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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafospannungen ermitteln


Autor: gast (Gast)
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Tag zusammen,

ich habe hier einen Receiver, in dessen Trafo die Primärwindung durch 
ist. Der Trafo hat 5 Sekundärwicklungen, wovon zwei für die Versorgung 
der Endstufe (Hybridverstärker) da sind. Die anderen drei sind für 
Tuner, Vorverstärker und Bedienteil. Aus dem Datenblatt des verwendeten 
Hybridverstärkerbausteins entnehme ich, dass er 2x23V braucht. Das 
Netzteil für die Endstufe ist aus dem üblichen Brückengleichrichter und 
Siebelko-Pärchen aufgebaut, daraus schließe ich, dass der Trafo an 
diesen beiden Windungen jeweils 16V liefern soll (16V * 1.41 = 23V ).
Kann ich jetzt die Spannungen der übrigen drei Windungen ermitteln, 
indem ich diese beiden Windungen als Primärwicklung verwende, mit 2x16V 
Wechselspannung betreibe und einfach an den übrigen Windungen nachmesse 
oder übersehe ich da noch was?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Wechselspannung betreibe und einfach an den übrigen Windungen nachmesse
>oder übersehe ich da noch was?

Ja du uebersiehst die Verluste sprich Koppelung zwischen Primaer und 
Sekundaerwicklung.

Gruss Helmi

Autor: Peter R. (pnu)
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Ja.

Zumindest auf 5% genau kann man damit die relativen 
Spannungsverhältnisse ermitteln.

Nur muss daran gedacht werden, dass der Defekt des Trafo dadurch 
entstanden ist, dass sekundärseitig irgendeine Wicklung überlastet war 
und dadurch den Trafo abgeschaltet hat. Diese Überlast müsste vorher 
behoben sein.

Autor: gast (Gast)
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danke für die Antworten.

@ Helmi: Kann ich für primär/sekundär nicht die selben 
Koppelungsverluste annehmen wie für sekundär/sekundär ?

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn die Primärseite "durch" ist, wird sie wohl Windunsschluss haben?
Bei Kurzschluss wird dann die Messung wohl verfälscht, da die Verluste 
nicht so einfach kalkulierbar sind.

Im schlimmsten Fall würde ich in den gelben Seiten eine Trafowickelei 
suchen und dort mal fragen was Neuwickeln kostet.

Autor: MaWin (Gast)
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>  Helmi: Kann ich für primär/sekundär nicht die selben
> Koppelungsverluste annehmen wie für sekundär/sekundär ?

Ja, nur nützt dir das nichts.

Nehem wir an, die Verluste betragen 10%

Aus 230V ist der Trafo für 17.69V (1:13) gewickelt, damit nach 10% 
Verlust 16V ankommen.

Nehmen wir an, die andere Wicklung wurde 1:23 gewickelt, so dass 
berechnet 10V, mit Verlust 9V rauskommen.

Nun tust du 16V rein. Windungsverhältnis ist *13/23 = 0.585 = 9.04V, mit 
Verlusten 8.1V. Du hast also die Verluste zusätzlich.

Autor: oszi40 (Gast)
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Tja Mawin, Deine theoretische Verlustrechnung berücksichtigt aber noch 
keine Kurzschlusswindung durch Windungsschluß? Da hilft eher abwickeln 
und zählen als rechnen. oder Wicklungswiderstand VERsuchen zu messen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Schon mal geschaut ob lediglich eine evtl. vorhandene  Thermosicherung 
in der Primärwicklung durchgeschlagen ist?

Falls dem so ist, dann stehen die Chancen sehr gut, dass die 
Primärwicklung ohne Windungsschluß ist.

Autor: MaWin (Gast)
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> Tja Mawin, Deine theoretische Verlustrechnung berücksichtigt aber noch
keine Kurzschlusswindung durch Windungsschluß?

Richtig, er schrieb ja, dass die Wicklung 'durch' ist, also keinen Strom 
durchlässt, und nicht kurzgeschlossen ist.

Natürlich könnte 'durch' (durch Thermosicherung) eine Folge eines 
Windungsschlusses sein.

Autor: gast (Gast)
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ich noch mal. Ja genau. Die Windung ist durch und nicht kurzgeschlossen.

@Helmi: Danke für die Erläuterung. Was du schreibst, ist einleuchtend 
und ich hatte es noch nicht berücksichtigt.

@Marsufant: Von Thermosicherungen in solchen Trafos habe ich auch schon 
oft gehört. Allerdings ist mir unklar, wie ich an so eine Sicherung im 
Trafo herankommen soll. Die Wicklungen werden bereits mit PVC-isoliertem 
Draht aus dem Trafo herausgeführt, also komme ich nicht mal direkt an 
sie heran. Und für die Primärwicklung gehen tatsächlich nur zwei 
Leitungen 'raus.
Die Blechpakete, die den Kern bilden, sind auf einer Seite miteinander 
verschweißt und außerdem ist der Kern noch mit einem Abschirmblech 
umwickelt und punktverschweißt. Zerlegen oder neu wickeln dürfte da 
unmöglich oder richtig teuer werden ...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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gast schrieb:
> Allerdings ist mir unklar, wie ich an so eine Sicherung im
> Trafo herankommen soll. Die Wicklungen werden bereits mit PVC-isoliertem
> Draht aus dem Trafo herausgeführt, also komme ich nicht mal direkt an
> sie heran. Und für die Primärwicklung gehen tatsächlich nur zwei
> Leitungen 'raus.

Falls die Primärwicklung außen liegt oder eine getrennte Kammer hat:
Da der Trafo eh hinüber ist, schneide mal die Isolierfolie die um die 
Primärwicklung gewickelt ist, vorsichtig auf. Mit etwas Glück sind die 
Anschlüsse der Temperatursicherung auf die obersten Lagen herausgeführt 
und dort zwischen der Primärwicklung und dem isolierten Kabel nach 
draußen angeschlossen. Diese kann man dann testweise überbrücken und den 
Trafo dann (mit einer Sicherung in Reihe) wieder in betrieb nehmen um 
die Spannungen zu messen.

Autor: Alex (Gast)
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Ich hatte auch mal nen Trafo mit kaputter Sicherung. Auf der Primärseite 
mußte man eine Plastikabdeckung, die die Zuleitungen verdeckte, 
aufbrechen. Mit einer spitzen Zange konnte man die Sicherung, die außen 
lag und gaaanz weit unten hochziehen. Hab dann ne neue 130° Sicherung 
rein und er lief wieder. Löten ging natürlich nicht so gut weil man 
senkrecht nach unten kaum Platz hat aber es sind ja nur zwei Drähte.
Öffnen kannste echt vergessen, die Trafos sind verschweißt und verklebt 
und wasweißichnichtnochalles.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Benedikt K. schrieb:
> .. Diese kann man dann testweise überbrücken und den
> Trafo dann (mit einer Sicherung in Reihe) wieder in betrieb nehmen um
> die Spannungen zu messen.

Besser: Mit einer Glühlampe 230V 100W in Reihe.

Autor: gast (Gast)
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Tja, die Primärwindung ist natürlich die innerste von allen ... Insofern 
werde ich jetzt mal mit o.g. Verfahren die übrigen Spannungen ermitteln 
und sie mit einzelnen Trafos aus meiner Bastelkiste erzeugen. Dann kann 
ich zumindest mal schauen, ob der Rest der Elektronik noch funktioniert 
und sich ein Ersatz des Trafos überhaupt lohnt.
Noch mal Dankeschön euch allen für die nützlichen Antworten.

Autor: oszi40 (Gast)
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Da sehe ich noch 4 vage Möglichkeiten:
0. Thermosicherung fachgerecht ersetzen wie beschrieben?
1. Original-Schaltung suchen (evtl. im raupenhaus)
2. oder Schaltkreis-Datenblätter suchen und Schaltung damit 
nachempfinden
3. Variante Kaputt oder kaputtter ?: Trafo zersägen um mühsam Windungen 
zu zählen, Drahtstärken zu messen und anschließend alten Spezialtrafo 
durch mehrere einzelne Trafos für die benötigten Spannungen ersetzen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Es gibt noch Variante 4.):

16 Volt wie vom TE beschrieben an den Trafo legen.
UND
Stromaufnahme messen.

Windungsschluß der Primärwicklung wurde ja vermutet -- das läßt sich 
sehr schön an erhöhter Stromaufnahme nachseien. Schon ene 
kurzgeschlossene Widnung zeigt sich deutlich in erhöhter Stromaufnahme.

Wenn man dann noch Abmessugen des Trafos hat, kann man recht genau 
abschätzen ob die originär vom TE vorgeschlagene Vorgehensweise weiter 
verfolgt werden sollte um zumindest näherungsweise Anhaltswerte für die 
Einzelspannungen zu erzielen.

Der einzige Nachteil (gegenüber 0, 1 2 und 3) von Variante 4 ist dass 
man diese mit sehr wenig Aufwand angehen kann :)

Autor: Michael (Gast)
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Hmm, neu wickeln lassen ist bei den heutigen Media-Markt-Müll Geräten 
meist ein wirtschaftlicher Totalschaden :(

Wenn Du der Ansicht bist, dass nur der Trafo durch ist, dann schau doch 
mal ob es irgendwo ein defektes Gerät günstig zu kaufen gibt (nach 
Möglichkeit nicht mit demselben Fehler :))  ). Dann tausche einfach die 
Trafos.

Autor: oszi40 (Gast)
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Variante Trafotausch ist gut. Hoffen wir, daß vorher die Ursache im 
Trafo lag. Manche Fehler kann man auch riechen.

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