hallo!
da ich z.Z kein geld für ein oszi ausgeben möchte, aber nicht ganz auf
einen verzichten will, möchte ich auf meine soundkarte zurück greifen
(mit den genauigkeits und frequenz einschränkungen kann ich fürs erste
leben)
nun zu meiner frage:
galvanische trennung.
ich habe mehrmals gelesen, das man den eingang galvanisch vom messobjekt
trennen soll.
meine erste frage wäre: warum?
oder anders, welcher der folgenden punkte könnte zum problem werden?
euer wiki spukt folgende gründe aus:
* Vermeidung von Masseschleifen/Brummschleifen
* Aus Sicherheitsgründen
* Als Schutzmaßnahme (z.B. für den Rest der Schaltung)
* RS485-Receiver erkennen Signale nur innerhalb bestimmter
Gleichtakt-
meine zweite frage, wäre wie?
einfach über zwei kondensatoren? ( 1 nF oder sowas) je kleiner je besser
oder?
o----∙---||-------o
| |
_ ._
| | | |
|_| |_|
| |
o----∙---||-------o
(links messpunkt | rechts lineIn)
bei den widerständen bin ich mir irgendwie nicht sicher ob die überhaupt
müssen :? aber irgendwas sagt mir mach sie rein ^^
sorry für den doppel post....aber es gibt noch eine frage... auch auf die gefahr hin das ich mich jetzt vollkommen lächerlich mache :p aber diese frage stell ich mir schon seit ewigkeiten ^^ Ich nenne das thema einfach mal: warum funktioniert galvanische trennung :? Wenn ich an den galvanisch getrennten Pluspol fasse, wieso fließen dann keine Elektronen von der Erde durch mich in diesen Pluspol? Wissen die irgendwoher, zu welchem Stromkreis die gehören oder wie soll das gehen?
> ich habe mehrmals gelesen, das man den eingang galvanisch vom > messobjekt trennen soll. Halte ich fuer Unsinn. Ein normales Oszi hat auch keine Trennung vom Schutzleiter. Es gibt zwar Anwendung wo man sich eine getrennte Masse von seinem DUT wuenscht und auch herstellt, zum Beispiel wenn man die Masse eben nicht an Massepotential klemmen moechte, aber bei einer Soundkarte halte ich das nicht fuer notwendig. Man wird da eh nur in kleinem Rahmen an ein paar Operationsverstaerkern oder einem Controller rummessen. Was sinnvoll ist das ist eine gewisse Schutzschaltung gegen Ueberspannung. > einfach über zwei kondensatoren? ( 1 nF oder sowas) je kleiner je > besser oder? Nein, dann gehen ja irgenwann auch deine Messsignale da nicht mehr drueber. > Wenn ich an den galvanisch getrennten Pluspol fasse, wieso fließen > dann keine Elektronen von der Erde durch mich in diesen Pluspol? Oh, sie tun es. Fass mal an die Spitze eines Oszis und du wirst dann 50Hz sehen. Wie weit das von belang ist, ist immer eine Frage der Pegel und des Innenwiderstandes deines Oszis. Olaf
danke für deine antwort. hab das ganze jetzt ohne trennung realisiert...gleich mal schauen obs funktioniert.. >Oh, sie tun es. Fass mal an die Spitze eines Oszis und du wirst dann >50Hz sehen. Wie weit das von belang ist, ist immer eine Frage der >Pegel und des Innenwiderstandes deines Oszis. :? um das standard beispiel zubringen: vogel setzt sich auf hochspannungsleitung... warum wird er nicht gegrillt? nach meiner logik müsste er gegrillt werden ^^...ich stell mir das ganze wie einen kondensator vor... negativ geladene Leitung (viele elektronen) vogel neutral/positiv ggü. der leitung (weniger elektronen) setzt der vogel sich jetzt auf die leitung müssen doch elektronen in ihn reinströmen, oder nicht? gut, da der vogel nicht alzu groß ist wird er sich dem potential schnell angepasst haben.. mir ist einfach schleierhaft warum ein stromkreis geschlossen sein muss...
wayne schrieb: > mir ist einfach schleierhaft warum ein stromkreis geschlossen sein > muss... Luft ist ein relativ guter Isolator.
> nach meiner logik müsste er gegrillt werden ^^...ich stell mir das ganze > wie einen kondensator vor... Ein normales Oszi hat 1Mohm oder 10Mohm Eingangswiderstand. Da reichen bereits sehr geringe Stroeme um etwas anzuzeigen. Damit einem Vogel die Fluegel qualmen muss schon etwas mehr Strom fliessen, dafuer reicht der hohe Widerstand durch die Luft nicht. Selbst wenn das Hochspannungskabel nur 1m ueber der Erde waere wuerde vermutlich nicht genug Strom fliessen, allerdings springt dann ein Funke ueber und ueberbrueckt den hohen Widerstand der Luft und danach fliesst dann genug Strom fuer ein Grillhaehnchen. Olaf
ich glaube ihr versteht mich nicht....oder ich euch nicht ^^
vogel sitzt auf blanker leitung.. da sind gaaaanz viele elektronen drin
vogel hat gaaanz wenig elektronen.
desweiteren ist der widerstand zwischen vogel und gegenpol/erde
unendlich
warum hüpfen jetzt nicht die elektronen von der leitung in den vogel?
---||.---..||-
so stelle ich mir das vor.
links die stromleitung rechts der vogel.
wenn jetzt die platte mit dem punkt negativ geladen ist...wird doch auch
die platte mit den zwei punkten negativ werden, oder nicht?
und damit wären ja elektronen vom leiter in den vogel geflossen :?
aber nochmal zum eigentlichen oszi soundkarten projekt:
das ganze läuft jetzt soweit eigentlich ganz ok....sagen wir es kommt
was an ^^
aber, kann es sein das das ganze nur mit wechselspannungen funktioniert?
gebe ich ein einfaches ttl signal auf den eingang kommt sowas dabei
raus:
|\_____ _______/|______
|/
das heißt er regiert nur auf die veränderung selbst...das ist aber
suboptimal :,(
Hallo Wayne, hast Du die Messung ohne Trennung durchgeführt? Kannst Du Gleichspannungspegel messen? Wenn nein, hat Deine Soundkarte vermutlich einen Eingangsfilter. Dies müsstest Du auf dem Layout der Soundkarte "ablesen" können. Mit freundlichen Grüßen Guido
gleichspannungen kann ich nicht messen...nur veränderliche sachen kann
ich messen...
ich vermute auchmal das da ein filter vorhanden ist...
evtl. gibt es aber auch eine oszi software die das koorigieren kann...
|\_____ _______/|______
|/
1 2 1
letztlich ist das ja kein hexenwerk was hier passiert... 1 zieht die
spannung hoch 2 senkt sie wieder auf 0 bzw. genau umgekehrt.
wie sieht so ein eingangsfilter denn aus? ist das einfach nur ein
kondensator den man überbrücken muss?
Hallo Wayne, stell Dir das Beispiel mit dem Vogel einfach mal wie einen Spannungsteiler vor. Normaler Spannungsteiler: Am kleinen Widerstand fällt wenig Spannung ab. Am großen Widerstand fällt viel Spannung ab. Der Vogel hat einen relativ kleinen Innenwiderstand. Die Luft bis zum Boden hat einen sehr sehr großen Widerstand. Also fällt am Vogel sehr sehr wenig Spannung ab, an der Luft dagegen viel. Der Gesamtwiderstand Vogel + Luft ist sehr groß -> insgesamt fließt sehr wenig Strom = wenige Elektronen. Deshalb: Durch den Vogel fließen wenige nur wenige Elektronen (weil geringer Strom und geringe Spannung) Diese einfache "Ersatzschaltbild" ist natürlich unvollkommen, hilft aber hoffe ich beim Verständnis. Für das absolut korrekte Verständnis müsste man sich natürlich mit elektrischen Feldern und Hochspannungstechnik, Entladungen und Teilentladungen - die Trichelentladungen kitzeln so schön...;-) - intensiver beschäftigen. Grüße, Jens
Hallo Wayne, hier ein Link zu einem, wie ich hoffe für Dich interessanten Artikel. Die Soundkarte in der Messtechnik http://mitarbeiter.fh-heilbronn.de/~ellwein/soundkarte%20in%20der%20messtechnik.pdf Zitat: "Die Soundkarten haben meistens kapazitiv gekoppelte Eingänge. Insbesondere bei den «NoNameKarten» muss das aber nicht so sein. Dieses Eingangsfilter macht es allerdings unmöglich, sehr niederfrequente oder DCSignale zu messen. Es empfiehlt sich auf jeden Fall, für den professionellen Bereich Karten eines namhaften Herstellers zu verwenden." Mit freundlichen Grüßen Guido
so, habe mal etwas rumprobiert ab zirka 300hz bekommt man bei einem rechtecksignal eine ansehnliche form vorher endlädt sich der eingangskondensator wohl zu schnell ab zirka 2khz wirds unschön...mag an meiner billigen onboard notebook (baujahr ´99) liegen ^^ Bei 14khz hat man aber nur noch willkürliche dreiecke (wenn überhaupt) bei 44100 samples/s aber nicht weiter verwunderlich... gemessen wurde die ausgangsspannung eines avr atmega8 hier 3 Beispiele http://img41.imageshack.us/img41/9309/scope62hzbw.jpg http://img41.imageshack.us/img41/8462/scope156hzbw.jpg http://img27.imageshack.us/img27/3795/scope312hzbw.jpg gruß
Abgesehen vom sehr eingeschränktem Frequenzbereich:
Die Soundkartenlösung ist eher für Sinussignale brauchbar. Bei
Rechtecksignalen sollte man sie eher als Indikator (hier ist was)
betrachten. Mit Messen hat das dann nichts zu tun.
>vorher endlädt sich der eingangskondensator wohl zu schnell
Da keine Gleichspannungsmessung möglich ist, muss für ein brauchbares
Ergebnis eine stetige Änderung der Eingangsgröße erfolgen. Das ist bei
einem Rechtecksignal nicht gegeben.
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