Schreibe eine Hausarbeit unter anderem über den ATMega8 und suche langne schon vergeblich nach der Information, wieviele Transistoren der ATMega8 beherbergt!! habe schon das Datenblatt durchsucht usw. würde mich über antworten freuen, oder tipps, wo mal eine soche Info herbekommen kann!! danke
wow, respect, 13.2 MB bild ... falls du nciht selber gemacht hast, würde ein link auch reichen :)
schon mal danke für das bild, aber was sind jetzt genau die Transistoren auf dem bild????? die einzelnen striche aber doch nicht??? wenn sonst noch jemand ne antwort hätte wäre super!!!
stev schrieb: > würde mich über antworten freuen, oder tipps, wo mal eine soche Info > herbekommen kann!! Wie wär's mit Atmel? Nimm dir'n Support-Ticket, die sind echt fit. Jedenfalls sind das meine Erfahrungen damit. Wenn die es nicht wissen... Johann
hab denen jetzt mal die frage gestellt! werd es dann mal posten wenn ich es weiß, falls es noch jemanden intressiert gruß stev
jemand sollte vielelicht den anhang löschen ... 13,2 MB, 188 Downloads - das tut weh.
Normalerweise wird die Komplexität (meist anzahl Transistoren oder Gatter) von Chips für MTBF-Berechnungen (Ausfahlswarscheinlichkeit) vom Hersteller angegeben...
Bei ARM Cortex M0 M3 ARM7TDMI hätte ich helfen können auch bei ARC605 MIPS32 M4K sowie Tensilica 106Micro In der Elektronik war zumindest über diese cors ein Artikel drinn / die refferenzangaben. Angaben in k Gattern für den Core M0 12 - 27 (je nach konfiguration) M3 33 - 60 (je nach konfiguration) ARM7TDMI 48 ARC605 33 MIPS32 M4K 37.5 Tensilica 106Micro 20 Angaben aus der Elektrois Ausgabe 14/2009 p40 / p42
Thomas R. schrieb: > jemand sollte vielelicht den anhang löschen ... > 13,2 MB, 188 Downloads - das tut weh. Wobei ich mir manchmal die Frage stelle, wer oder was hier die Downloads macht. Ich vermute, dass Bots (Harvester?) oder Suchmaschinen dabei sind.
also noch mal zum thema!!! ich hab die freundlich angeschrieben, heute kam dann ne email, dass die solche Informationen nicht weggeben!! d.h. ich werde es nie erfahren können, oder?? hat jemand noch ne idee wie´s gehen könnte?? freu mich über jeden tipp!! stefan
>> Schreibe eine Hausarbeit ...wieviele Transistoren der ATMega8 >> beherbergt ...hab Atmel jetzt mal die frage gestellt .. heute kam dann ne >> email, dass die solche Informationen nicht weggeben. >> hat jemand noch ne idee wie´s gehen könnte?? Welchen Wert soll dann (zumindest dieser Punkt) in Deiner Hausarbeit haben, wenn selbst der Hersteller, der es wohl als einziger wirklich weiß, nicht verrät? Schreiben kann hier jeder alles und nichts ist kontrollierbar!
insgesammts schreibe ich eine hausarbeit darüber, ob man die computertechnik heute noch verstehen kann. ich habe mir selbst einen Relaisrechner mit 98 Relais gebaut, der zwei dezimale stellen addieren und subtrahieren kann. er wiegt ca. 60kg. anschließend habe ich diesen Relaisrechner mit einem ATMega8 nachgebaut bzw. nachprogrammiert. jetzt habe ich verschiedene sachen von den beiden rechnern verglichen, z.b. stromverbrauch, gewicht, und da sollte nun auch noch anzahl der schaltelemente (Relais bzw Transistoren) dazu, damit man sieht, wie die Computertechnik sich entwickelt hat. @ lutz: hast schon recht:-) könnte auch ein spion sein^^ wäre halt nur intressant gewesen, auch eine ungefähre antwort würde mir schon reichen!!! stefan
stev schrieb: > wäre halt nur intressant gewesen, auch eine ungefähre antwort würde mir > schon reichen!!! Hast du das die Support-Hotline gefragt? Schreib doch noch einmal hin, erklär ihnen die Situation und sag auch dazu, dass dir eine ungefähre Abschätzung in der richtigen Größenordnung schon reicht. (1000, 10000, 100000) (Kann natürlich auch sein, dass es die Supportleute auch nicht wissen und nicht extra in den Archiven nachgraben wollten)
> und da sollte nun > auch noch anzahl der schaltelemente (Relais bzw Transistoren) dazu, > damit man sieht, wie die Computertechnik sich entwickelt hat. Na, ja. Bei dem Vergleich ist das aber nicht wirklich aussagekräftig. Wieviele Relais hatte die Z3? So viele sind das nicht. Trotzdem konnte sie zb Gleitkommaarithmetik betreiben, weil sie clever aufgebaut war.
>ob man die computertechnik heute noch verstehen kann. Das hängt von der Menge an Expertenwissen ab, über die "man" verfügt. Die Entwickler eines Pentiums haben genug, um das Zusammenspiel seiner >100 Mio Transistoren im Detail zu verstehen. Ein Dreijähriger dagegen hat noch garkeins, weshalb Du ihm auch die Funktionsweise Deines Relaisrechners nicht erklären können wirst.
>> Die Entwickler eines Pentiums haben genug, um das Zusammenspiel seiner >> 100 Mio Transistoren im Detail zu verstehen. Nein. Mein Prof. kam damals frisch aus der Entwicklung von Siemens. Er hatte da so ein schönes (älteres) Foto gezeigt, wo der Prozessor als riesiges "Bodenbild" aufgemalt war und die verschiedenen Bereiche gekennzeichnet waren (und es standen natürlich ein paar Leute drauf). Er sagte damals, das jedes Team für so einen Funktionsbereich zuständig sei, welches auch wieder intern unterteilt sei. Modulaufteilung halt. Und er sagte, daß jeder wirklich nur sei Zeugs drauf hat, da es einfach viel, viel, viel zu komplex ist (im Detail natürlich). Deshalb sei die exakte Schnittstellendefinition zwischen den Modulen auch so wichtig und unbedingt einzuhalten.
Da muss ich Lutz recht geben. Der Pentium entwickler weiß sicher mehr über den Chip als du aber auch nur einen kleinen Bruchteil. Wie könnte er auch wenn man bedenkt wieviele zigtausend Mannjahre allein in Entwicklung in dem Teil stecken.
> Anzahl Transitoren
Antwort: es ist kein einziger Transitor verbaut ;-)
@lutz hey danke! das ist wieder eine wichtige ausage, die ich vermutet habe! ich bin nämlich der meinung, es wäre möglich jeden einzelnen vorgang in einem Porzessor zu verstehen, aber dafür benötige man so viel wissen, das man sich fast unmöglich aneignen kann, und außerdem entwickelt sich die computertechnik ständig weiter, sodass man so schnell arbeiten müsste, wie die ganzen firmen auf der welt zusammen. es ist zwar einfacher etwas nachzuvollziehen, was bereits entwickelt wurde, als etwas neu zu entwickeln, aber es sind trotzdem unmängen an daten!! Außerdem arbeitet ein prozessor viel zu schnell, dass man wirklich jeden arbeitsschritt nachvollziehen könnte, weil z.b. 4GHz wären 4Mrd Takte pro sekunde, da benötigt man ja ein ganzes Jahr um eine Sekunde zu verstehn^^ das ist meine meinung zu dem Thema gruß stefan
Hi man sollte auch nicht die Gatterzahl von Core und Baustein durcheiander schmeissen, Flash SRAM, Periperals brauchen jede menge Gatter, bei manchen Desktop CPUs brauchen die Caches mehr platz als der eigentliche core. das gleiche bei MCUs grosse SRAMs, Flash bereiche brauchen mehr als der core selber, der ist mit seinen paar Tausend Gattern vergleichsweise winzig. auserdem werden Prozessoren ja nicht mehr mit dem Schaltplaneditor entworfen, sondern in hochsprachen wie z.B. VHDL, aus denen dann die "Schaltplähne" erzeugt werden. Je nach dem auf was man die erzeugung optimiert, kann die Gatterzahl massiev abweichen (geschwindigkeit / energeisparend / grösse)
Die werden bei Intel ja auch nicht einfach mal ein paar Prototypen auf Silicon brutzeln um dann zu sehen ob der P IV auch das tut was die Entwickler sich gedacht haben. Ich gehe davon aus das die das auch mit FPGA's direkt oder zumindest mit einer Testbench vorher simulieren... Würde mich echt mal interessieren wie das dort abläuft :-)
Ich meine mich zu erinnern das ein Professor von mir gesagt hat die würden da mehrere fette FPGAs zusammenschalten um neue Prozesssortypen zu testen (dann natürlich mit wesentlich geringerer Taktfrequenz (auf die Schaltungsdimensionen angepasst)
Die Anzahl der integrierten Transistoren im ATmega88 kann unter Zuhilfe-
nahme des obigen Monsterbilds wie folgt abgeschätzt werden:
Der ATmega88 hat offiziell 8KiB Flash. Auf dem Bild sieht es es aller-
dings nach 9KiB aus. Jede Flashzelle besteht aus einem Floating-Gate-
Mosfet, das sind zusammen 9*1024*8=73728 Mosfets ohne die Ansteuerungs-
logik.
Des weiteren sind 1KiB SRAM vorhanden. Eine SRAM-Zelle besteht aus sechs
Mosfets, macht zusammen 1*1024*8*6=49152 Mosfets ohne die Ansteuerungs-
logik.
Flash und SRAM zusammen haben also 73728+49152=122880 Transistoren.
Die gesamte Chipfläche ist wie folgt in unterschiedliche Bereiche
aufgeteilt (im Bild grob ausgemessen):
sehr hohe Integrationsdichte (Flash) 5,2%
hohe Integrationsdichte (SRAM) 4,5%
mittlere Integrationsdichte (CPU, On-Chip-Periperie, usw.) 52,6%
niedrige Integrationsdichte (Oszillator u.ä.) 7,2%
sehr niedrige Integrationsdichte (Rand, Pads, IOs usw.) 30,5%
-----
100,0%
Wäre der gesamte Chip mit Flash bedeckt, ergäbe dies 73728/0,052 = 1,41
Mio Transistoren. Wäre er statt dessen komplett mit SRAM bedeckt, wären
es 1,09 Mio Transistoren. Wegen der niedrigeren Integrationsdichte der
restlichen Bereiche ist die tatsächliche Transistoranzahl aber deutlich
geringer.
Man kann also mit Sicherheit sagen, dass für die Anzahl n der Transis-
toren folgende Abschätzung gilt:
122 880 < n < 1 090 000 (absolut sicher)
Wenn man die Bereiche mit niedriger Integrationsdichte vernachlässigt,
reduziert sich die genutzte Chipfläche auf 62,2%. Deswegen ist auch
folgende Abschätzung sehr wahrscheinlich immer noch richtig:
122 880 < n < 680 000 (ziemlich sicher)
Wenn man zusätzlich annimmt, dass die Integrationsdichte des größten
Bereichs mit den 52,6% irgendwo zwischen 10% und 50% der Integrations-
dichte des SRAM liegt, ergibt sich als neue Abschätzung
180 000 < n < 410 000 (wahrscheinlich)
Die Mitte liegt bei etwa
n = 300 000 (gewagt ;-))
Diese Überlegungen gelten für den ATmega88, weil es von diesem ein
schönes Foto gibt. Die Ergebnisse sind aber auch auf den ATmega8
übertragbar, da dieser (was die Tansistoranzahl betrifft) nur
unwesentlich weniger Features als der ATmega88 hat.
Des Weiteren gilt die Abschätzung für die Gesamtzahl der Transistoren.
Für dein Beispiel, die Addition zweier Zahlen, werden im Wesentlichen
die CPU, etwas IO, ganz wenig Flash und überhaupt kein SRAM benötigt.
Die Anzahl der zugehörigen Transistoren wird dann wohl bei einigen
zehntausend liegen.
Falls es von Nutzen ist: Die minimale Strukturbreite des ATmega8 ist
nach der folgenden Quelle 0,35µm:
http://www.anatec.ch/Assets/forms/de/anatec_news_sommer2003.pdf
Das gilt m.W. auch für den ATmega88, ich kann nur gerade die Quelle
nicht mehr finden, wo ich das gelesen habe.
¹) Vielleicht hat der Hersteller ein paar Ersatzbänke vorgesehen, die
bei Fehlern aktiviert werden können, um den Ausschuss zu reduzieren.
> das bild ist toll, wo ist das her? http://www.flylogic.net/blog/?p=23 Da gibt's sogar noch schönere, und auch von anderen Controllern. PS: Bis heute Abend dürfte dieser Thread die 10GB-Traffic-Grenze überschritten haben ;-)
@yalu Danke! das ist doch genau das was ich brauchte!! endlich mal ein fachmann, der mir wirklich weitergehofen hat! hab flylogic auch mal ne email geschrieben, aber bis jetzt noch nix zurück bekommen! wenn ich noch i-was anderes rausbekomme schreib ich es! aber sonst danke an alle, die mir i-wie weitergehofen haben!! gruß stefan
yalu schrieb: > > PS: Bis heute Abend dürfte dieser Thread die 10GB-Traffic-Grenze > überschritten haben ;-) allerdings, ich werde nie wieder png machen und auch kein jpg verkleinern da es anscheinend niemanden juckt ... oder doch ? Termite schrieb: > man sollte auch nicht die Gatterzahl von Core und Baustein durcheiander > schmeissen, Flash SRAM, Periperals brauchen jede menge Gatter, bei > manchen Desktop CPUs brauchen die Caches mehr platz als der eigentliche > core. allerdgins .. deswegen @stev, du kannst die gatter zahl nehmen die notwendig ist um einen softcore AVR AT90S2313 zu bauen. http://www.opencores.org/?do=project&who=ax8 Der ist nciht soo weit von Atmega8 entfernt , ist zwar apfel und birnen vergleich ( soft aka hard ), aber das ist deins auch.
@yalu in deinen Ausführungen Vermisse ich den Bereich dess EEPROM. Wie ist dieser von der Intergtationsdichte her einzuschätzen? IMHO würd ich sagen "hoch" und die Zahl noch etwas nach oben korrigieren. Grüße kaffeetas
>PS: Bis heute Abend dürfte dieser Thread die 10GB-Traffic-Grenze
überschritten haben ;-)
Ja eben, wo ist denn Falk mit seinen Bildformaten, wenn man ihn mal
braucht ?
:-)
stev schrieb: > @yalu > Danke! > das ist doch genau das was ich brauchte!! > endlich mal ein fachmann, der mir wirklich weitergehofen hat! Vorsicht! Ich bin kein Chip-Designer und damit auch kein Fachmann auf diesem Gebiet. Ich habe nur versucht, aus den spärlich zur Verfügung stehenden Informationen mit etwas gesundem Menschenverstand eine halbwegs plausible Schätzung aufzustellen. Ich glaube zwar nicht, dass ich damit extrem daneben liege, kann aber auch nicht garantieren, dass die Überlegungen frei von Denkfehlern sind :) kaffeetas schrieb: > in deinen Ausführungen Vermisse ich den Bereich dess EEPROM. > Wie ist dieser von der Intergtationsdichte her einzuschätzen? Die eigentlichen Zellen sind ähnlich aufgebaut wie die des Flash (jeweils ein Floating-Fate-Mosfet). Die Integrationsdichte (Mosfets/Flächeneinheit) scheint aber gem. Foto nur etwa ein Drittel zu betragen und liegt damit irgendwo zwischen SRAM und CPU. Sehr viel Chipfläche beansprucht das EEPROM trotzdem nicht, da es nur 512 Bytes umfasst. Viel mehr Platz belegt die Ansteuerlogik, die prinzipbedingt viel aufwendiger als beim Flash ist. Sie ist aber — wie auch beim Flash und SRAM — weniger homogen aufgebaut als die Speicherzellen, so dass die Integrationsdichte auch hier nicht so hoch ist.
"Wieviele Relais hatte die Z3? So viele sind das nicht." ... Sieh dir mal http://en.wikipedia.org/wiki/LGP-30 an ;)
so beim zählen komme ich auf 1366 Relais,die man im Kasten sieht! denke ein paar sind noch i-wo versteckt. sagen wir jedes Relais hat so 3 Schaltkontakte kommt man auf 4098 Kontakte. eigentlich nicht so viele! aber dafür sind heutige Mikrocotroller universell einsetzbar. sie deken einen wesendlich größeren teil an aufgaben ab. aber mal ein großes lob an zuse!!! ich bin mit 98 Relais schon durcheinander gekommen, ohne große verstellbare schaltlogik! alle achtung!!
stev schrieb: > ich hab die freundlich angeschrieben, heute kam dann ne email, > dass die solche Informationen nicht weggeben!! tse tse ... was ist dann das für ne armselige Antwort? Wahrscheinlich finden die die Information nicht in ihrer Rümpelkammer ;-) Maxim schreibt in einigen Datenblättern den "Transistor Count" einfach mit daruf. Da konnte ich zwar noch nie wirklich was mit anfangen, aber sehr interessant und informativ find ich's dennoch: MAX6953: 44078 (I²C LED-Treiber) MAX6956: 33559 (I²C LED-Treiber) DG408: 122 (Analog-MUX) Jedenfalls war ich erstaunt, daß in nem "popeligen" LED-Treiber zigtausend Transen schwitzen -- liegt wohl am I²C. Johann
Google doch mal nach "Moores Law". Da findest du ne Menge Infos zur Integrationsdichte von ICs.
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