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Forum: Offtopic Mogelei bei Energiesparlampen


Autor: Thilo M. (Gast)
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Habt ihr mal diese Werkstatt-Energiesparlamen (z.B. mit 8W angegeben) 
nachgemessen? Die nehmen sage und schreibe 41W auf!
Ich finde es eine Frechheit der Hersteller, den Anschlusswert dieser 
Lampen gar nicht mehr auf das Gerät zu schreiben. Nur wenn man genau 
sucht findet man den Hinweis, dass es sich um die abgegebene Leistung 
(die des Leuchtmittels) handelt.

Mit dem allgemeinen Energiespar-Hype auf diese Weise Kasse zu machen 
gehört eigentlich angezeigt, zumindest boykottiert, oder?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Habt ihr mal diese Werkstatt-Energiesparlamen (z.B. mit 8W angegeben)
> nachgemessen? Die nehmen sage und schreibe 41W auf!
Kosinus Vieh macht auch Mist.

Ne, ernsthaft: Haste mal Wirkleistung gemessen und den ganzen 
Oberwellendreck verrechnet...?

Autor: El Jefe (bastihh)
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Ist genau wie mit diesen LED 1W GU10 Dingern.

Die LED's selber brauchen wirklich nur ein Watt... das der Vorwiderstand 
nochmals 2W verheizt davon redet keiner... hat ja auch keiner nach 
gefragt...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich hab' ein Wirkleistungsmessgerät dazwischengeschaltet, cos-Phi meinte 
1.0 dazu. Die Oberwellen habe ich nicht gemessen. Das Vorschaltgerät 
fordert eben seinen Tribut. ;)
Das Kabel der Stablampen wird ja auch schön warm und weich, diese 
Leistung muss auch irgendwo herkommen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:
> Habt ihr mal diese Werkstatt-Energiesparlamen (z.B. mit 8W angegeben)
> nachgemessen? Die nehmen sage und schreibe 41W auf!

Verbrennst du dir die Finger an an der Lampe?
Falls nein, dann passen die 41W nicht ganz.

PS: cosphi ist bei nichtlinearen Lasten relativ uninteressant. Was 
interessiert ist der Leistungsfaktor (=Wirkleistung/Scheinleistung).

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Verbrennst du dir die Finger an an der Lampe?
Die Lampe heizt sich bei 20°C Umgebungstemperatur auf ca. 45°C auf. Das 
Kabel hat auch ca. 45°C (dient als Vorwiderstand). Die 41W sind reine 
Wirkleistung.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Diese "Energiesparlampen" haben kein Vorschaltgerät im eigentlichen 
Sinne, die Zuleitung fungiert als Vorwiderstand zur Strombegrenzung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das sind aber auch keine Energiesparlampen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das sind aber auch keine Energiesparlampen.

Sehe ich auch so.
Aber mit diesem Argument werden sie angepriesen. '8 Watt 
Werkstattleuchte' ist schlicht gelogen!

Das 'Ersatz-Glühobst' zählt nicht zu dieser Kategorie.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Röhre wird schon 8 W verheizen und für den Rest macht wohl der 
Verkäufer aus seiner Unwissenheit eine Eigenschaft der Lampe...

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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glaube eher, weil es sich um eine Werkstadtlampe handelt, dass, die 
Lampe mit 8 Watt angegeben ist, damit es den Mechaniker nicht zu stark 
blendet ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich meinte sowas:
http://www.brennenstuhl.de/content.php?Produkte%2F...

Das ist schlicht und ergreifend Verarsche³ ! :(

Autor: Dummchen (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:

> Habt ihr mal diese Werkstatt-Energiesparlamen (z.B. mit 8W angegeben)
> nachgemessen? Die nehmen sage und schreibe 41W auf!

41 Watt Scheinleistung vielleicht, aber nicht 41 Watt Wirkleistung.

> Ich hab' ein Wirkleistungsmessgerät dazwischengeschaltet, cos-Phi meinte
> 1.0 dazu. Die Oberwellen habe ich nicht gemessen.

Da liegt der Hase wohl in der Würze. Tippe mal auf ungeeignete 
Messmethode. Typischer Fall von

Wer misst misst Mist :)

ODer aber du hast ein "Sondermodell", dass sich der Sparsamkeit mit 
Gewalt entzieht. Ne aber mal im ernst, schau mal hier

http://www.energieeffizienz.ch/files/Sparlampen_07...

wirf einen Blick auf die Stromverläufe der GÄNGIGEN ESL

Zitat: "alle Sparlampen unter 25 Watt weisen stark pulsende Ströme auf"

also mit cos phi = 1 ist da wohl nix ;)

es gibt Megaman ESL die werden mit einen cos phi von 0.98 zu haben, dank 
aktiver PFC sog. HighPowerFactor (HPF) siehe hier

http://www.produits-economiques.com/produkt.php?la...

da wird das mit dem Messen besser klappen, aber alle anderen haben wohl 
gepulste Stromaufnahmen

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich schrieb' doch oben, dass ich NICHT das Ersatz-Glühobst meine. Die 
Handlampen wie im Link sind gemeint.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Was ist denn mit "Power-Jetlight 2x36W (72W)" nicht in Ordnung?
Die haben doch ganz normale Vorschaltgeräte.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andreas Breitbach schrieb:
> Was ist denn mit "Power-Jetlight 2x36W (72W)" nicht in Ordnung?
> Die haben doch ganz normale Vorschaltgeräte.

Ich habe eine 'Jet Light 16W' nachgemessen. Heraus kamen 40W 
Anschlussleistung. Das beißt sich mit der Werbung für die Teile und für 
den Aufkleber mit den technischen Daten.

Autor: Dummchen (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:

> Ich schrieb' doch oben, dass ich NICHT das Ersatz-Glühobst meine. Die
> Handlampen wie im Link sind gemeint.

dann hättest du den Thread besser anders benennen sollen, so ergibt das 
einen falschen Zugenschlag

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> Ich habe eine 'Jet Light 16W' nachgemessen. Heraus kamen 40W
> Anschlussleistung. Das beißt sich mit der Werbung für die Teile und für
> den Aufkleber mit den technischen Daten.

Ich würde eher darauf tippen, dass du Mist misst. Denn wie ich oben 
schon schrieb, ist die cosphi Angabe außer bei linearen Lasten für die 
Tonne.
Afaik kann eine falsche Angabe der technischen Daten auf dem Typenschild 
nämlich zu einer saftigen Strafe führen. Von daher halte ich derart 
massive Abweichung für unrealistisch.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Benedikt K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>
>> Ich habe eine 'Jet Light 16W' nachgemessen. Heraus kamen 40W
>> Anschlussleistung. Das beißt sich mit der Werbung für die Teile und für
>> den Aufkleber mit den technischen Daten.
>
> Ich würde eher darauf tippen, dass du Mist misst. Denn wie ich oben
> schon schrieb, ist die cosphi Angabe außer bei linearen Lasten für die
> Tonne.

Ich habe auch mit einem sehr guten Multimeter den Strom nachgemessen. 
Knappe 180mA waren zu lesen. Ich denke nicht, dass ich Mist gemessen 
habe.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> Ich habe auch mit einem sehr guten Multimeter den Strom nachgemessen.
> Knappe 180mA waren zu lesen. Ich denke nicht, dass ich Mist gemessen
> habe.

Doch, dass hast du hiermit gerade zugegeben: Mit einem Multimeter misst 
du die Scheinleistung! Um die Blindleistung zu messen, müssen Spannung 
und Strom zu jedem Zeitpunkt multipliziert und aufintegriert werden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Benedikt K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>
>> Ich habe auch mit einem sehr guten Multimeter den Strom nachgemessen.
>> Knappe 180mA waren zu lesen. Ich denke nicht, dass ich Mist gemessen
>> habe.
>
> Doch, dass hast du hiermit gerade zugegeben: Mit einem Multimeter misst
> du die Scheinleistung! Um die Blindleistung zu messen, müssen Spannung
> und Strom zu jedem Zeitpunkt multipliziert und aufintegriert werden.

Das Multimeter misst echt-Effektivwert. Glaube mir, das Teil misst 
richtig. (METRIX MX56)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> Das Multimeter misst echt-Effektivwert. Glaube mir, das Teil misst
> richtig. (METRIX MX56)

Das mag sein, aber du hast die Grundlagen nicht verstanden! Du kannst 
nicht einfach Spannung und Strom getrennt messen und am Ende rechnen!

Autor: Dummchen (Gast)
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@ Thilo M. (power)

mach doch mal zum Spass eine Vergleichsmessung mit einer "normalen" ESL 
und gib die Werte hier preis (würde mich mal interessieren)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Benedikt K. schrieb:

??
Effektivwert des Stromes mit der Spannung multipliziert ergibt das, was 
der Zähler aufsummiert. Das ist die Lüge der Hersteller.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> Effektivwert des Stromes mit der Spannung multipliziert ergibt das, was
> der Zähler aufsummiert.

Eben nicht! Les dir mal die Grundlagen zum Thema Scheinleistung und 
Wirkleistung durch!

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Les dir mal die Grundlagen zum Thema Scheinleistung und
>Wirkleistung durch!!!!!!!!!!!!!!!

Du bist Vollblut-Ingenieur, oder? Alles anzweifeln und theoretisch 
rechnen, ohne zum Ergebnis zu kommen. :)

Ich werde einen Zähler davorhängen und das Ganze empirisch ermitteln. 
Melde mich dann wieder.
Ich geh' jetzt schlafen, hatte ein anstrengendes Fest letzte Nacht 
(beleuchtet von Glühbirnen). :-)

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hi,

Verrechnungszähler der EVU's sind in der Regel Wirkleistungszähler.
Nur Großabnehmer haben Blindleistungszähler installiert.

Es ist also völlig egal welche Scheinleistung Energiesparlampen
haben. Bezahlt wird nur der Wikleistungsanteil. Der sollte klein
sein.

Aber! Der Blindleistungsanteil belastet unsere Netze, Belastungen
von denen das EVU nichts hat, da ja der "Normalverbraucher" ja
Wikleistungszähler in seiner Wohnung hat. Großabnehmer werden
durch "Anschlusbedingungen" bzw. durch den Blindleistungszähler
(Blindstrom teuer) zur Installation einer
Kompensationsanlage "gezwungen".

Wigbert

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Das erinnert nich daran, wie ein Jungmeister bei der Berechnung einer 
Hallenbeleuchtung (58W LS mit VVG) den fatalen Fehler gemacht hat mit 
großzügigen 60W pro Leuchte zu rechnen.

Hat in der UV mächtig gebrummt und nach 5 Minuten war auch der letzte 
Automat gefallen.

Eine 58W LS hat halt eine Stromaufnahme von rund 700mA und nicht 58W / 
230V = 252mA.

Andreas

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Habe jetzt nicht alles gelesen, aber wenn du die Leistung auch mit einem 
Brennenstuhl-Leistungsmessgerät gemessen hast, dass kannst du das 
Messergebnis rauchen!
Das PM430 dieser Firma taugt nur für die Tonne. Meine 11W-Lampe zeigte 
auch 36W an und cos(phi)=1. In Tat und Wahrheit war der cos(phi) weit 
unter 0.5 (kein Wunder bei einem induktiven Vorschaltgerät).
Deine Lampe wird schon +/-8W haben. Ich habe ausser von Brennenstuhl 
auch noch andere Billig-Powermeter (<100€) ausprobiert. Resultat: Alle 
Schrott, höchstens als Schätzeisen tauglich.
Das einzige Gerät, welche sich durch keine noch so komplexe Last 
täuschen liess, war ein Fluke434 Mains Analyzer von der Arbeit. Kostet 
aber auch nur schlappe 5000€....

mfg
rayelec

Autor: Gast (Gast)
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> Du bist Vollblut-Ingenieur, oder? Alles anzweifeln und theoretisch
> rechnen, ohne zum Ergebnis zu kommen. :)

Und du misst einfach mal praktisch und hast dann ein Ergebnis, das aber 
nicht stimmt, weil die Theorie darüber nicht verstehst, was genau dein 
Messgerät liefert und wie man damit rechnet. Da kaufe ich lieber bei 
Benedikt ein.

Autor: Guido (Gast)
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Immer langsam,

bei den sog. Werkstattleuchten wird (wurde? meine ist so) wirklich
das Anschlusskabel als Vorwiderstand benutzt. Habe gerade auch die
chin. LED-Lampe vom Lidl im selben Verdacht. Dann ist der cos phi
wirklich 1 und Scheinleistung = Wirkleistung.

Gruß, Guido

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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Thilo M. schrieb:
> Du bist Vollblut-Ingenieur, oder? Alles anzweifeln und theoretisch
> rechnen, ohne zum Ergebnis zu kommen. :)

Ist doch wurschtegal, wer der Vollblut-Ing. ist ;-)
Lies trotzdem mal diesen Artikel durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung

Bereits die erste gezeigte Formel dürfte für dich interessant sein.
Jaa, du misst U und I mit einem True RMS Messgerät...

Autor: Gast (Gast)
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Was ist denn jetzt aus der Sache geworden? Ich dachte Thilo wollte noch 
mal nachmessen oder mal vergleichen mit einer ESL?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Bin noch dabei, ich lass' den Zähler bis morgen mal dran, dann wird's 
genauer. ;)

Muss tagsüber ja auch Brötchen verdienen. :)

Autor: Thilo M. (Gast)
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So, habe jetzt knappe 8 Stunden den Zähler dran gehabt. Ist natürlich 
nicht grade super abzulesen, aber über diese Zeit waren's umgerechnet 
ca. 23W, die das Teil aufnimmt (16W angegeben).
Am Stromnetz mag der Blindleistungsanteil weniger stören, am Aggregat 
betrieben (mehrere Lampen auf der Baustelle) sört das sehr wohl. ;)

Autor: Dietmar M. (Gast)
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@ Benedikt und Thilo
mfg Dietmar

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hehe, lauter Kapazitäten am Werk, produzieren nur Blindleistung. :)

Autor: Thilo M. (Gast)
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So, die Fa. Brennenstuhl hat mir heute sehr freundlich die Daten der 
'16W' - Lampe übermittelt:
- Wirkleistung 20W
- cos-phi 0.5
- Scheinleistung 40VA

Hätten sie auch gleich dazu schreiben können. ;)

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Benedikt K. schrieb:
> Denn wie ich oben schon schrieb, ist die cosphi Angabe außer bei linearen 
>Lasten für die Tonne.

Hallo Benedikt.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich stimme Dir zu, dass man die 
Wirkleistung nicht mit einem Multimeter ermitteln kann, denn damit misst 
man die Scheinleistung.

Cos (Phi) hat aber trotzdem genau die gleiche Aussagekraft wie bei 
linearen Lasten.
Entwickelt man den Stromverlauf in eine Fourier-Reihe, so trägt nur 
diejenige Komponente zur Wirkleistung bei, die mit der Netzspannung in 
Phase ist. Multipliziert man die Spannung mit dieser Komponente, erhält 
man die Wirkleistung.

Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die 
Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert 
auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das 
gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.

Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der 
Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine 
Blindleistung.

Man könnte das Vorschaltgerät demnach mit einer Ersatz-Impedanz 
"nachbilden", die genau diese Phasenverschiebung erzeugt, dass am 
Schluss genau die gleiche Schein- Blind- und Wirkleistung herauskommt.

Der Leistungsfaktor ist ja bekanntlich Wirkleistung / Scheinleistung und 
ist identisch mit Cos(Phi) des gerade erklärten Konstrukts.

Cos(Phi) ist also keineswegs für die Tonne. Man muss nur etwas tiefer in 
die Materie eindringen, um wieder etwas damit anfangen zu können.

Gruss Daniel

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Daniel R. schrieb:
> Cos (Phi) hat aber trotzdem genau die gleiche Aussagekraft wie bei
> linearen Lasten.

Mein Wissen ist auf dem gleichen Stand wie Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cos_phi
Dort steht dass cos(phi) nur bei linearen Lasten definiert ist (was ja 
auch Sinn macht).

> Entwickelt man den Stromverlauf in eine Fourier-Reihe, so trägt nur
> diejenige Komponente zur Wirkleistung bei, die mit der Netzspannung in
> Phase ist. Multipliziert man die Spannung mit dieser Komponente, erhält
> man die Wirkleistung.

Soweit alles ok.

> Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die
> Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert
> auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das
> gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.

Ab hier verstehe ich nichts mehr. Was ist R? Der Widerstand? Dann meinst 
du sicherlich P=R*I². Aber selbst dann müssten R und I komplex bzw., 
sogar nichtlinear sein, oder?

> Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der
> Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine
> Blindleistung.

Angenommen ich würde symmetrisch um den Scheitelwert der Sinusspannung 
kurz rechteckförmig Strom ziehen. Ich hätte somit keine 
Phasenverschiebung. Würde ich dann trotzdem cos phi ungleich 1 sein? 
(Ich habs noch nie ausprobiert, würde mich aber mal interessieren, weil 
dann hätte man ja keine Phasenverschiebung).

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Benedikt K. schrieb:

>> Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die
>> Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert
>> auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das
>> gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.
>
> Ab hier verstehe ich nichts mehr. Was ist R? Der Widerstand? Dann meinst
> du sicherlich P=R*I². Aber selbst dann müssten R und I komplex bzw.,
> sogar nichtlinear sein, oder?

Ich bitte um Entschuldigung. Das ist ein Tippfehler. Muss natürlich R*I² 
heissen.
Mit R meine ich einen reellen Widerstand, mit dem man die Lampe an sich 
(also nur die Röhre)modellieren könnte. Solch eine Röhre hat in ihrem 
Nennbetrieb ja annähernd ohmsche Eigenschaften (Spannung und Strom sind 
einander näherungsweise proportional).

Gehen wir weiter davon aus, dass die Ansteuerschaltung eine beliebige 
Strom-Signalform erzeugt (vereinfachend mal Phasenanschnitt angenommen). 
Dann tritt an der Spannungsquelle eine Blindleistung auf, da der Strom 
ja nicht in Phase zur Spannung, sondern erst ab dem Zündmoment gezogen 
wird. Die besagte Blindleistung tritt auf, obwohl die Last rein ohmsch 
ist (wie wir angenommen haben). Man nennt dies Verzerrungsblindleistung.

>
>> Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der
>> Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine
>> Blindleistung.
>
> Angenommen ich würde symmetrisch um den Scheitelwert der Sinusspannung
> kurz rechteckförmig Strom ziehen. Ich hätte somit keine
> Phasenverschiebung. Würde ich dann trotzdem cos phi ungleich 1 sein?
> (Ich habs noch nie ausprobiert, würde mich aber mal interessieren, weil
> dann hätte man ja keine Phasenverschiebung).


Tatsächlich ist es so, dass Du eine Phasenverschiebung haben wirst. Ich 
nehme an, Du gehst nicht nur von einer Periode aus, sondern ziehst bei 
jedem Scheitel einen rechteckförmigen Strom.

An der Quelle liegt die Netzspannung ja immer an. Jedoch wird nicht 
immer ein Strom gezogen. D.h. Spannung und Strom sind nicht in Phase. 
Auch nicht wenn sie zeitlich zusammenfallen, denn die Signalform machts.

Hier müssen wir wieder die Fourier-Reihe aus dem sack lassen. Ein 
Rechteck hat nur ungerade Oberwellen, die mit 1/n abklingen. Nun ist es 
wieder so, dass nur diejenige Harmonische wirkleistungsbildend ist, die 
in Phase zur Spannung ist. D.h. es ist entweder ein Cosinus mit der 
Netzfrequenz ODER ein Sinus mit Netzfrequenz (natürlich mit dem 
Fourier-Koeffizienten davor).

Alle anderen Harmonischen (Dritte, Fünfte ... n-te) sind rein 
blindleistungsbildend.

Damit wäre auch Cos(Phi) ungleich 1, obwohl die Last rein ohmsch ist.

Als Veranschaulichung habe ich beispielhaft den Stromverlauf einer 
Phasenanschnitt-Steuerung mit rein ohmscher Last in eine Fourier-Reihe 
entwickelt und als Bild angehängt. Zu sehen ist der Stromverlauf an der 
Last (die typische Phasenanschnitt-Signalform), die Grundschwingung (der 
grössere Sinus) und die 3. Harmonische (der kleinere Sinus).

Der Stromverlauf wurde mit 50 Harmonischen gezeichnet. die 
Eingangsspannung ist ein Sinus (nicht im Bild). Schön zu erkennen ist 
die Phasenverschiebung der Grundschwingung und natürlich auch die der 3. 
Harmonischen. Die Grundschwingung ist übrigens sqrt(a1²+b1²), wobei a1 
und b1 die Koeffizienten der ersten Harmonischen sind. a1 ist der Koeff 
des 50Hz-Cosinus, b1 der Koeff des 50Hz-Sinus.

Gruss Daniel

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Ok, ich denke jetzt habe ich verstanden was du meinst. Klingt auch
plausibel.

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