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Forum: Offtopic US-Banke erzielen Milliardengewinne


Autor: Hausi (Gast)
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636733,00.html

Irre ich mich oder wird hier schon wieder Geld ohne jeglichen real 
existierenden Gegenwert produziert???

Mein Fazit: Lerneffekt Finanzkrise 2009 für Börsianer = 0

Autor: testip (Gast)
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die Bilanzen der US-Banken sind doch eh ... wie hies es doch
so schön ... "black boxes", sprich keiner blickt durch oder
hinein, ergo alles Fake

Autor: Thomas (Gast)
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Mein Fazit: Finanzkrise 2009 nur vorgetäuscht

Autor: \m/ ô_ô \m/ (Gast)
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Genau die echte kommt erst noch :P

Autor: Hausi (Gast)
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Warum ist auf dieser Seite eine Werbeanzeige von J.P.Morgan rechts neben 
dem Textfeld für meine Beiträge???

Autor: Rheinländer (Gast)
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> "US-Banke erzielen Milliardengewinne"

Man muss ooch jönne könne !

Autor: niemand (Gast)
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Und wieder der Beweis: die Krise hat nie existiert und war nur eine 
Verschwörung von "dennen", aber pssst!!!

Autor: Bogumil (Gast)
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Nun, es sind Quartalsergebnisse.

Wenn deine Prachtvilla am 1. Februar abbrennt und du nicht versichert 
warst dann hat deine Bilanz (= Vermögensaufstellung) am 31.3. ein minus 
von einer Milion. Im Vergleich mit dem letzten Quartal natürlich, die 
Bilanzsumme (die von der Presse wie ich meine aus Gründen der 
Volksverdummung unterschlagen wird) ist dann übrigens noch immer + 500 
000 (das Grundstück ist ja auch was Wert).

Diese Abschreibungen kannst du aber selbst als miesepetrigster 
Weltuntergangsjünger nur einmal vornehmen.

Kommt dann im April einer und zahlt dir für die Trümmer (goldene 
Wasserhähne, Swimminpoolpumpen, Hubschrauberersatzteile usw. ) 100 000 
so weißt deine Bilanz zum 30.6. ein plus von 100 000 (in diesem Fall in 
cash) auf.

Autor: (Gast)on (Gast)
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Die Banken machen es doch richtig! Wenn sie beim Dadelln wieder 
verlieren,
paukt sie der Staat wieder raus. Mit dieser Sicherheit wäre ich auch 
jeden
Tag in der Spielhalle!

Autor: Hausi (Gast)
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An diesem Bericht stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich daran denke, 
dass es jetzt schon wieder so weiter geht wie vor der Krise.

Da werden irgendwelche imaginären Gegenstände wie Optionsscheine oder 
Futures gehandelt, die das Papier nicht Wert sind, auf dem sie gedruckt 
werden. Die Preise dafür steigen dann ins Unermessliche und irgendwann 
merkt jemand, dass den ach so tollen Zahlen überhaupt kein Gegenwert 
zugeordnet ist. Da wird nur Geld rumgeschoben und aus dem Nichts neues 
Geld erzeugt.

Mir kommt das immer so vor, als würde ich behaupten, mein Kugelschreiber 
ist eine Milliarde Euro wert. So, jetzt bin ich auch Milliardär.

Autor: Hausi (Gast)
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Durch den Einsatz spekulativer Finanzinstrumente hat sich das 
Handelsvolumen an den Börsen weltweit in den letzten Jahrzehnten 
vervielfacht.

Als Beispiel seien hier Futures angeführt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Future Abschnitt Handel

Das eine solche Blase irgendwann platzen muss, versteht sich von selbst.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Es ist viel schlimmer nicht nur dieses virtuelle Geld ist wertlos, 
sondern das reale Geld am Ende selbst.

Die Erkenntniss dessen erst, wenn sie Allgemeingut ist geworden sein 
wird, wird uns von dem Übel der kapitalistischen PW befreien.

Schade nur, das noch immer 99,9% der Menscheit dieser Geisel anhängen, 
als wäre es das Manna selbst.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Da werden irgendwelche imaginären Gegenstände wie Optionsscheine oder
>Futures gehandelt, die das Papier nicht Wert sind, auf dem sie gedruckt
>werden. Die Preise dafür steigen dann ins Unermessliche und irgendwann
>merkt jemand, dass den ach so tollen Zahlen überhaupt kein Gegenwert
>zugeordnet ist. Da wird nur Geld rumgeschoben und aus dem Nichts neues
>Geld erzeugt.

Das sind Wetten auf zukünftige Wertentwicklungen, ähnlich einer 
Sportwette, bei dem das Ergebnis vorher ja auch nicht feststeht (außer 
bei Herrn Hoyzer ;) ).

Bei dieser Wette gibt es dann einen Gewinner und Verlierer. Geld wird 
nicht neu "generiert" sondern umverteilt. Wenn du an der Börse einen 
Gewinn machst, kannst du dir sicher sein, dass irgendjemand anderes 
genau dieses Geld verloren hat.

Autor: Gast (Gast)
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> Bei dieser Wette gibt es dann einen Gewinner und Verlierer. Geld wird
> nicht neu "generiert" sondern umverteilt. Wenn du an der Börse einen
> Gewinn machst, kannst du dir sicher sein, dass irgendjemand anderes
> genau dieses Geld verloren hat.

Das ist schlicht falsch. Wenn nur "umverteilt" würde gäbe es die Finanz- 
und Bankenkrise überhaupt nicht. Dann wäre die Geldmenge nämlich immer 
konstant. Tatsache ist aber, die Geldmenge wurde bzw. wird durch 
Spekulation künstlich aufgebläht und diese extrem aufgeblähte Geldmenge 
beeinflusst den Welthandel,  sorgt dafür dass Reis, Weizen, Öl und 
andere Rohstoffe zeitweise extrem überteuert gehandelt werden. Als Folge 
davon leiden ganze Volkswirtschaften und vor allem Entwicklungsländer, 
deren Märkte kaputt gehen.

Mich wundert das in einem Forum wie diesem immer noch solche naiven, 
marktgläubigen Vorstellungen die Runde machen. Hier haben manchen 
anscheinend noch immer nichts aus der Krise hinzugelernt (oder sie 
bedienen bewusst das Neusprech der Finanzmarktjunkies.

Autor: Hausi (Gast)
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@ Nixwisser:

Wenn man Gewinn macht, macht ein anderer Verlust, da stimme ich dir zu.

Ich meine eigentlich, dass die Preise rein imaginär sind und nicht den 
tatsächlichen Wert wiedergeben. Dadurch wird Geld generiert. Wenn jemand 
bereit ist, für Aktien, die heute 100€/Stück wert sind, 200€ zu zahlen, 
steigt der Kurs. Aber nur, weil jemand bereit ist, einen höheren Preis 
zu zahlen, ändert sich dadurch nicht der Wert.

Genau diese Praxis war ja auch einer der Auslöser der Immobilienkrise in 
den USA. Der Wert der Immobilien wurde zu hoch angesetzt, die Preise 
stiegen immer weiter, die Gebäude wurden immer wertvoller und irgendwann 
ist die Blase geplatzt.

Ähnlich der New Economy Anfang dieses Jahrtausend.

https://www.dab-bank.de/maerkte-kurse/aktien-suche...

Wie man erkennen kann lag der Kurs um 2000/2001 zeitweise bei über 200€.

Heute spielen sich die Kursschwankungen im Bereich 0,1 Cent ab!!!!!

Der rapide Kurssturz nach Ende des Booms war kein realer Wertverlust 
sondern ein Rückfall auf den wahren Wert der Firma, also gegen Null.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Das ist schlicht falsch. Wenn nur "umverteilt" würde gäbe es die Finanz-
>und Bankenkrise überhaupt nicht. Dann wäre die Geldmenge nämlich immer
>konstant. Tatsache ist aber, die Geldmenge wurde bzw. wird durch
>Spekulation künstlich aufgebläht

Keine Ahnung wie der Begriff Geldmenge definiert ist, aber das was du 
meinst waren nur Werte, die auf Papieren standen. Wirkliches "Geld" im 
Sinne von Werten ensteht erst, wenn diese Papiere "eingelöst" werden. 
Beispiel Immobilienkredite: Das Geld für die überteuerten Immobilien ist 
beim Platzen der Blase nicht ins Nirwana geflossen, sondern vorher zum 
Vorbesitzer, zum Makler oder zur Baufirma. Oder auch an die windigen 
Geschäftemacher, die diese Kredite verbrieften und verkauften. An der 
Krise haben genug Leute im Vorfeld richtig gut verdient. Dass es diese 
massiven Auswirkungen auf die Weltwirtschaft gibt, liegt an der 
Verbreitung dieser Verbriefungen und daran, dass eben so viele wichtige 
Banken mit drin hängen. Diejenigen, die den großen Reibach gemacht 
haben, haben dagegen selbst keinen großen Einfluss auf die Wirtschaft.

>Mich wundert das in einem Forum wie diesem immer noch solche naiven,
>marktgläubigen Vorstellungen die Runde machen.

Mit marktgläubig hat das nichts zu tun, eher mit Logik. Geld kann nur 
von den Zentralbanken "geschaffen" werden und über Kredite in den 
Geldkreislauf einfließen. Einmal im Kreislauf drin wandert es von a nach 
b, der eine bekommt es, der andere verliert es.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Ich meine eigentlich, dass die Preise rein imaginär sind und nicht den
>tatsächlichen Wert wiedergeben. Dadurch wird Geld generiert. Wenn jemand
>bereit ist, für Aktien, die heute 100€/Stück wert sind, 200€ zu zahlen,
>steigt der Kurs. Aber nur, weil jemand bereit ist, einen höheren Preis
>zu zahlen, ändert sich dadurch nicht der Wert.

Da bin ich ganz bei dir. Wenn die Aktie aber wieder auf 100 Euro fällt 
und er verkäuft, hat der kluge Verkäufer eben 100 Euro gewonnen und der 
unwissende Käufer 100 Euro verloren -> Umverteilung von Geld. Der Käufer 
hat auf einen höheren Wert der Aktie gewettet - und verloren. Die 100 
Euro die geflossen sind, kommen nicht aus dem Nirwana, sondern aus dem 
Privatvermögen des Käufers, also aus dem Geldkreislauf. Solange er nicht 
wieder verkauft, hat er den Verlust zwar nicht realisiert, aber auf dem 
Papier trotzdem 100 Euro aus seinem Vermögen verloren, da er dafür 
keinen Gegenwert besitzt.

>Genau diese Praxis war ja auch einer der Auslöser der Immobilienkrise in
>den USA. Der Wert der Immobilien wurde zu hoch angesetzt, die Preise
>stiegen immer weiter, die Gebäude wurden immer wertvoller und irgendwann
>ist die Blase geplatzt.

Jap, und an den Preissteigerungen haben genug Leute verdient, denn auch 
dieser Preis ergab sich ja aus Angebot und Nachfrage und wurde durch 
reale Geschäfte gedeckt. Es hat eben jemand die Ware Immobilie sehr 
teuer angeboten, und jemand anderes war gutgläubig genug diesen Preis zu 
zahlen. Auch, weil er das Risiko durch die Verbriefungen weitergeben und 
dabei sogar noch Geld verdienen konnte. Genau hier muss der Hebel 
bezüglich Regulierung angesetzt werden.

Autor: Gast (Gast)
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> Keine Ahnung wie der Begriff Geldmenge definiert ist, aber das was du
> meinst waren nur Werte, die auf Papieren standen. Wirkliches "Geld" im
> Sinne von Werten ensteht erst, wenn diese Papiere "eingelöst" werden.

Diese Unterscheidung ist schlicht quatsch und mit "einlösen" hat das gar 
nichts zu tun. Virtuelles Geld bestimmt den Markt und damit den 
Welthandel. Die Geldmenge wurde in den letzten Jahren künstlich 
aufgebläht und treibt in der Spekulation sein Unwesen. Der 
internationale Finanzhandel ist derart verflochten, da zeigst du mir mal 
den, der noch auseinanderhalten will ob das viele Geld nur von der 
amerikanischen Zentralbank in den Markt gepumpt wurde oder durch 
chnesische Anleger die amerikanische Staatsanleihen in unvorstellbarer 
Höhe halten. Zeige mir mal den der noch versteht wie die Geldströme 
zwischen USA und Euro auseinanderzuhalten sind. Die Amis haben nicht mal 
gewusst, was passiert, wenn sie Lehmannbank pleite gehen lassen.

Nixwisser, du erzählst hier Unsinn und um es genau zu sagen, du erzählst 
hier den Mist den ein gewisser Poster Zardoz immer verbreitet hat, bevor 
er abgetaucht war, nachdem die Banken crashten.

Autor: Gast (Gast)
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> Mit marktgläubig hat das nichts zu tun, eher mit Logik.

Leute mir deiner (schlichten) Logik sind am Desaster Schuld das die Welt 
in den Abgrund gerissen hat.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Leute mir deiner (schlichten) Logik sind am Desaster Schuld das die Welt
>in den Abgrund gerissen hat.

Dein Geblubber ist mir zu ideologisch. Du schwätzt die üblichen Phrasen 
nach, eine echte Erklärung kommt von dir nicht. Damit kann ich nichts 
anfangen.

Autor: Gast (Gast)
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Nixwisser (Gast) alias Zardoz wrote:

> Dein Geblubber ist mir zu ideologisch. Du schwätzt die üblichen Phrasen
> nach, eine echte Erklärung kommt von dir nicht. Damit kann ich nichts
> anfangen.

Komisch, genau diesen Eindruck hast du bei mir hinterlassen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,631066,00.html

"Er sprach von einer "Kultur der Verantwortungslosigkeit", die in den 
amerikanischen Finanzmärkten herrsche, von einem "Wasserfall an Fehlern 
und verpassten Gelegenheiten" in den vergangenen Jahrzehnten. "Das 
gesamte System hat versagt", wetterte Obama. Niemals hätte die Zockerei 
an der Wall Street so eskalieren dürfen.

Für die Eskalation aber gebe es einen zentralen Grund: Das noch aus der 
Zeit nach der Großen Depression stammende Regulierungssystem habe mit 
der Globalisierung der Weltwirtschaft nicht Schritt halten können."

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Die Geldmenge wurde in den letzten Jahren künstlich
>aufgebläht und treibt in der Spekulation sein Unwesen.

Nochmal: Wenn jemand irgendeine Ware oder ein Wertpapier überteuert 
verkauft, dann kommt das Geld was der Verkäufer erhält vom Käufer, wo 
auch immer er das her nimmt. Jedenfalls wird das Geld nicht zusätzlich 
von der Zentralbank in den Markt geschmissen. Der virtuelle Wert, der 
sich erhöht hat, wird irgendwann am Ende der Kette mit realem Geld 
bezahlt, das auch vorher schon da war.

Die Spekulationen sorgen für viel virtuelles Geld, so lange es 
umherwandert. Aber am Ende der Kette, wenn irgendjemand ein Wertpapier 
verkäuft, ein Kredit fällig wird, etc. dann fließt echtes Geld. 
Irgendjemand macht Gewinn, irgendjemand Verlust.

Dass die virtuelle Geldmenge Einfluss auf das Weltfinanzsystem hat und 
auch die Preise realer Güter verzerren kann, bestreite ich nicht. Mir 
geht es nur darum, dass durch diese Geschäfte kein reales Geld "erzeugt" 
wird. Das passiert jetzt zur "Bankenrettung" in Folge der Krise, aber 
eben zur vermeintlichen Stützung der Wirtschaft. Die Spekulation an sich 
hat das Geld nicht generiert.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>"Er sprach von einer "Kultur der Verantwortungslosigkeit", die in den
>amerikanischen Finanzmärkten herrsche, von einem "Wasserfall an Fehlern
>und verpassten Gelegenheiten" in den vergangenen Jahrzehnten. "Das
>gesamte System hat versagt", wetterte Obama. Niemals hätte die Zockerei
>an der Wall Street so eskalieren dürfen.

Ich habe nirgendswo die Zockerei verteidigt oder gar deren Schuld an der 
Krise verleugnet. Ohne die ideologische Brille würdest du erkennen, dass 
es mir nur darum ging gegen die These, dass echtes Geld durch 
Spekulation aus dem nichts generiert wird, zu argumentieren. Virtuelle, 
temporäre Werte ja - echtes Geld nein.

Man kann sagen, eine Immobilie, die eigentlich 500.000 Dollar wert ist 
und aufgrund der Blase auf 1.000.000 Dollar taxiert wurde, hat einen 
imaginären Wertzuwachs von 100% "erschaffen". Wenn dann aber ein Käufer 
hingeht und die Immobilie kauft, bezahlt er die 1.000.000 Dollar aus 
seinem Vermögen. Da fließt echtes Geld von a nach b, was zuvor 
erwirtschaftet wurde. Wenn sich dann herausstellt, dass die Immobilie 
nur 500.000 Dollar wert war, hat der Verkäufer einen Gewinn von 500.000 
Dollar gemacht, der Käufer einen Verlust in der selben Höhe.

Natürlich ist es im verzweigten Weltfinanzsystem nicht so einfach, dass 
immer Käufer und Verkäufer so einfach identifiziert werden können. Aber 
am Ende macht jemand Verlust und jemand Gewinn, wenn Geld fließt.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass man bestimmte Praktiken gut heißen 
würde. Ich will nur beleuchten, dass die Krise nicht alle in den Ruin 
getrieben hat und reales Geld im Nirwana verschwand - es gibt genug 
Krisengewinnler die von den Blasen sehr stark profitiert haben und die 
indirekt die Verluste, die die Banken gemacht haben, auf ihrer 
Habenseite verbuchen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Die Spekulationen sorgen für viel virtuelles Geld, so lange es
> umherwandert.

Es wandert nicht nur umher, es beeinflusst zunehmend die Preise im Markt 
und andere, die nicht spekulieren, d.h. die Verbraucher am Ende müssen 
diese künstlichen, zum Teil extrem überhöhten Preise dann bedienen. 
Darunter leiden ganzen Volkswirtschaften und Menschen sterben den 
Hungertod.

> Mir
> geht es nur darum, dass durch diese Geschäfte kein reales Geld "erzeugt"
> wird.

Du redest dir die Spekulation schön. Hast du eigentlich begriffen was da 
passiert? Ich glaube nicht.

Hier kannst du deine Wissenslücken aufarbeiten.

"Tödliche Geschäfte" von Dirk Müller, Deutschlands prominentester 
Kursmakler (Börse Frankfurt a.M.)

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/926/454608/text/

> Ohne die ideologische Brille würdest du erkennen, dass
> es mir nur darum ging gegen die These, dass echtes Geld durch
> Spekulation aus dem nichts generiert wird, zu argumentieren.

Diese andauernde Unterscheidung zwischen "echten Geld" und sagen wir mal 
"Spielgeld" ist unsinnig, weil das "Spielgeld" Werte defineirt, z.B. den 
Wert eines Unternehmens und dieses Unternehmen dann seine Entscheidungen 
in Abhängigkeit dieses Wertes trifft, wie das z.B. bei Porsche und VW 
war bzw. ist und sich dabei möglicherweise so verspekuliert, dass es an 
die Substanz und die Arbeitsplätze dieser Unternehmen geht.

Ähnliches gilt für die ach so "harmlosen" Bürgschaften, die die 
Bundesregierung in Höhe von 480 Milliarden Euro mal eben aus dem 
Handgelenk verteilt hat, in unverantwortliches Art und Weise. Jeder der 
einmal im Leben für einen anderen gebürgt hat und für dessen 
Zahlungsunfähigkeit (oder Zahlungsunwilligkeit) aufkommen musste weiß 
das. Ich habe das einmal in der Familie miterlebt, mir reicht das für 
mein restliches Leben. Ich würde NIEMALS für einen andere bürgen, egal 
wie "lieb" er mir daherkommt.

Autor: Hausi (Gast)
Datum:

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@ Nixwisser:

Ich stimme dir in einigen Teilen zu. Am Ende der Spekulationskette steht 
immer echtes Geld, mit dem die überbewerteten Spekulationsobjekte 
abgegolten werden. Dann platzt die Blase und Anlageobjekte, seien es 
Immobilien, Aktien oder andere Wertpapiere verlieren ihren Wert und die 
Besitzer dadurch ihr Geld. Um diese Verluste und evtl. drohende 
Insolvenzen abzufangen wird dann wie im aktuellen Fall neues Geld von 
den Zentralbanken in die Märkte gepumpt.

An genau diesem Punkt muss neues Geld erzeugt werden, um den 
Wirtschaftskreislauf am Leben zu halten. Siehe Rettungspaket für Banken. 
Die Banken erzeugen indirekt Geld, indem sie den Staat zwingen, neues 
Geld zu produzieren. Also haben die Banken im Endeffekt den Staat in der 
Hand, weil die Pleite großer Banken noch dramatischere Folgen hätte als 
Milliarden an Hilfsgeldern.

Das Problem ist, dass die Verluste durch den aufgeblähten Markt vom 
Steuerzahler gezahlt werden (müssen) und sich die Leute, die zum 
richtigen Zeitpunkt verkauft haben auf Kosten des Staates und seiner 
Bürger bereichert haben.

Autor: Bogumil (Gast)
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Kurz was zu Derivaten (wer mehr wissen möchte sollte sich den "Großen 
Kostolany" - gibt es als Taschenbuch - durchlesen).

Optionsgeschäfte und Derivate laufen in der Regel so das die Bank Sie 
lediglich ausgibt (emittiert). Das macht Sie in beiden Richtungen, z. B 
als Put als auch als Call. Sie verdient also nicht an der 
Kursentwicklung (das ist Spekulation und eine Bank ist kein Spekulant 
sondern ein Händler) sondern an den Gebühren für die Papierchen.

Die Kunst ist es das ganze so auszutarieren das die Summe der Optionen 
immer auf Null laufen und die Bank nicht ins Risiko geht. Sicherheiten 
gibt es nicht und braucht es auch nicht da eben die Summe Null ist. Das 
ist wie bei der Pferdewette, wo Einnahmen und Ausgaben über die 
Gewinnquote so geregelt sind das der Emittent nicht verlieren kann.

Die Gesamtmenge der Derivate ist folglich ohne Belang. Sie werden immer 
ausgeglichen. Schwierig wird es dadurch das eine gigantische 
weltumspannende Handelskette entstanden ist und bei Ausfall eines 
Handelspartners die Balance der Papierchen nicht mehr garantiert ist.

Daher die fast panischen Bemühungen der Staaten diese Fälle teuer zu 
vermeiden. Die westlichen Staaten haben sich hoch verschuldet. Kredite 
in Milliardenhöhe werden täglich fällig und die Nettoneuverschuldung 
gibt nur an wie viel Sie noch mehr aufnehmen. Wenn das System platzt 
sind Sie sofort zahlungsunfähig.

Bedankt euch bei Politikern aller Couleur das Sie sich wie die Junkies 
vom Dealer von den Banken habe süchtign machen lassen.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>An genau diesem Punkt muss neues Geld erzeugt werden, um den
>Wirtschaftskreislauf am Leben zu halten. Siehe Rettungspaket für Banken.
>Die Banken erzeugen indirekt Geld, indem sie den Staat zwingen, neues
>Geld zu produzieren. Also haben die Banken im Endeffekt den Staat in der
>Hand, weil die Pleite großer Banken noch dramatischere Folgen hätte als
>Milliarden an Hilfsgeldern.

>Das Problem ist, dass die Verluste durch den aufgeblähten Markt vom
>Steuerzahler gezahlt werden (müssen) und sich die Leute, die zum
>richtigen Zeitpunkt verkauft haben auf Kosten des Staates und seiner
>Bürger bereichert haben.

Genau das wollte ich ausdrücken! Der Staat druckt das Geld, weil die 
Banken in Not sind. Die Gelddruckerei ist aber nicht zwingend 
erforderlich, weil eine Spekulationsblase platzt. Hätten nur Privatleute 
finanziellen Schaden durch die Spekulationsauswüchse gehabt, wäre sicher 
kein zusätzliches Geld gedruckt worden. Die Banken können eben mal 
schnell mit dem Zusammenbruch des ganzen Wirtschaftssystems drohen und 
bekommen ihre Bilanzen dann ausgeglichen...

>Diese andauernde Unterscheidung zwischen "echten Geld" und sagen wir mal
>"Spielgeld" ist unsinnig, weil das "Spielgeld" Werte defineirt, z.B. den
>Wert eines Unternehmens und dieses Unternehmen dann seine Entscheidungen
>in Abhängigkeit dieses Wertes trifft, wie das z.B. bei Porsche und VW
>war bzw. ist und sich dabei möglicherweise so verspekuliert, dass es an
>die Substanz und die Arbeitsplätze dieser Unternehmen geht.

Diese Art der Spekulation wirst du aber nicht generell verbieten können. 
Wenn ich zu Dir nach Hause komme, du mir deinen Fernseher, den du 
neulich für 1000 Euro gekauft hast, zeigst, und ich dann sage, in meinen 
Augen ist er 2000 Euro Wert, und in einem Jahr vielleicht 2500 Euro, ich 
gebe dir 1800 Euro wenn du ihn mir überlässt, dann ist das ein freier 
Vertrag zwischen uns beiden. Es wird immer Menschen geben, die zocken, 
oder die auch nur eine Ware höher bewerten als ein anderer Mensch. 
Gefährlich wird es, wenn es sich nur noch um Papiere und virtuelle Werte 
handelt.

>Darunter leiden ganzen Volkswirtschaften und Menschen sterben den
>Hungertod.

Den Hungertod gäbe es aber auch ohne Spekulation. Die Gier des Menschen 
sorgt schon dafür, dann eben auf direkterem Wege.

Autor: Zack (Gast)
Datum:

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> Mir
> geht es nur darum, dass durch diese Geschäfte kein reales Geld "erzeugt"
> wird.

Doch! Ein Großteil der Spekulationen beruht auf Krediten. Und durch 
Kredite kann auch unabhängig von der Notenbank Geld erzeugt werden. Das 
wird bei der Abrechnung dann, wie Du richtig bemerkst, wieder 
"vernichtet" (die Schuld abbezahlt), aber durch Zinsen auf das geliehene 
Geld wird Schuld generiert, für die es keinen Gegenwert gibt. Und diese 
Schuld führt dazu, dass die Verlierer im Zockerkreislauf benkrott enden. 
In der Realwirtschaft macht das auch Sinn: gute Unternehmen überleben, 
unprofitable gehen pleite. Was aber hier passiert ist, ist 
problematisch, weil die Verlierer jetzt nicht, so wie es nach ihren 
eigenen Spielregeln vorgesehen war, pleite gehen, sondern der Staat 
einspringt. Und DAS meine Damen und Herren ist das Problem. Wenn ihr 
wissen wollt wo das ganze Geld geblieben ist: schaut euch die Konten 
derer an, die jahrelang an dem Spiel verdient haben. Das Geld was die 
abgesaugt haben, dürfen wir alle jetzt bezahlen, dass ihre Nachfolger 
den gleichen Schwindel abziehen können. Bravo! Ich hätte 
Investmentbanker werden sollen.

Autor: Beneidenswert (Gast)
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>Das Geld was die
>abgesaugt haben, dürfen wir alle jetzt bezahlen, dass ihre Nachfolger
>den gleichen Schwindel abziehen können. Bravo! Ich hätte
>Investmentbanker werden sollen.
Die verdienen echt gut. Können sich Uhren kaufen, die so teuer sind wie 
das Bruttojahresgehalt eines Ingenieurs.
Von der Krise merken die nichts, im Gegenteil, die leben von der Krise 
bzw. vom Steuerzahler und vom Anleger.

Hier in Frankfurt machen die gut Party:
http://www.swr.de/report/-/id=233454/did=4965146/p...

Allerdings ein bisschen arrogant die Jungs. Und mit Moralität ist's auch 
nicht weit her, aber dann könnte man den Job wohl auch nicht erfolgreich 
ausüben.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>aber durch Zinsen auf das geliehene
>Geld wird Schuld generiert, für die es keinen Gegenwert gibt.

Dennoch wird kein reales Geld erzeugt. Der Schuldner zahlt die Zinsen ja 
von seinem bestehenden, realen Geldbesitz, Geld wandert also nur wieder 
von a nach b. Der Schuldner hat weniger Geldbesitz, die Bank mehr, somit 
bleibt das Gleichgewicht gewahrt, auch wenn kein reeller Gegenwert für 
die Zinsen vorhanden ist. Kredit geben ist eine Dienstleistung, für die 
man nichts leisten muss, außer Geld zu haben...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das Geld was die abgesaugt haben, dürfen wir alle jetzt bezahlen,...

>Von der Krise merken die nichts, im Gegenteil, die leben von der Krise
>bzw. vom Steuerzahler und vom Anleger.

So gerne scheinen (zumindest in den USA) die Banken das Staatsgeld wohl 
nicht zu haben:

"US-Banken zahlen Milliarden-Staatshilfen zurück"
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Finanzen-Fin...

Autor: Gast (Gast)
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>"US-Banken zahlen Milliarden-Staatshilfen zurück"
>http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Finanzen-Fin...

Ich muss zugeben, dass ich mich nicht wirklich im Bankengeschäft 
auskenne, werde das Gefühl aber nicht los, dass trotz der 
Milliardenzurückzahlung das ein Verlustgeschäft für den US-Steuerzahler 
ist. Warum ist die Staatsverschuldung seit der Krise explodiert bzw. 
wohin sind die Billionen geflossen? In die Realwirtschaft wohl kaum. 
Zugleich kassieren die Bank schön Zinsen für den Staatsschuldenbatzen 
vom Steuerzahler. Da fliegen den Banken die gebratenen Vögel geradzu 
leistungslos in den Mund.

Hier die aktuelle Staatsverschuldung zum Anschauen
http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>werde das Gefühl aber nicht los, dass trotz der Milliardenzurückzahlung
>das ein Verlustgeschäft für den US-Steuerzahler ist.
Sieht (in dem Fall) wohl nicht so aus.

"Für den Staat haben sich die Hilfen sogar finanziell ausgezahlt: Sie 
liefen über den Erwerb von Vorzugsaktien der Banken, auf die eine 
Dividende gezahlt wurde. J.P. Morgan bezifferte die Dividende auf 
insgesamt 795 Millionen Dollar, Goldman Sachs auf 425 Millionen."
Quelle:
http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/st...

>Warum ist die Staatsverschuldung seit der Krise explodiert bzw. wohin
>sind die Billionen geflossen?
Weniger Einnahmen, Konjunktur Pakete,...

Autor: Gast (Gast)
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Ich frage mich nur woher die Banken die Gewinne  haben. Geld kann doch 
nur in der Realwirtschaft verdient werden.

Die Wirtschaft in den USA und weltweit ist doch am schrumpfen. Woher 
kommen nun die Gewinne?

Sehr rätselhaft, die wundersame Geldvermehrung.

Autor: ::: (Gast)
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Ich hab keine Muehe. Wenn der amerikanische Staat 800++Milliarden zur 
Belebung und Stuetzung der Wirtschaft in den Raum blaest, so ist doch 
klar, dass da  etwas an den Banken kleben bleibt...

Autor: Trillion (Gast)
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Man muss auch bedenken, dass bei der FED ueber eine deutsche Billion im 
Nirwana verschwunden ist.

Autor: Gast (Gast)
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> Diese Art der Spekulation wirst du aber nicht generell verbieten können.

Man muss vor allem Spekulation begrenzen. Eine Möglichkeit dies zu tun 
ist eine Tobinsteuer. Spekulation muss teurer werden. Wie genau man das 
alles erreichen kann, dazu müssen sich unabhängige Gremien beraten.

> Den Hungertod gäbe es aber auch ohne Spekulation.

Sicher, aber du wirst doch auch nicht sagen Flugzeugabstürze gibt es 
auch trotz aller Sicherheitsmaßnahmen, also strebt nicht nach immer mehr 
Sicherheit. Abstürze lassen sich nicht verhindern. Oder? Wenn gerade 
durch Spekulation auf Grundnahrungsmittel Marktpreise sich abzeichnen 
die den Hungertod begünstigen, dann kann und darf das nicht hingenommen 
werden.

Ach so, zu deinem Arument

"Geld wird
 nicht neu "generiert" sondern umverteilt."

erkläre doch mal, wer jetzt genau die

23.700.000.000.000 Dollar besitzt, die Uncle Sam Dank Finanzkrise 
ersetzen muss

http://www.ftd.de/politik/international/:US-Wirtsc...

Wer hat die 23 Tausend 700 hundert Milliarden Dollar "abgegriffen", die 
jetzt auf Pump ersetzt werden? So teuer sind Häuser in USA nicht, dass 
das ganze Geld jetzt in Häusern geparkt wurde, deren Zinsbelastung sich 
viele nicht mehr leisten können.

(außerdem werden Häuser verkauft, und somit deren Wert erhalten, so dass 
der Schaden deutlich geringer ist als immer angenommen wird)

also WER HAT DIE 23.700 MILLIARDEN DOLLAR JETZT?

Autor: Bogumil (Gast)
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Zack schreibt
>Doch! Ein Großteil der Spekulationen beruht auf Krediten. Und durch
>Kredite kann auch unabhängig von der Notenbank Geld erzeugt werden.

Wo hast du das her? Nach meinem Kenntnisstand muß sich die Bank jeden 
Cent den Sie leiht selbst leihen.

Eine Bank ist ein Händler, mehr nicht. Billig einkaufen teuer verkaufen 
das ist das ganze Geheimnis. Geld gegen Sicherheiten ist das Geschäft 
einer Bank, da hat die Branche jahrhundertelange Erfahrung und 
Verfahrensweisen.

Sie darf mehr Kredite ausgeben als Sie selbst an Eigenkapital (EK) 
besitzt (m.W. bis zum ca. 15 fachen) aber auch dieses Geld muß Sis sich 
leihen und das wird auch geprüft.

Die 25% Rendite auf das EK der Deutschen Bank sind nur möglich da die 
Bank einfach mehr Geld dreht als Sie selbst an Sicherheiten hat.

Geld ist eine virtuelle Ware es kommt aus dem nichts und geht ins 
nichts. Sehr vereinfacht ensteht es in der Zentralbank. Die 
Geschäftsbank leiht sich das Geld von dort zu einem Zinsatz (s. 
Leitzinsen) von dieser und muß es auch wieder zurückzahlen.

-

Die USA scheinen mit der schnellen Verstaatlichung und der Liquidierung 
einer großen Bank als Warnung an die anderen einen Weg aus dieser Krise 
zu finden. Evtl. verkauft der Staat die übernommenen Institute sogar mit 
Gewinn. Das wird sich rasch zeigen.

In Old Germany aber werden die Bürger die Schulden dieser Krise durch 
die grenzenlose Unfähigkeit der politischen Kaste und ihrer 
Pfründewirtschaft in den Landesbanken (wo der Hauptteil der Verluste 
anfällt) noch in 10 Jahren abbezahlen.

Diskutiert ruhig weiter über die USA, vergesst aber nicht erstmal vor 
der eigenen Tür zu kehren.

Autor: Bogumil (Gast)
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>WER HAT DIE 23.700 MILLIARDEN DOLLAR JETZT

Selbst wenn diese Zahl (23 Trillionen) stimmen würde, niemand.

Sie waren vorher auch nicht da sondern sind Gewinne eben dieser Papiere 
gewesen die eben jetzt keine Gewinne mehr sind.

Rien ne va plus. Nur die dummenen deutschen bzw, die noch blödere 
Berliner Politkaste zahlen mit echtem Geld.

Glückwunsch.

Autor: D. I. (Gast)
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Bogumil schrieb:
>>WER HAT DIE 23.700 MILLIARDEN DOLLAR JETZT
>
> Selbst wenn diese Zahl (23 Trillionen) stimmen würde, niemand.

Billionen

Autor: faraday (Gast)
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>In der Realwirtschaft macht das auch Sinn: gute Unternehmen überleben,
>unprofitable gehen pleite.

auch wenn alle gut wirtschaften, muß einer pleite gehen. Sollte das 
wirklich der Sinn des Wirtschaftssystems sein?
Natürlich haben die Banker das Geld-und Zinssystem nicht erfunden, um 
die Wirtschaft zu beleben, sondern um sich den erarbeiteten Reichtum 
ohne einen Handschlag anzueignen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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faraday schrieb:
> Natürlich haben die Banker das Geld-und Zinssystem nicht erfunden, um
> die Wirtschaft zu beleben, sondern um sich den erarbeiteten Reichtum
> ohne einen Handschlag anzueignen.
Da wohl so gut wie jeder sein Geld bei der Bank hat um Zinsen 
"abzuzocken", wird mancher wohl ganz froh darüber sein das es Menschen 
gibt die das Geld auf wundersame weise für einen vermehren.

Autor: Gast (Gast)
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> Selbst wenn diese Zahl (23 Trillionen) stimmen würde, niemand.
> Sie waren vorher auch nicht da sondern sind Gewinne eben dieser Papiere
> gewesen die eben jetzt keine Gewinne mehr sind.
> Rien ne va plus. Nur die dummenen deutschen bzw, die noch blödere
> Berliner Politkaste zahlen mit echtem Geld.

Das liest sich aber ganz anders im Kampfblatt der Kapitalisten:

http://www.ftd.de/politik/international/:US-Wirtsc...

"Das US-Finanzministerium wehrte sich postwendend gegen die Zahlen - und 
bezeichnete sie als nicht hilfreich. Man habe bisher nur 2000 Mrd. $ 
ausgegeben."

"Experten stimmen der Einschätzung zu, h .."

" .. gewährte Washington nicht nur den Banken, sondern auch der 
Autoindustrie Hilfen in Höhe von 79,3 Mrd. $. Die Zulieferer der Branche 
erhielten 5 Mrd. $."

" 6800 Mrd. $ entfallen nach den Berechnungen Barofskys auf die 
US-Notenbank Fed. .."

"benfalls von Gewicht ist der Aufkauf von Hypothekenpapieren von Fannie 
Mae und Freddie Mac sowie von US-Staatsanleihen im Umfang von 1750 Mrd. 
$."

"Weitere 2300 Mrd. $ gehen auf das Konto der US-Einlagenversicherung 
FDIC. "

"Für das US-Finanzministerium kommt Barofsky auf einen Betrag von 7400 
Mrd. $. Entscheidend hierfür ist die Stützung der Geldmarktfonds für 
3355 Mrd. $,"

"Die restlichen 7200 Mrd. $ wendet Washington für die Verstaatlichung 
von Fannie Mae und Freddie Mac, Hilfen für Häuslebauer und die Stützung 
des Systems der Federal Home Loan Banks auf."

..

Autor: Nixwisser (Gast)
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>"Geld wird
> nicht neu "generiert" sondern umverteilt."

>erkläre doch mal, wer jetzt genau die
>
>23.700.000.000.000 Dollar besitzt, die Uncle Sam Dank Finanzkrise
>ersetzen muss
>
>http://www.ftd.de/politik/international/:US-Wirtsc...
>
>Wer hat die 23 Tausend 700 hundert Milliarden Dollar "abgegriffen", die
>jetzt auf Pump ersetzt werden? So teuer sind Häuser in USA nicht, dass
>das ganze Geld jetzt in Häusern geparkt wurde, deren Zinsbelastung sich
>viele nicht mehr leisten können.

Halte doch mal bitte Spekulation als solche und die Finanzkrise für 
einen Moment auseinander! Hier liegt ein Sonderfall vor, weil die 
Regierungen Geld drucken lassen bzw. Kredite aufnehmen um die Wirtschaft 
und die Banken zu stützen.

Wenn man jetzt aber einfach mal nicht auf den ganzen Verbriefungswahn 
und die internationale Spekulation schaut, sondern so ein einfaches 
Beispiel nimmt wie mit den zwei Personen und der "Ware" Fernseher weiter 
oben, dann fließt einfach nur Geld von a nach b. Da wird keine 
Notenpresse angeschmissen. Die Spekulation an sich erzeugt kein reales 
Geld. Aber die derzeitige Krise, die AUFGRUND der Spekulation entstand, 
lässt die Regierungen neues Geld generieren und pumpt es in die Banken 
und die Wirtschaft.

"Abgegriffen" haben das viele Geld mehrere Leute. Die Makler und 
Bauunternehmer im Immobiliengeschäft, als dieses noch boomte und 
vorallem die  Investmentbanker, die dicke Boni für die Verbriefung der 
Kredite und die damit generierten Gewinne erhielten.

Autor: Bogumil (Gast)
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>Billionen

Hast recht, in US schreibweise gibt es die Zahl sogar gar nicht.

Das ändert aber nichts an daran das es Buchwerte sind. Selbige sind 
korrigiert worden. Who care's?

Ebensowenig ändert sich die Tatsache das es der Berliner Politkaste 
gelungen ist daraus reale Schulden zu generieren. Ein Meisterwerk das 
die Bürger Schildas nicht besser hinbekommen hätten.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Das ändert aber nichts an daran das es Buchwerte sind. Selbige sind
>korrigiert worden. Who care's?

Naja, die Notenpressen laufen auf hochtouren, da wird zur Zeit schon 
viel neues Geld ohne Gegenwert in den Markt gepumpt.

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