Parallel-Demokratie

Das Problem liegt vor allem in der Verwaltung. Es ist ausgesprochen 
schwer Menschen zu finden, die unvoreingenommen ihrer eigenen Interessen 
moderieren. Es gibt viele Foren die angeben frei und demokratisch zu 
agieren aber es am Ende doch nicht tun. Wenn dich der Moderator aus 
persönlicher Überzeugung hasst (bzw. weil er es besser weiss), schaltet 
er deine Beiträge einfach nicht frei. Sehr viele Menschen finden schnell 
Gefallen daran, das letzte Wort zu haben.

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, heißt es, dass der Mensch für die 
Demokratie nicht taugt, weil keine Über-Menschen zum moderieren da sind? 
Also bekommen wir Diktatur, weil sie funktioniert?

Ich persönlich bin gegen Volksabstimmungen.  Einfach weil die meisten 
Menschen nicht genügend über den Sachverhalt, der abgestimmt werden 
soll, informiert sind. Die Meinung dieser Leute bildet sich dann nur auf 
den Medien oder den "Stammtischgesprächen".

Ich will auf keinen Fall, dass Leute, die die Bildzeitung lesen in 
irgendeiner Weise direkte politische Macht haben!

So lange die allgemeine Bildung in der Bevölkerung so mies ist (wobei 
böse Zungen jetzt auch behaupten könnten, das der herrschenden Schicht 
das nur recht sein kann), sind Volksabstimmung kontraproduktiv. Denkt 
doch mal an das Internetzensurgesetz. Das wäre in einer Volksabstimmung 
schneller beschlossen gewesen, als von der Leyen "Kinderp*rno" sagen 
könnte.

Also dann müßte unsere aktuelle Gesellschaftsform ja "intellektuelle 
Monarchie" heißen.. :-)

Eins der Probleme wäre sicherlich, dass die Macht der Medien noch mehr 
ansteigen würde. Dann würde die Industrielobby nicht mehr die Politiker 
beackern, sondern die Medien. Die Qualifikation der Entscheidungsträger 
würde sich kaum ändern. In der Schweiz mit ihrer direkten Demokratie 
haben sie Pflanzen eine "Pflanzenwürde" zugeschrieben. Wie bekloppt ist 
das denn?

>Wenn man das konsequent zu Ende denkt, heißt es, dass der Mensch für die
>Demokratie nicht taugt, weil keine Über-Menschen zum moderieren da sind?
>Also bekommen wir Diktatur, weil sie funktioniert?
Das System funktioniert nicht, weil es intransparent ist. Es ist 
intransparent weil sich die Macht bereits an verschiedenen Stellen 
konzentriert hat.

>Ich persönlich bin gegen Volksabstimmungen.  Einfach weil die meisten
>Menschen nicht genügend über den Sachverhalt, der abgestimmt werden
>soll, informiert sind. Die Meinung dieser Leute bildet sich dann nur auf
>den Medien oder den "Stammtischgesprächen".
Quatsch! Weisst du besser welche Sorgen und Nöte einzelne Menschen 
haben? Ich glaube kaum. Menschen sind Egoisten und denken nur zu ihrem 
Vorteil. Dem kann man nur über Masse Genüge tun. Deine Sichtweise ist 
absolut gefährlich.

Wenn man zu jeder Abstimmung eine unabhägige und nachvollziehbare 
Begründung schreibt und Zeit für ausgiebige Diskussionen der Menschen 
untereinander lässt, passiert das nicht.

> Quatsch! Weisst du besser welche Sorgen und Nöte einzelne Menschen
> haben? Ich glaube kaum. Menschen sind Egoisten und denken nur zu ihrem
> Vorteil. Dem kann man nur über Masse Genüge tun.

Eine Demokratie ist keine Mehrheitsdiktatur. Genau deswegen gibt es 
keine Volksabstimmungen.

> Wenn man zu jeder Abstimmung eine unabhägige und nachvollziehbare
> Begründung schreibt und Zeit für ausgiebige Diskussionen der Menschen
> untereinander lässt, passiert das nicht.

Das ist voellig weltfremd und verstoesst gegen jede wissenschaftliche 
Erkenntnis, die es ueber den Menschen gibt.

> Deine Sichtweise ist absolut gefährlich.

80% der Bevoelkerung ist geistig gar nicht in der Lage, ueber den 
Tellerrand zu blicken. Das ist wissenschaftlich erwiesen, wer das 
Gegenteil behauptet, sollte sich erst einmal mit der 
Intelligenzforschung beschaeftigen und sich nicht nur ueber 
Stammtischpoebeleien gegen das auflehnen, was nicht in sein Weltbild 
passt.

Nur wer bereit ist, den Menschen in seiner Unzulaenglichkeit zu 
akzeptieren kann ein Modell einer besseren Gesellschaft erschaffen - wer 
dies mit blindem Idealismus tut, kann nur scheitern und ist, wie du so 
schoen sagtest "absolut gefaehrlich". Leider sind die meisten Vordenker 
von alternativen Gesellschaftsformen solche Idealisten (der Mensch ist 
edel, hilfreich und gut), weswegen die meisten Umwaelzungen der 
Gesellschaft zu nur noch mehr Leid und Elend gefuehrt haben.

So dumm kann das Volk nicht sein. Wenn man das Volk hätte entscheiden 
lassen, hätten wir noch die DM, keine EU-Diktatur, keinen 
Afghanistankrieg...

Und 0% Steuern.

>80% der Bevoelkerung ist geistig gar nicht in der Lage, ueber den
>Tellerrand zu blicken. Das ist wissenschaftlich erwiesen, wer das
>Gegenteil behauptet, sollte sich erst einmal mit der
>Intelligenzforschung beschaeftigen und sich nicht nur ueber
>Stammtischpoebeleien gegen das auflehnen, was nicht in sein Weltbild
>passt.
Um so wichtiger ist es, dass die Gesellschaft Bürgerentscheide zu 
schätzen lernt und sich damit auseinandersetzt. Gerade das sorgt für 
inividuelle Gesellschaftsformen mit Querdenkern und nicht einem 
Einheitsbrei. Deine Richtung folgt dem Weg der Diktatur.

>Nur wer bereit ist, den Menschen in seiner Unzulaenglichkeit zu
>akzeptieren kann ein Modell einer besseren Gesellschaft erschaffen - wer
>dies mit blindem Idealismus tut, kann nur scheitern und ist, wie du so
>schoen sagtest "absolut gefaehrlich". Leider sind die meisten Vordenker
>von alternativen Gesellschaftsformen solche Idealisten (der Mensch ist
>edel, hilfreich und gut), weswegen die meisten Umwaelzungen der
>Gesellschaft zu nur noch mehr Leid und Elend gefuehrt haben.
Die Weimarer Republik war eine Demokratie, wie wir sie heute haben aber 
mit weniger Mitbestimmung durch das Volk. In einer demokratischen Wahl 
stimmte das Parlament trotz zögerlichen Verhaltens Einzelner, die, man 
höre und staune, sich dem Fraktionszwang schlussendlich gebeugt haben, 
dem Ermächtigungsgesetz zu und gab damit alle Macht an Hitler ab. In 
folge verbot er alle Parteien bis auf die NSDAP mit derselben Begründung 
wie du sie gerade vorgetragen hast. Herzlichen Glückwunsch - das Spiel 
beginnt von vorn!

>Und 0% Steuern.

Warum nicht, Demokratie ist ja auch ein Lernprozess. Ohne Staat bzw. mit 
nur einen Nachtwächterstaat 
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtw%C3%A4chterstaat
würde es wahrscheinlich wesentlich besser laufen.

> Die Weimarer Republik war eine Demokratie, wie wir sie heute haben aber
> mit weniger Mitbestimmung durch das Volk. In einer demokratischen Wahl
> stimmte das Parlament trotz zögerlichen Verhaltens Einzelner, die, man
> höre und staune, sich dem Fraktionszwang schlussendlich gebeugt haben,
> dem Ermächtigungsgesetz zu und gab damit alle Macht an Hitler ab. In
> folge verbot er alle Parteien bis auf die NSDAP mit derselben Begründung
> wie du sie gerade vorgetragen hast.

Auf welche Begruendung beziehst du dich hier genau? Da spult doch nur 
wieder Jemand seine Standardantworten ab, ohne meinen Text genau gelesen 
und verstanden zu haben!

> 80% der Bevoelkerung ist geistig gar nicht in der Lage, ueber den
> Tellerrand zu blicken. ......

Möchtest Du implizieren, dass die jetzt herrschende Klasse und alle, die 
sie beeinflussen, zu den übrigen 20% gehören, die jetzige Regierungsform 
also in Ordnung ist, weil die Doofen ausgeschlossen bleiben? Mir wírd 
übel!

Oh mein Gott, glauben das Hitler demokratisch durch das Parlament 
legitimiert wurde und dann mitreden wollen. Das ist der Grund dass zB Du 
aus dem demokratischen Prozess ausgeschlossen werden solltest.

politiker wissen genau so wenig bescheid. im günstigsten fall gibt es 
eine "lobby", wo dem herren mitgeteilt wird, was er zu tun hat. im 
schlimmsten fall werden die damen und herren selbst kreativ, siehe 
zensursula.

Eine Lesenswerte Analyse zu den Ursprüngen der Demokratie.

http://www.wertewirtschaft.org/analysen/Demokratie.pdf

> Möchtest Du implizieren, dass die jetzt herrschende Klasse und alle, die
> sie beeinflussen, zu den übrigen 20% gehören, die jetzige Regierungsform
> also in Ordnung ist, weil die Doofen ausgeschlossen bleiben? Mir wírd
> übel!

Du beweist recht eindrucksvoll, dass du zu den unteren 80% gehoerst. Mit 
keinem Wort habe ich behauptet, dass das aktuelle System gut ist und 
schon gar nicht, dass dort die oberen 20% regieren wuerden. Es gibt 
ueberhaupt keinen Grund, das anzunehmen.

...  Hitler demokratisch durch das Parlament legitimiert ...

Bis mir das Gegenteil belegt und bewiesen wird, behaupte ich, daß Hitler 
nicht nur von einer Mehrheit gewollt, sondern auch vom Parlament 
legitimiert wurde.

Nach dem Lesen der Beiträge erscheint mir folgendes Bild: Unsere 
Gesellschaft besteht aus 3 Schichten: Lassen wir es mal bei den 60% 
"einfachen Menschen" (die nicht doof sein müssen). Die verbleibenden 40% 
teilen wir auf in 5% "Geld-Monarchen" und 35% "intellektuelle 
Mittelschicht". Aus letzterer rekrutiert sich die Regierung/obere 
Verwaltung, die Lobyisten und das Kleinbürgertum.

Die Lobbyisten werden monetär durch die Geld-Monarchen gesteuert, die 
Regierung wiederum von den Lobbyisten. Volksabstimmungen hießen, dieses 
Prinzip komplett durcheinanderzubringen.

Die Zugehörigkeit eines Menschen zu den Schichten kann im Laufe des 
Lebens wechseln (ist nicht angeboren wie in einer echten Monarchie).

In dem Schema sind wir wohl am oberen Rand der 60% zu finden, oder? ;-)

>> Möchtest Du implizieren, dass die jetzt herrschende Klasse und alle,
>> die sie beeinflussen, zu den übrigen 20% gehören, die jetzige
>> Regierungsform also in Ordnung ist, weil die Doofen ausgeschlossen
>> bleiben? Mir wírd übel!

> Du beweist recht eindrucksvoll, dass du zu den unteren 80% gehoerst.
> Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass das aktuelle System gut ist
> und schon gar nicht, dass dort die oberen 20% regieren wuerden. Es
> gibt ueberhaupt keinen Grund, das anzunehmen.

Glückwunsch, dass es Dir gelingt, aus einem Satz einen Menschen als "zu 
den unteren 80%" zugehörig einzuordnen. Na, wenigstens ist Deine Welt 
hübsch übersichtlich.

>Bis mir das Gegenteil belegt und bewiesen wird, behaupte ich, daß Hitler
>nicht nur von einer Mehrheit gewollt, sondern auch vom Parlament
>legitimiert wurde.
Wäre ja auch dumm anzunehmen, dass "Jemand" sich einfach ans Rednerpult 
stellt und sagt: Hier bin ich! Ich bin der neue Big-Boss und auf mich 
müsst ihr jetzt alle hören!

>Oh mein Gott, glauben das Hitler demokratisch durch das Parlament
>legitimiert wurde und dann mitreden wollen. Das ist der Grund dass zB Du
>aus dem demokratischen Prozess ausgeschlossen werden solltest.
Kannst ja mal nach dem Ermächtigungsgesetz suchen (und lesen)!

jo schrieb:
> Eine Demokratie ist keine Mehrheitsdiktatur. Genau deswegen gibt es
> keine Volksabstimmungen.

Ein sehr kluger Satz. Habt ihr euch schon mal ausgemalt welche 
Auswirkungen eine direkte Demokratie in Deutschland hätte?

Schwule ins Arbeitslager, Wiedereinführung der Todesstrafe, Frei Fahrt 
für freie Bürger  keine Steuern auf Tabak und Alkohol sind da nur die 
zitierfähigen Dinge die mir ad hoc einfallen.

Die meistverkaufte Schallplatte in Deutschland ist m. W. Herzilein von 
den Wildecker Herzbuben. Leuten mit so einem Musikgeschmack woillt ihrt 
die geschicke des Landes anvertrauen?

Gute Nacht.

@Bogumil

Du hast recht. "Herzilein" gibt einem schon zu denken.. ;-)

>Menschen sind Egoisten und denken nur zu ihrem Vorteil.

Das und nur das ist die Wurzel allen Übels.
Es gibt ja diesen tollen Spruch "Wenn jeder nur an sich selbst denkt, 
ist an jeden gedacht."
So läuft es leider wirklich momentan, und solange diese Denkweise 
kultiviert und unterstützt wird, kann sich nichts wesentliches ändern.
Wenn jeder an sich denkt, gibt es pro Person nur einen, der an ihn 
denkt. Wenn jeder statt an sich an alle anderen dachte, wären wir bei 
5-6 Milliarden Menschen, die an eine Person denken.
Da sich aber immer mehr zeigt, welche negativen Auswirkungen eine 
egoistisch eingestellte Gesellschaft hat, denke ich, dass sich diese 
Denkweise global ändern wird. Dauert aber sicher noch eine Weile.

>Ein sehr kluger Satz. Habt ihr euch schon mal ausgemalt welche
>Auswirkungen eine direkte Demokratie in Deutschland hätte?
Ja und wenn die Politk morgen sagt, dass wir wieder Krieg mit Polen 
haben, dann wirst du die Gründe die man dafür anführt genauso hinnehmen 
müssen, wie man das in der Vergangenheit auch getan hat. Einfach nicht 
am Krieg teilnehmen zu wollen, wird wohl nicht ohne Folgen für dich 
bleiben.

>Schwule ins Arbeitslager, Wiedereinführung der Todesstrafe, Frei Fahrt
>für freie Bürger  keine Steuern auf Tabak und Alkohol sind da nur die
>zitierfähigen Dinge die mir ad hoc einfallen.
Mir ist eine auf Moral basierende Gesellschaft lieber, wie eine die auf 
Gesetzen beruht. Dazu gehört nunmal, dass sich die Menschen ausgiebig 
mit wichtigen Themen auseinandersetzen und die Gesetzgebung nicht einer 
kleinen Menge im guten Glauben überlassen wird. Es ist erwiesen, dass 
die Mehrzahl der Politiker im Bundestag bei Abstimmungsverhalten 
Fraktionsdruck unterliegen und keine genaue Kenntnis über den Inhalt des 
zukünftigen Gesetzestext haben.

Ob nun eine Gestez existiert, dass Schwule ins Arbeitslager müssen oder 
eine Minderheit beschliesst, dass dieses Gesetz diskriminierend und 
entwürdigend ist, spielt ohnehin keine Rolle denn im letzteren Fall, 
kannst du dich auch bloss nicht outen, weil du gesellschaftlich an den 
Pranger gestellt wirst. Ich halte deine Argumente für absolut polemisch. 
Wir haben mittlerweile einige prominente homosexuelle Outings gehabt. 
Das ist kein Verdienst der Politk sondern, dass einer moralische 
Gesellschaft, die sich mit dem Thema über Jahrzehnte hinweg beschäftigt 
hat.

>>Ein sehr kluger Satz. Habt ihr euch schon mal ausgemalt welche
>>Auswirkungen eine direkte Demokratie in Deutschland hätte?
>Ja und wenn die Politk morgen sagt, dass wir wieder Krieg mit Polen
>haben, dann wirst du die Gründe die man dafür anführt genauso hinnehmen
>müssen, wie man das in der Vergangenheit auch getan hat. Einfach nicht
>am Krieg teilnehmen zu wollen, wird wohl nicht ohne Folgen für dich
>bleiben.

Und wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung bei einer Volksabstimmung 
dafür entscheidet muss man(n) auch mitmachen. Also wo ist der 
Unterschied?

>Wiedereinführung der Todesstrafe
In Hessen wurde sie nie abgeschaft, nur per Bundesgesetz verboten

Apone schrieb:

>Mir ist eine auf Moral basierende Gesellschaft lieber, wie eine die auf
>Gesetzen beruht. Dazu gehört nunmal, dass sich die Menschen ausgiebig
>mit wichtigen Themen auseinandersetzen und die Gesetzgebung nicht einer
>kleinen Menge im guten Glauben überlassen wird.

Aber wie oben bereits erwähnt setzt sich nur ein Bruchteil der 
Bevölkerung wirklich mit diesen Themen auseinander. Außer ein paar 
Schlagwörtern aus der Boulevardpresse ist bei Vielen so gut wie kein 
Hintergrundwissen vorhanden.

Aktuelles Beipsiel Bundestagswahl:

Wer der hier Mitlesenden hat sich den schon einmal die Wahlprogramme der 
Parteien durchgelesen, um sich eine fundierte Meinung über deren Politik 
für die nächsten Jahre zu machen? Das da teilweise Mist drinsteht, ist 
mir auch klar, aber kaum einer weiß doch mehr als das, was die Zeitungen 
schreiben.

> Würden die Medien statt von 0 bis 24 Uhr nur geistigen Dünnpfiff übers
> Volk auszuleeren, die Leute dazu animieren,

Würden, hätten, könnten...

"Die Medien" bringen das was die Konsumenten sehen wollen, und das ist 
geistiger Dünnpfiff. Neben der Bildzeitung liegt die Süddeutsche und die 
Zeit, die Entscheidung liegt beim Konsumenten.

Eine Mehrheitsdiktatur ohne Kontrollinstanzen, in der jeder Depp seine 
Meinung gleichberechtigt geltend machen kann, wäre der absolute GAU. 
Spätestens wenn im Osten die ersten national befreiten Zonen beschlossen 
werden würdest du es kapieren.

Wenn alle Menschen an Politik interessiert wären, wenn alle Menschen 
fähig werden vernünftig zu entscheiden, wenn... dann bräuchte man 
überhaupt keinen Staat, sondern alles würde von alleine funktionieren. 
So etwas nennt mann eine Utopie.

> Ach, und jetzt erzähl nur noch, das läge den Ossis in den Genen...

Nein, mit ein paar Jahren Umerziehungslager lässt sich das auch 
erledigen, und dann dürfen sie "frei entscheiden". Um mal genauso 
polemisch zu antworten.

Allen Skeptikern an der Volksgesetzgebungsei gesagt andere Länder, voran 
die Schweiz, haben sowas (wenn auch nicht 'Idealtypisch) und leben 
offenbar recht gut damit. Auch in Deutschland gibt es teilweise auf 
kommunaler und Landesebene die Möglichkeit der Volksabstimmung, leider 
oft durch unsinnige Regelungen kastriert.
Und auch im Gundgesetz steht im Art 20 sinngemäss - das Volk äussert 
seinen Willen in Wahlen und Abstimungen - , nur fast alle Parteien 
weigern sich mit (auch hier gehörten) und bei näherer Betrachtung nicht 
haltbaren Begründungen gegen die Volksabstimmung (Wohl auch weil sie 
wissen das die da einen Teil ihrer Macht abgeben müssen). Und das obwohl 
seit über 25 Jahren diese von zahlreichen Initiativen eingefordert wird 
( es gab Petitionen dazu die hundertausende unterzeichnet haben und zwar 
vor der Internetära)
Wer weiteres dazu wissen will dem ist
http://www.mehr-demokratie.de/ zu empfehlen.

Es ist sehr leicht 1000 Leute zu finden die gegen etwas sind,
aber nur schwer 100, die wissen was und wie sie etwas genau wollen.

Nein, deswegen brauchen wir eine Demokratie, die es ein paar von diesen 
100 Leuten ermöglicht, von den anderen 1000 beauftragt und überwacht, 
Entscheidungen zu treffen. Wozu die Schwarz/Weiß-Malerei, kannst du dir 
zwischen den Extremen Mehrheitsentscheidung und Führerdiktatur keinen 
Mittelweg vorstellen?

... Nein, deswegen brauchen wir eine Demokratie, die es ein paar von 
diesen
100 Leuten ermöglicht, von den anderen 1000 beauftragt und überwacht,
Entscheidungen zu treffen. ...

Wenn ich die Leute beauftragen und überwachen "darf", dann kann ich die 
Entscheidung auch gleich selbst treffen. Aber das willst du ja gar 
nicht. Du willst die Mehrheit von politischen Prozessen und 
Entscheidungen ausschließen. Das nennt sich Scheindemokratie. Eine 
Minderheit (das politische Personal der Wirtschaft) spielt der Mehrheit 
Demokratie vor.

> Du willst die Mehrheit von politischen Prozessen und
> Entscheidungen ausschließen.

Ich will niemanden ausschließen, sondern jeden der seine Ansichten 
durchsetzen möchte dazu zwingen vorher gewisse Hürden zu nehmen. Wenn 
jemand national befreite Zonen einrichten möchte, dann darf es nicht 
reichen einfach online eine Abstimmung zu erstellen, zu unterschreiben 
und die Sache ist erledigt. In einer Demokratie muss er seine Ansichten 
vorher lange und breit öffentlich diskutieren, mit verfassungsmäßigen 
Grundsätzen vergleichen lassen, sich damit in der Politik hocharbeiten, 
bevor er überhaupt die Chance bekommt eine Abstimmung anzustoßen. Und 
das halte ich für sinnvoll.

Ich hätte gern so ein System wie in der Schweiz. Was habt ihr bloß gegen 
Volksentscheide? Die Zusammensetzung im Parlament ist doch etwa wie im 
Volk. Es gibt eine große, relativ träge Masse, ein paar Einzelkämpfer 
und immer mehr Egoisten, die durch materielle/Karriere-Hilfen 
beeinflußbar sind. Ich kann einfach nicht verstehen, wieso dem Parlament 
eine größere Kompetenz zugetraut wird. Es kann doch vorher jeweils die 
pro-und die kontra-Seite ihren Standpunkt darlegen und dann wird 
abgestimmt. Wo ist das Problem?

Andreas schrieb:
> Ich will niemanden ausschließen, sondern jeden der seine Ansichten
> durchsetzen möchte dazu zwingen vorher gewisse Hürden zu nehmen. Wenn
> jemand national befreite Zonen einrichten möchte, dann darf es nicht
> reichen einfach online eine Abstimmung zu erstellen, zu unterschreiben
> und die Sache ist erledigt.

Das Argument zieht nicht. Was prinzipiell erlaubt und verboten ist 
regelt die Verfassung. Gesetzte, die mit der Verfassung nicht konform 
sind, duerfen nicht verabschiedet werden, bzw. werden vom Praesidenten 
nicht unterschrieben, bzw. werden vom Verfassungsgericht fuer ungueltig 
erklaert.
Nationalbefreite Zonen, Todesstrafe etc., was man vielleicht von den 
Stammtischen der Republik erwarten wuerde, koennen gar nicht Gesetz 
werden.

> Gesetzte, die mit der Verfassung nicht konform
> sind, duerfen nicht verabschiedet werden


Na das Erklär mal unserer Regierung... Die Realität sieht, wie so oft, 
anders aus. Wir haben z. B. einen Innenminister, der sich einen Scheiß 
um die Verfassung kümmert! Es werden viele Gesetze verabschiedet, die 
dann hinterher vom Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert werden 
mussten. Und selbst dem Bundesverfassungsgericht gehen noch Gesetze 
durch die Lappen, die eigentlich nie beschlossen werden durften.