil zu sein. Wenn >der 
glüht, ist die Stromaufnahme der nachfolgenden Schaltung zu hoch. Also >hier den 
Fehler suchen ...

>Hast Du Messtechnik?"

jo klingt für mich schonmal logisch, was meint ihr dazu?

Autor: Lorenz P. (lpg-elektronik)
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Hi!

Miss mal bei kurzgeschlossenem Eingang ob Ausgangsseitig eine 
Gleichspannung ansteht! Achtung, kann durchaus über 50VDC sein! Wenn ja, 
dann dürften die Endtransistoren / Treibertransistoren was abbekommen 
haben! Ich hatte mal so’n Ding am Tisch. Da waren die Treiber hinüber. 
Wenn ich mich recht erinnere waren das 2SA1837 (PNP) und 2SC4793 (NPN).

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Beim Reparieren vorsicht vor Fake-Transistoren. Gerade die beliebten 
Audio-Transistoren von Toshiba und Sanken werden gerne und häufig 
gefälscht. Es kann dann sehr frustrierend sein, wenn 10 Minuten nach 
jeder Reparatur die Transistoren wieder durchbrennen.

Wenn es um 2SA1837 und 2SC4793 geht, die habe ich vorrätig - garantiert 
original. Die sind aber für so eine Endstufe eigentlich zu gut.

Autor: Der Todd (Gast)
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hi,

messen: wegen gleichspannung, ich hab leider kein oszi, wie dann?

mfg todd

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Was hast du denn zum messsen da?
Multimeter?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Bilder: http://www.loetenonline.de.vu/
Ich wollte ja. Nur konnt ich nicht...   :-/
Das müsste eher heißen:
Werbung: http://www.loetenonline.de.vu/

Autor: gast (Gast)
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löl ich bekomm den werbebanner auch nicht weggeklickt
das is ganz schön nervig -.-

Autor: Der Todd (Gast)
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hi

@Hans Mayer: ich hab nen multi un ne spannungsversorgung die gleichstrom 
abgibt und den fließenden strom misst und ausgibt.
mehr nicht(heul xD).



@Lothar Miller

ganz einfach: firefox+adblock dann funzts,
un ehrlich, der werbebanner ist von hosterseite her eingeblendet, da hat 
man als admin keinen einfluss^^
außerdem, hier gehts auch nich darum was der todd kann oder nicht, 
sondern was ihr mir zum thema sagen könnt.

wer sich firefox nit installieren will der kommt über 
http://www.loetenonline.de.vu/Endstufe/images an die bilder ran.

lg der todd

Autor: Philipp Burch (philipp_burch)
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Hm, der Teil beim Widerstand scheint die Stromversorgung zu sein, 
allerdings durchaus für beide Kanäle getrennt. Ca. 3cm rechts daneben 
liegt doch ein identischer Widerstand. Da könntest du jetzt mal eine 
Vergleichsmessung machen, Spannung am R für links und am R für rechts.

Autor: Der Todd (Gast)
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@Philipp Burch
ok werde ich dann bald mal in angriff nehmen^^

danke
lg todd

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Philipp Burch schrieb:
> Hm, der Teil beim Widerstand scheint die Stromversorgung zu sein,
> allerdings durchaus für beide Kanäle getrennt. Ca. 3cm rechts daneben
> liegt doch ein identischer Widerstand. Da könntest du jetzt mal eine
> Vergleichsmessung machen, Spannung am R für links und am R für rechts.

Also. für mich sind diese beiden Rs nicht identisch oder verzerrt die 
DigiCAM dermassen...

Ich vermute mal, dass der "neue" R eine geringere Belastbarkeit als der 
originale hat und demzufolge übermässig heiß wird, und da heiße 
Zementwiderstände nichts unnormales sind, setze einen größeren Otzen 
rein.
Der Lüfter hat dessen Abwärme auch mit im Strom. Kannst auch zwei mit 
doppelten Wert parallelschalten, dann teilen die sich den Strom wie zwei 
warme Brüder...

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Hallo 'Der Todd',

ich denke ich kann Dir weiterhelfen und Dich mit einem Scahltplan als 
auch den Silkscreens (Bestückungsplänen) versorgen.
Ich selbst habe die Mc Crypt PA 8000 MKII.
Nach dem was ich auf Deinen Bildern sehen konte, ist es bei Deiner PA 
5000 die gleiche Platine wie bei der PA 8000, nur das es ein 
Endstufen-Transistoren-Paar gibt und vmtl. die Betriebsspannung kleiner 
ist.
Wie dem auch sei - durch Reverse-Engineering habe ich mal die Platinen 
abgezeichnet und daraus dann den Schaltplan der PA 8000 mit sPlan 6.0 
gezeichnet. Bei einigen wenigen Bauteilen fehlen evtl. Werte, 
Ref.-Designator o.ä., was dadurch bedingt ist, daß sie durch einen 
Kleber verdeckt sind und ich das Bauteil deswegen nicht ausbauen 
konnte/wollte.

Der Widerstand, der bei Dir möglicherweise abgeraucht (oder aber auch 
nur etwas überlastet) ist, ist einer der Vorwiderstände für die 
±14V-Versorgung (auf der 4-ten Seite des PDFs) der Vorstufen und der 
VU-Anzeige. Und so wie es aussieht ist das R65 - und der liegt in der 
negativen Versorgungsspannung.

Anmerkung: Mit diesem Post kommt der Schaltplan.
           Im nächsten Post die Platinen mit Bestückung

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:
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Un dhier nun die Platinen der PA 8000.

Ich hoffe das wird Dir helfen. Wenn Du dann messtechnisch was ermitteln 
konntest, kann ich Dir sicher auch weiterhelfen.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@ Der Todd:
Falls es Dir nicht allzu viel Mühe machen würde, wäre es klasse, wenn Du 
eine Liste machen könntest, welche Bauteile bei Deinen PA 5000 Platinen 
nicht bestückt sind, bzw. andere Werte haben, usw.
Dann wäre es für mich möglich die Schaltpläne und Platinen auch für die 
PA 5000 Version einzupflegen und sie ggf. der Allgemeinheit zugänglich 
zu machen.

Der Widerstand R65 hat ja z.B. bei der PA 5000 den Wert 330 Ohm, 
wohingegen er bei der PA 8000 470 Ohm hat, usw.
Leider sind Deine Bilder nicht so detailiert, als daß ich alles aus 
ihnen entnehmen könnte. Ein paar unbestückte Bauteile kann ich ja schon 
erkennen, aber noch längst nicht alle. Bin also auf Deine Mithilfe 
angewiesen.

Danke im voraus, falls Du Dich dazu entscheiden solltest mir dieses 
Wissen weiter zu geben.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Aua. Was für eine grottige Konstruktion.

Dein Widerstand gehört zu dem 14-Volt-Netzteil. Dieses versorgt die 
Eingangsstufe und sämtliche Opamps, die auch die LED-Ketten direkt 
treiben. Da fließt einiges an Strom. Kein Wunder, daß der ganz schön 
heiß wird. Das ist aber ein konstruktiver Mangel. Nimm also einen 
dickeren Widerstand oder bau das Netzteil um.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Oliver Döring schrieb:
> Aua. Was für eine grottige Konstruktion.
>
> Dein Widerstand gehört zu dem 14-Volt-Netzteil. Dieses versorgt die
> Eingangsstufe und sämtliche Opamps, die auch die LED-Ketten direkt
> treiben. Da fließt einiges an Strom. Kein Wunder, daß der ganz schön
> heiß wird. Das ist aber ein konstruktiver Mangel. Nimm also einen
> dickeren Widerstand oder bau das Netzteil um.

Wenn dem lt. Plan so ist, dann kann ein ungekühlter 
BD140-Längstransistor kaum viel Strom abbekommen, max. 1A!. Allerdings 
fällt an R65 ziemlich viel Spg. ab, so ca. 30V und mehr könnten das 
schon sein...
Fazit:
Ich erneuere meinen Hinweis, den bewußten 330 Ohm-Widerstand in seiner 
Belastbarkeit >10 W oder besser zwei 680 Ohm-Widerstände mit je 5 W 
parallel geschalten einlöten.

Frage an Dich & corvuscorax:
Die Endtransistoren auf dem KK sind von welchem Hersteller?

@corvuscorax

Was ist an Deinem PA den MkII?

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Die Endtransistoren auf dem KK sind von welchem Hersteller?

Toshiba

Autor: HildeK (Gast)
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@Der Todd (Gast)

Vielleicht ist auch der Regeltransistor TR21 defekt. Prüfe mal seine 
Temperatur und messe den Spannungsabfall zwischen C und E. Wenn der Null 
ist, dann muss auch er getauscht werden und vermutlich haben die OPAs 
TL074 und LM324 auch was abbekommen. Messe auch die -14V nach.
Prüfe auch mal, ob auf der VU-Platine etwas heiß wird.
Sollte der Transistor noch mindestens einige Volt zwischen C und E haben 
(und zumindest merklich warm wird), dann kannst du noch folgendes 
ausprobieren:
Stecke mal das breite Kabel mit den rot-weißen Leitungen (2.jpg, rechts 
unten) aus. Das ist die VU-Anzeige. Wie verhält sich dann deine 
'Heizung'?


Mir erscheinen die in Raimund Rabes Schaltplan gezeichneten Widerstände 
an den LEDs viel zu niederohmig - da fließen ja pro Zweig rund 30mA! 
Dann müsste sich erst recht der Widerstand im positiven Zweig rauchend 
verabschieden, denn bei Vollaussteuerung des Amps leuchten da alle 
VU-LEDS einschließlich der Peak-Anzeige und brauchen zusammen mindestens 
300mA - über die 470 Ohm im positiven Zweig müsste der dann fast 50 Watt 
abkönnen und es müssten 140V abfallen können! Wir haben aber nur 
bestenfalls 60-14 = 46V. Das kann so nicht sein und ich glaube nicht, 
dass die LEDs mit derart viel Strom betrieben werden.

Selbst wenn an R65 rund 40V abfallen, dann ist die Verlustleistung 
gerade so bei 5W. Das erwärmt den Widerstand schon heftig bis zum Finger 
verbrennen, sollte ihn aber nicht so zerlegen, wie das Foto des defekten 
zeigt. Es fließen dann ca. 120mA und wieder der größte Teil durch die 
LEDs. Auch unwahrscheinlich.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@ HildeK:
Die Vorwiderstände an den LEDs sind richtig, da es sich um blaue LEDs 
mit rund 3,5V Spannungsabfall handelt. Das macht 7V über zwei LEDs. Wenn 
ich dann noch einkalkuliere, daß über der LM324 auch noch mal 2...3V 
flöten gehen, kommt ein LED-Strom von etwa 15mA raus ([14V-7V-2V]/330 
Ohm=15,15mA). Ist also alles im günen Bereich. ;-)
Außerdem solltest Du nicht vergessen, das mein Plan die PA 8000 Version 
beschreibt, wo die Rails bei ±60V liegen. Bei der PA 5000 dürften es 
wohl so um die ±45V...±50V sein. Außerdem liegt der Widerstand noch mehr 
oder weniger im Luftstrom des Lüfters.
Im -14V-Zweig liegen auch nur die LEDs 1-8 und die OpAmps, die zusammen 
vielleicht auf max. 100mA kommen. Das macht dann zusammen also 
[50V-14V]*0,1A=3,6W. Eine Leistung den ein 5W-Zementwiderstand durchaus 
in der Lage ist abzuführen, zumal er ja nicht nur auf Konvektionskühlung 
angewiesen ist (von wegen Lüfter).

@ Ingolf O.:
- Die 2SA1943 und 2SC5200 sind von Toshiba.
- Ist mir auch nicht ganz klar, was an meiner PA 8000 "MKII" sein soll, 
ist aber deren (vollständige) Bezeichnung!?

@ Oliver Döring:
- Grottige Konstruktion?! Für den Preis hatte ich ehrlich gesagt fast 
noch schlimmeres erwartet - ich habe mit der 'Konstruktion' keine 
Probleme.
- Zitat: "Das ist aber ein konstruktiver Mangel." => Kann ich so nicht 
bestätigen! Wollte man die VU-Anzeige und die OpAmps mittels separatem 
Netzteil versorgen, wäre die ganze Sache wieder teurer geworden: 
Zusätzliche Windungen auf dem RK-Trafo, Gleichrichter, Sieb-ELKO, 
Spannungsregler, ... . Man möge bedenken, daß hier um jeden Cent 
gefuchst wird, um mit anderen Mitbewerbern in Sachen Preis 
konkurrenzfähig zu bleiben. Hier dürfen keine Hobby-Bastler-Mentalitäten 
als Maßstab genommen werden. Für diesen Fall kann man es gerne 
besser/aufwendiger machen und dafür dann zwangläufig auch das doppelte, 
dreifache, oder noch mehr dafür ausgeben.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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@corvuscorax

Stimmt, Raimund, ich kann Deinen Aussagen folgen - hatte ich doch z.T. 
Ähnliches oben bereits geschrieben.
Mal zur Erklärung, warum ich nach den Tansistorherstellern fragte: Ich 
hatte Befürchtungen, das hier ISC genannt wird!:oah:
Wer vertreibt denn eigentlich die Marke Mc Crypt? Ich kannte bisher nur 
McFarlow, McVoice und McCartney!:-)

Autor: Lorenz P. (lpg-elektronik)
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@headshotzombie

Mc Crypt ? Das Zeug ist vom großen "C" g Das is die "hauseigene 
Audioschiene" oder wie mann es halt nennen möchte!

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Hab auch mal'n bißchen gegoogelt.
Bei http://www.ciao.de/Verstarker_599939_3-mc_crypt hat sich der erste 
Erfahrungsbericht-Poster im 2. Absatz darüber geäußert, das wohl die 1. 
Serie dieser Amps gerne in Rauch auflöst. Was auch immer das genau 
bedeuten mag.
Nun, da das Kürzel "MK" üblicherweise für "Mark" steht und hin und 
wieder auch als "Make" bezeichnet wird, liegt tatsächlich der Verdacht 
nahe, das es, in Verbindung mit der "II", zumindest eine Revision der 1. 
Serienversion sein könnte.
Diesbezüglich würde mich natürlich brennend interessieren, worin die 
Unterschiede bestehen! Ein "MK I" oder Ur-Modell kann ich nicht mein 
Eigen nennen. Die "MK II"-Variante auf jeden Fall ist (bislang) sehr 
zuverlässig. Ich brauchte sie bis dato noch nie reparieren.

Der Grund warum ich mal den Schaltplan und die Platinen "abgekupfert" 
habe, war bedingt durch den nachträglichen Einbau von Speakon-Buchsen.

Dabei fiel mir dann auf, daß die Transistoren T8 & T18 (deren Aufgabe 
die temp.-abhängige Bias-Regelung für die Endtransistoren ist) überhaupt 
keinen (thermischen) Kontakt zum Kühlkörper hatten!?! Deshalb habe ich 
entsprechend kleine Löcher neben den Transistoren (in den Kühlkörper) 
gebohrt und sie mechanisch an den Kühlkörper, unter Verwendung von etwas 
Wärmeleitpaste, "gefesselt". Diese Arbeiten hatte ich noch vor den 
ersten Dauerläufen durchgeführt.

Ach ja - ich habe übrigens zwei PA 8000 MKII, bei denen ich mir diese 
Arbeit gemacht habe.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Soweit ich den Zusatz MkII bisher interpretiert habe, sind i.d.R. 
höherwertige Bauelemente verwendet bzw. Schaltungsoptimierungen getätigt 
worden. Man könnte auch meinen, die Geräte wären getunt worden!
Merkwüdigerweise taucht aber auch bei C****** dieser Zusatz gar nicht 
auf...

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Soweit ich den Zusatz MkII bisher interpretiert habe, sind i.d.R.
> höherwertige Bauelemente verwendet bzw. Schaltungsoptimierungen getätigt
> worden. Man könnte auch meinen, die Geräte wären getunt worden!

Es gibt hunderte Erfahrungsberichte mit diesen Geräten im Netz. Die 
Meldungen von durchgebrannten Leistungswiderständen sind zahlreich, 
ständig müssen die Geräte eingeschickt werden. Da von "Tuning" zu reden, 
ist schon ziemliche Schönfärberei - "im zweiten Anlauf halbwegs 
funktionstüchtig machen" käme der Wahrheit schon näher.

Natürlich sind diese Geräte auf möglichst geringe Kosten ausgelegt. Das 
ist auch legitim. Aber irgendwo ist eine Grenze erreicht, wo ein Gerät 
sich gar nicht mehr für den praktischen Einsatz eignet. Man kann halt 
keine PA-taugliche Endstufe mit mehreren hundert Watt für unter 200 Euro 
anbieten. Also sollte man es auch nicht versuchen.

Ich würde mich weigern, ein solches Gerät zu reparieren.

Wenn der Schaltplan so stimmt und vollständig ist, habe ich einige 
Kritikpunkte:

1. Das thermische Design (Kühlkörper, Lüfter) reicht nie und nimmer für 
die vorgesehene Leistung im Dauerbetrieb. Er werden außerdem zu wenig 
parallele Ausgangstransistorpärchen verbaut.

2. Es gibt keinerlei Übertemperatursicherung. Der Lüfter wird nicht 
anhand der tatsächlichen Temperatur angesteuert, sondern nur anhand der 
Aussteuerung des Verstärkers.

3. Die Überstromsicherung ist schlecht implementiert: Es wird lediglich 
das Eingangssignal gekappt. So kann man das Durchbrennen der 
Endstufentransistoren im Kurzschlußfall nicht verhindern. Im Falle eines 
durchlegierten Ausgangstransistors stirbt der angeschlossene 
Lautsprecher, weil die Schmelzsicherungen nicht schnell genug reagieren.

4. Das bringt mich gleich zum nächsten Punkt: Keinerlei Schutzschaltung 
gegen Gleichspannung am Ausgang.

5. Der Einschaltknacks wird durch die dafür vorgesehene Schaltung nicht 
wirksam verhindert.

6. Die Endstufenschaltung ist ein schlechter Witz. Zu viel 
Spannungsverstärkung für zu wenig Stufen. Schlecht implementierte 
Arbeitspunktstabilisierung, kein DC-Servo, schlechte Unterdrückung von 
Netzbrumm, bissige Gegenkopplung zur Verringerung der übermäßigen 
Verzerrungen.

7. Hoffnungslos unterdimensioniertes Netzteil

8. Kleiner "Betrug" in Sachen Optik: Bei der LED-Kette werden jeweils 
zwei LEDs gleichzeitig angesteuert.

Eins ist klar: Mit PA hat das nichts zu tun. Mit Hifi erst recht nicht. 
Über die blauen Leuchtdioden zur Innenbeleuchtung der Endstufe brauchen 
wir wohl nicht weiter reden.

Autor: Der Todd (Gast)
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hi

jo wow ihr postet echt wie die weltmeister^^
vielen dank erstmal

also:
messen dauert noch was bis ich zeit hab, is bei mir nur ne nebenbei 
sache, trotzdem danke an euch

1. was sind "unbestückte bauteile"? etwa bohrungen und vordrucke auf der 
platine die für höhere preisklassen dieser fertigungschiene gedacht 
waren? (etwa die pa 8000?)

2.
das mit dem einzelne kabel abstöpseln is sone sache, da die auf der 
frontplatine angelötet und auf dem mainboard in einem stecker 
zusammengefasst sind^^

3.

der widerstand den ich ersetzt hab hat zwar eine unterschiedliche 
größe(was mich auch verweunderte) aber laut datenblatt die selbe 
belastbarkeit ?!?

bis hierhin der todd

Autor: Der Todd (Gast)
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ich will hier niemanden angreifen, aber in bestimmten sachen will ich 
nun klarstellen, worum es mir hier geht.

1. die hier geäußerte kritik mag berechtigt sein, dennoch bringt sie 
mich nicht weiter.

2. ich hätte an den anfang schreiben sollen, dass es mir klar ist was 
mccrypt ist und wofür die "stehen", nur ist dies nicht gegenstand der 
diskussion.

3. also bitte ich im weiteren verlauf bewertungen, welche nicht tipps 
hinsichtlich ersatzbauteilen betreffen, nicht zu äußern.

ansonsten ist jeder ratschlag wilkommen.

ich betrachte dieses gerät als ein weiteres projekt für mich, um mich 
weiter in die elektronik einzuarbeiten, da sie mich auf hobbyebene 
interessiert.

damit dürfte geklärt sein, wofür ich hier bin.

ansonsten lg

Autor: MWS (Gast)
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He, he, der Todd, das ist lustig.

Ist Dir aufgefallen, daß das hier nicht Erklärbärforum für Besitzer 
qualitativ zweifelhafter Hardware heist, sondern Diskussionsforum ?

Die Topic ist defekte Endstufe, natürlich ist dazu jegliche Diskussion 
legitim. Die ist nicht einmal stark ausgewandert, im Gegenteil die 
Hilfsbereitschaft war wirklich 1A, da gab's gute Ratschläge für jemand 
der so überhaupt keinen Plan hat.

Und deshalb bist Du jetzt ein bisserl falsch gewickelt, wenn Du die 
Diskussion vorschreiben möchtest.

Hau das Glump auf'n Schrott, oder bring's zum Reparieren und üb' Dich an 
etwas auf Deinem Level.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
Datum:

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@MWS

Lass Deine Reglementierungsversuche und schreib nicht von Legitimität!
Zum Sachverhalt sollte geschrieben werden - das ist das Mindeste!
Jeder sollte das Kaufen dürfen, was ihm beliebt und sein Geldbeutel 
gestattet. Wenn das Qualität ist, die jemanden nicht zusagt, dann 
braucht er sich darüber nicht auszulassen - das ist nicht das Thema 
hier!
Ausserdem kann man durchaus billige Cinaprodukte auf den Prüfstand 
stellen und tunen, wobei ich in dem Fall Tunen als Verbessern sehen 
möchte.

@Oliver Döring

Deinen fachlich korrekten Verriß der PA-Anlage teile ich, obgleich auch 
er nicht hierhin gehört! Schreibe das als Kundenbewertung beim großen C, 
dann habe ich nichts dagegen. Den TO bringt es kein Stück weiter!

Autor: gast (Gast)
Datum:

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die 2 lastwiderstände sind doch sicherlich für die vorstufe da
messe doch mal den strom durch die widerstände ... am besten 2 
messgeräte
dann die eingangsspannung und die spannung am ausgang

das wird sicherlich nur sowas wie eine Z-Diodenschaltung sein
der widerstand verbrennt die überschüssige energie einfach in wärme


wenn die vorstufe nun mit +/-20V arbeitet und die endstufe mit +/-60V 
...
werden eben diese 40V bei ein paar mA in wärme umgesetzt


nun könnte man entweder eine effizientere schaltung vlt mit transistor 
auf kühlblech einbauen ..
oder einen 2ten trafo + gleichrichtung allein für die vorstufe verbauen

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

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Der Todd schrieb:
> 1. was sind "unbestückte bauteile"? etwa bohrungen und vordrucke auf der
> platine die für höhere preisklassen dieser fertigungschiene gedacht
> waren? (etwa die pa 8000?)

Exakt! Bei der PA 5000 fehlt z.B. immer das 2. Endstufenpärchen mit den 
entsprechenden Emitterwiderstände, usw.

> 2.
> das mit dem einzelne kabel abstöpseln is sone sache, da die auf der
> frontplatine angelötet und auf dem mainboard in einem stecker
> zusammengefasst sind^^

Hinzu kommt, daß das Flachbandkabel an der VU-Platine auch noch von der 
Kupferseite angelötet ist und über keine Zugentlastung verfügt. Beim 
Wiederanlöten habe ich es dann von der Bauteilseite zugeführt.

> 3.
> der widerstand den ich ersetzt hab hat zwar eine unterschiedliche
> größe(was mich auch verweunderte) aber laut datenblatt die selbe
> belastbarkeit ?!?

Andere (modernere) Materialien, andere (Dauer-)Belastbarkeiten. 
Zementwiderstände sind übrigens weitaus 'vergebender' als so mancher 
Halbleiter, wenn es um Überlastungen geht.

Eins ist mir gerade eben erst wieder eingefallen, warum ich die Gehäuse, 
mal abgesehen vom Einbau der Speakon-Buchsen, überhaupt aufgemacht 
hatte:
Nach dem Auspacken hatten beide Endstufen eine nach außen gehende 
Delle auf der linken Seite des Deckelblechs?!? Nach dem ersten 
Einschalten war bei einer der Endstufen der Trafo mächtig am 'knurren' 
und das Gehäuse wurde schnell verdächtig warm.
Die Ursache war dann nach dem Abnehmen des Deckels schnell gefunden - 
die Befestigungsschraube der RK-Trafos war viiiiiiel zu lang, und hat 
mit dem Gehäuse eine weitere Sekundärwicklung mit nur einer Windung 
gebildet, die auch noch kurzgeschlossen ist. Für'ne Anwendung als 
Heizofen wäre das ganz nett gewesen, aber für 'ne PA-Endstufe ...?! Gut 
ich muß zugeben, daß ich die beiden Endstufen als B-Ware für wenig Geld 
gekauft hatte.


Übrigens 'Der Todd' - ist bei Dir auf einmal die [Shift]-Taste defekt, 
oder warum gibt's nur noch 'kleine' Buchstaben??? Etwas mehr Disziplin 
bitte. :-))

Autor: gast nochmal (Gast)
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hab mal in die 8000er geschaut

die 220Ohm dirt sind in der Z dioden schaltung mit einem transitor
war also richtig in der annahme das es für den VV war


einfachste und problemlosteste version is 2ter trafo mit 2x 12V sec und 
gleichrichter + elkos hinterher
dann hast du grob 15V

oder 2x 15V sec  und gleichr. + elkos und 2 festspannungsregler dann 
hast du stabilisierte 15V


oder eine andere version der z-Diodenschaltung mit transtor auf 
kühlblech
oder 2 solcher schaltungen hintereinander .. dann teilt sich die wäme 
auf

Autor: MWS (Gast)
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@Ingolf,

mein Post war kein Reglementierungsversuch, sondern Ausdruck der 
Ablehnung einer Reglementierung wie vom TE gefordert.

Musst Du besser lesen und auch verstehen.

Innerhalb gewisser Grenzen, ist das Thema hier worüber die 
Forumsteilnnehmer gerne diskutieren möchten. Und da machst Du mir jetzt 
nicht den Eindruck, als daß Du hier irgendetwas zu bestimmen hast.

Interessanterweise zeigst Du das gleiche Verhalten das Du kritisierst, 
denn weder hat Dein Post etwas mit der Topic zu tun, noch hab' ich Dich 
zu aufgefordert Deinen Senf dazuzugeben, oder heist Du Todd ?

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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gast nochmal schrieb:
> einfachste und problemlosteste version is 2ter trafo mit 2x 12V sec und
> gleichrichter + elkos hinterher
> dann hast du grob 15V
>
> oder 2x 15V sec  und gleichr. + elkos und 2 festspannungsregler dann
> hast du stabilisierte 15V
Sicher ist es möglich, die Betriebsspg. ausschliesslich für die 
Endstufen zu nehmen, wenn ein geeigneter RKT für die Bereitstellung der 
beiden 14V-Spg. genommen und dieser Schaltungsteil durch Durchtrennen 
von geeigneten Leiterzügen von der Ub abgeteilt wird.
Das wäre dann aber bereits MkIII!lol

Autor: gast (Gast)
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ob MKx oder nich is ja egal ^^
es geht darum das ding stabil hinzubekommen

emntweder neuer spannungsregler  oder gleich anderer trafo


wobei de sache mit dem trafo net mal soo übel ist ^^
der VV is dann von der endstifenversorgung entkoppelt
sauereien auf dieser versorgung kommen nicht auf den vorverstärker
wobei der TL072 aber glaube lauter rauscht als der störfaktor
das ding ist ein akustischer wasserfall

auf jeden  würde sich aber so einiges an stabilität reinzaubern lassen

vlt findet der TE auch noch ein paar schöne becherelkos >10mF
die er irgendwo nähe der endstufen verbsteln kann

Autor: gast (Gast)
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das witzige was mir noch einfällt

er brauch eigentlich nur einen trafo mit 2x 15V + gleichrichter + 
siebung
der spannungsregler ist ja schon vorhanden :)

einfach die widerstände auslöten und genau dort die kabel von dem neuen 
netzteil einlöten
kabel muss dann an die seite wo dés zu dem transitor geht

der widertsand an der z-Diode müsste noch umgelötet werden
von neuer versorgung zu der z-Diode ..


aber sonst ließe sich das recht einfach machen

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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gast schrieb:
> ob MKx oder nich is ja egal ^^
> es geht darum das ding stabil hinzubekommen
He,he, da ist ein lol dahinter gesetzt!

1. Es geht eigentlich nur darum, die Ub je nach PA-Typ 45V bzw. 60V 
abzutrennen und dafür den neuen RKT inkl. Graetzbrücke einzubinden. Eine 
weitere Änderung, durch Nutzung von U-Reglern ist unnötig und bringt 
keinerlei Vorteile, nur zusätzlichen Arbeitsaufwand. Wäre dann aber auch 
in etwas MkIV!lol
Eine Überlegung wert wäre die Erhöhung der Elkos parallel zur Z-Diode 
auf 100µF.
2. Ein µA709 rauscht, ein TL072 ist keineswegs ein Wasserfall so wie Du 
es darstellst!

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Klangverbesserungsmaßnahmen sind vergebliche Mühe. Dann lieber gleich 
neu bauen.

Ich würde auf jeden Fall

1. eine Temperatursicherung am Kühlkörper nachrüsten - einfach in Reihe 
zur Primärwicklung des Trafos
2. ein Ausgangsrelais nachrüsten, angesteuert als DC-Schutz und 
Einschaltverzögerung
3. das zweite Endstufentransistorpärchen mit Emitterwiderständen 
nachbestücken
4. das Vorstufennetzteil umbauen - am besten den Vorwiderstand brücken 
und die Längstransistoren an den Kühlkörper schrauben, ggf. größere 
Typen verwenden
5. Den Überstromschutz so umbauen, daß nicht das Eingangssignal gekappt 
wird, sondern die Basis der Endstufentransistoren kurzgeschlossen werden 
(so wie es üblich ist halt)
6. Den Lüfter mit einem NTC ansteuern und nicht über das Eingangssignal

Das Package kann man dann an alle geplagten Besitzer als "Mk III" 
Upgrade verkaufen.

Autor: Der Todd (Gast)
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hey
@ oliver und alle, die da so ihre kreativität bemüht haben ;-)
gute tipps, soweit ich das beurteilen kann, danke hierfür.
sind ein paar sachen dabei, die ich mal im kopf behalte, nur werden die 
wohl in dieser endstufe leider nie platz finden, da ich die stufe nur 
mit möglichst geringem materialaufwand für nen kumpel wieder herrichte.
ansonsten vielen dank ne^^

lg
irwisstschonwer (jo, ich hab potter gelesen ;-))

Autor: Der Todd (Gast)
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so,
hier ist jetzt mal ein foto von der platine mit den bezeichnnungen der 
widerstände.
was auffällt: 4 identische widerstände, ich nehm mal an für die 
endtransistoren und 3 komplett unterschiedliche
weiteres folgt jetzt so pö a pö,
hoffe dass das uns ein bisschen wenigstens weiterbringt

lg

Autor: holm (Gast)
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Ja, die 4 Stück mit RX27 bezeichneten 0,33 Ohm/5W-Widerstände sind die 
Emitterwiderstände der Endtransistoren - da hst Du völlig Recht!
Das die anderen 3 Widerstände unterschiedlichen Wertes sind, muss nichts 
Negatives bedeuten.
Zu den gen. Emitterständen noch folgender Hinweis: In hochwertigen 
Endstufen sind da keine Draht-, sondern Metallbandwiderstände verbaut, 
um das Rauschverhalten zu verbessern.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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holm schrieb:
> Ja, die 4 Stück mit RX27 bezeichneten 0,33 Ohm/5W-Widerstände sind die
> Emitterwiderstände der Endtransistoren - da hst Du völlig Recht!
> Das die anderen 3 Widerstände unterschiedlichen Wertes sind, muss nichts
> Negatives bedeuten.
> Zu den gen. Emitterständen noch folgender Hinweis: In hochwertigen
> Endstufen sind da keine Draht-, sondern Metallbandwiderstände verbaut,
> um das Rauschverhalten zu verbessern.

Nicht das Rauschen wird verbessert, sondern aufgrund des üblicherweise 
gewickelten Widerstandsdrahtes ergibt sich eine parasitäre Induktivität, 
die z.B. gern MOSFET-Endstufen zum Schwingen anregt. Das ist der Grund 
warum man besser andere Widerstands-"Bauformen" einsetzt - eben wegen 
ihrer Induktivitätsarmut. Würde man den Draht z.B. mäanderförmig 
"wickeln", so wäre er ebenfalls besser als der übliche Drahtwiderstand. 
Aber es geht bei diesen Massenwaren eben eher um einfache, und vor allem 
billige, Herstellung.

Autor: Pata (Gast)
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Also nach dem der defekten Widerstand gewechselte wurde, solte man auch 
die Treiber-,und Endstufen Transistoren nachpruefen; Wichtig ist 
alldings der Vorverstaerker, der ist meist eine oder zuei ''Dil IC'' die 
muss man auch tauchen. Daran muss man achten dass die orginale Typen 
bevorgezogen werden muessen,sonst vergleicht Typen nehmen whomit man 
einigen Aenderungen am Schaltung vornehmen muss.

Pata

Autor: dribbler (Gast)
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Übrigens ging heute ein Mc Crypt 8000 mit eben diesem Fehler und noch 
einigen mehr in der Bucht über den Tisch. Da hat der Vorbesitzer nach 
ergebnisloser "Fehlersuche" gestresst (dabei ist sogar der Gehäusedeckel 
abhanden gekommen...) aufgegeben!

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Knallharter Fakt ist, das beim 4000er Mc Crypt der bewußte 330 
Ohm/5W-Widerstand gemessene ca. 30V "vernichten" muss und das bei einem 
Strom von im Minimum 85mA.
Ergo werden ca. 3W völlig nutzlos verbraten, bloss ist das kein Grund 
für das massenweise Sterben dieser Dinger. Aber na ja, warum nicht auch 
bei Drahtwiderständen sparen...
Ergo, lieber 15 EUR für einen 30VA-RKT ausgeben und dem Spuk ein Ende 
setzen!
Und wenn man(n) einmal dabei ist, kommt das eine oder andere sicher noch 
hinzu!lol

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Hihi, eben mußte ich auf der Lötseite des PA-8000-Boards lesen:"Designed 
in Germany"! Ich lach mir ´nen Ast - Chinaböller mit angeblich deutscher 
Wertarbeit verschönt...

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Wieso lachen?

Es ist sogar wahrscheinlich, daß hinter McCrypt irgendein vielleicht gar 
nicht so unbekanntes deutsches/europäisches Unternehmen steckt, das für 
Conrad unter anderen "Markennamen" Low-End-Produkte entwickelt und diese 
komplett in China fertigen und verpacken lässt.

Glaubst du ernsthaft, daß nur chinesische Ingenieure Billigpfusch 
entwickeln können?

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ja, ja, Oliver, sicher was ganz cryptisches, was nur Du enträtseln wirst 
können...

Autor: Marcus Woletz (Gast)
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Hallo,


"Zu den gen. Emitterständen noch folgender Hinweis: In hochwertigen
Endstufen sind da keine Draht-, sondern Metallbandwiderstände verbaut,
um das Rauschverhalten zu verbessern."

Na ja, als Emitterwiderstand dürfte das Rauschverhalten kein allzu
großes Problem sein, die paar Mikrovolt ;-) Ich denke auch nicht, dass 
das Rauschen über die Gegenkopplung zum Problem wird.


ciao

Marcus

Autor: Der Todd (Gast)
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Hallo,

also nach langer zeit bin ich endlcih mal wieder dazu gekommen was zu 
mmessen. falls das weiterhilft: am ersetzten widerstand fallen 26,5 Volt 
ab.
den widerstand hab ich jez mit was wärmeleitpaste und kabelbindern 
ersmal an das blech zwischen den dicken kühlkörpern gepackt. heiß wird 
der trozdem....

lg^^

Autor: HildeK (Gast)
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Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte er 330 Ohm, daran 26,5V 
macht gute 2W. Das sollte dem Widerstand auch ohne zusätzliche Kühlung 
nicht schaden.
Dass er heiß wird, ist dabei ganz normal. Ich denke, du kannst den 
Deckel wieder aufschrauben und die Musik genießen ...

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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HildeK schrieb:
> Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte er 330 Ohm, daran 26,5V
> macht gute 2W. Das sollte dem Widerstand auch ohne zusätzliche Kühlung
> nicht schaden.
> Dass er heiß wird, ist dabei ganz normal. Ich denke, du kannst den
> Deckel wieder aufschrauben und die Musik genießen ...

Es gab bereits den Hinweis, wieviel Spannung abfällt und wieviel 
Verlustleistung umgesetzt wird, aber der Thread ist ja auch schon etwas 
lang.lol
Auch wurde bereits geschrieben, dass der bewußte Widerstand häufige 
Ausfallursache und das sogar bei allen Mc Crypt-Versionen, ist!
D.h. hier trifft wie so oft zu, dass Billigbauteile solchen Belastung 
eben doch nicht Stand halten.
Jedoch ist hier die unglückliche, weil auf Sparen getrimmte, 
NT-Schaltung die eigentliche Ursache, worauf auch bereits hingewiesen 
wurde.
Summasummarum, nichts Neues!

Autor: HildeK (Gast)
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>aber der Thread ist ja auch schon etwas
>lang.lol
Ja, daran lag es :-)

Autor: Der Todd (Gast)
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nichts neues, aber hilfreich wars dennoch;-)
danke an euch alle ..und an die hilde;-):-P

lg

Autor: Der Todd (Gast)
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So.

Hab das ding nochmal laufen lassen, läuft stabil und laut. von daher 
fürs erste ok, hoffe dass es weiterhin so gut läuft, bin da aber 
zuversichtlich;-)

Das Gehäuse is jez wieder geschlossen und ich denke selbiges gilt jez 
auch für diesen Thread.

Danke an alle die hier mitgewirkt haben, habt sehr geholfen!

lg

Autor: László Szabó (Gast)
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Hello!
 Für mich eine MC Crypt MP 8000 Deffekte versterker ich brauche mich 
eine leer ground panel. Ich habe eine frage: wo es zu kaufen ?
Ser danken!

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