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Forum: PC-Programmierung GUI-Framework für C++


Autor: Tom (Gast)
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Hallo alle,

ich suche Nutzermeinungen zum "besten GUI-Framework" für C++, 
Open-Source und Crossplattform (mit der Wichtigkeit Win:40%, Linux: 40%, 
Mac: 10%, Sonstige: Rest).

Der Ring ist freigegeben.

Autor: Cute (Gast)
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Qt ist schon nicht schlecht. Die Installation ist allerdings furchtbar. 
Außerdem gehört es ja jetzt der bösen Nokia ;-)

Autor: Tobi (Gast)
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Moin,

> Die Installation ist allerdings furchtbar.

Das wäre mir neu. Die Installation aus dem Quellcode ist denkbar 
einfach.

Gruss,
Tobi

Autor: gast (Gast)
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Kenne Qt und gtk+.

Qt ist wesentlich besser. Die Installation ist trivial. Default ist 
bei Windows allerdings für MinGW. Wer VS Unterstützung braucht muss halt 
einmal "configure" und "nmake" bemühen.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Qt ist schon nicht schlecht. Die Installation ist allerdings furchtbar.

Huh? Unter Linux beschränkt es sich üblicherweise darauf, den 
Packagemanger zu bemühen, sowas wie "apt-get install libqt4-dev". Unter 
Windows lädt man sich das SDK runter, führt den Installer aus und 
fertig. Mit dem Mac hab ich keine Erfahrung.

Autor: Nepi (Gast)
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Alternativ falls es für Windows werden soll:
http://www.microsoft.com/germany/express/download/...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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QT an sich ist gut. Das C++-Interface ist allerdings eine totale 
Katastrophe, wenn mans genau nimmt: Diese verborgene 
Metaobjekt-Erzeugung und so weiter, das hätte man irgendwie besser lösen 
sollen.

GTK+ und wxwidgets sind auch beide nicht verkehrt.

QT, GTK(+) und wxwidgets sind vollständig portiert.

Autor: Andre R. (ryan87)
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Zugegeben das letzte mal, dass ich Qt verwendet habe ist schon ein paar 
jahre her, aber wie Sven schon sagt finde ich auch die Metaobjekt und 
Qt-Precompiler Geschichte ist echt furchtbar.

Benutze jetzt schon länger wxWidgets und finde es super. Einfach inc- 
und lib-Pfad zum Projekt schreiben (bei mir VS) und loslegen.
Ein Nachteil ist imho das es kein gutes freies GUI-Design Tool gibt 
(wxFormbuilder ist ein Anfang, aber hat auch seine Schwächen). Wie 
siehts da eigentlich bei Qt aus?

GTK+ habe ich bisher noch nicht getestet.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Andre R. schrieb:

> (wxFormbuilder ist ein Anfang, aber hat auch seine Schwächen). Wie
> siehts da eigentlich bei Qt aus?

Benutze Qt auf Windows mit Developer Studio.
Für Qt gibt es den Designer. Der treibt mich regelmässig in den 
Wahnsinn, wenn er wieder mal Widgets in einem 'Dialog' partout nicht 
dort ablegt, wo ich sie hin haben will.
Kann natürlich auch sein, dass ich das Ding nicht richtig bedienen kann. 
Mit der Zeit kennt man seine Pappenheimer und weiß, welcher Untergrund 
wie aufleuchten muss, damit welche Aktion passiert.
Aber manchmal, wenn der Designer wieder nervt, ist es einfacher, das 
Widegt einfach im zugrundeliegenden XML zu verschieben.

Autor: Cute (Gast)
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Mit "furchtbarer" Installation meine ich, dass es

-Fehler gibt (z.B. unter Windows sagt der Installer bei mir gegen Ende 
"could not write ini file")
-Warnungen gibt
-configure und make bzw. nmake mal locker 1-2 Stunden braucht
-und auch hier gibt es Fehler und Warnungen. Also so wirklich 100% 
richtig durchgetestet für verschiedene Konfigurationen scheint mir das 
nicht zu sein. :-/

Autor: gast (Gast)
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Fehler gibt es vorwiegend, wenn man den Basispfad ändert (also statt 
C:\Qt irgend etwas anderes nimmt). Da sind die Installationsroutinen 
sicher noch verbesserungswürdig.

Autor: Cute (Gast)
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Ja nun, hartkodierte Pfade sind doch wohl stümperhaft. Das kann ja sogar 
ich besser ;-)

Autor: gast (Gast)
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ich nehme eher an, dass irgendwo die Abfrage auf eine Umgebungsvariable 
fehlt und deswegen auf den default-Pfad zurückgesprungen wird.

Autor: yalu (Gast)
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Ich verwende gerne GTK, das bei C++-Pogrammen aber erst in Verbindung
mit GTKmm richtig Spaß macht. GTKmm ist ein C++-Wrapper um GTK herum,
der leichter zu benutzen und auf Grund seiner durchgängigen
Typsicherheit weniger fehleranfälliger als das C-API von GTK ist. Im
Gegensatz zu Qt kommt GTKmm völlig ohne C++-Spracherweiterungen¹ und die
damit verbundene Präkompilierung aus, was aber hauptsächlich für
Sprachpuristen ein Argument darstellen dürfte.

Qt ist aber auch nicht schlecht. In meinen Augen sind die Unterschiede
zwischen GTK und Qt eher marginal bzw. persönliche Geschmackssache.

wxWidgets hat den Vorteil, dass die damit erstellten GUIs das Look&Feel
der Plattform haben, für die sie kompiliert werden, da die Bibliothek
auf den jeweiligen nativen GUI-Bibliotheken aufsetzt.


Karl heinz Buchegger schrieb:

> Aber manchmal, wenn der Designer wieder nervt, ist es einfacher, das
> Widegt einfach im zugrundeliegenden XML zu verschieben.

Die GUI-Designer haben mit der Einführung automatischer Layouter in die
GUI-Bibliotheken ohnehin etwas an Bedeutung verloren. Während man bei
den MFC unter Windows ohne den GUI-Designer praktisch nicht ausgekommen
ist, geht es mit den moderneren GUI-Bibliotheken ohne oft sogar noch
etwas schneller. Vor allem hat man aber mehr Flexibilität, weil man
bspw. mehrfach benutzte, ähnlich aussehende Gruppen von Eingabeelementen
in eine parametrisierte C++-Klasse zusammenfassen kann, so dass das
Layout änderungsfreundlicher wird..


¹) Qt benötigt diese C++-Spracherweiterungen vor allem für das Signal-
Slot-Konzept zur Verknüpfung von GUI-Elementen mit der Anwendung. GTKmm
realisiert dieses Konzept in der libsigc++ mittels C++-Templates. Dass
Qt diese an sich sauberere Lösung nicht ebenfalls benutzt, hängt wohl
damit zusammen, dass Qt aus einer Zeit stammt, wo die C++-Templates noch
nicht hinreichend standardisiert waren.

Autor: dagger (Gast)
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> Für Qt gibt es den Designer.
Probier doch mal den QtCreator aus, den Nokia hat eingeführt, bzw. er 
kam kurz nach deren Übernahme.

Ansonsten ist es wie hier schon jemand geschrieben hat -> 
Geschmackssache.
Ein Framework/Toolkit/wasWeißIch fällt mir noch ein, UPP (ultimate++). 
Das ist aber eher ein Exot.

Autor: dagger (Gast)
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> GTKmm realisiert dieses Konzept in der libsigc++ mittels C++-Templates
Damit zählst du aber auch gleich was mit auf, was an GTK (und GTKmm) 
nervt. Viele Dinge muss man sich zusätzlich dazu holen, über weitere 
Libs. Das war auch für Nokia nervig (munkelt 'man'), bei Qt hat man fast 
alles so dabei.
Bleibt aber alles trotzdem Geschmackssache. ;-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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yalu schrieb:
> ¹) Qt benötigt diese C++-Spracherweiterungen vor allem für das Signal-
> Slot-Konzept zur Verknüpfung von GUI-Elementen mit der Anwendung. GTKmm
> realisiert dieses Konzept in der libsigc++ mittels C++-Templates. Dass
> Qt diese an sich sauberere Lösung nicht ebenfalls benutzt, hängt wohl
> damit zusammen, dass Qt aus einer Zeit stammt, wo die C++-Templates noch
> nicht hinreichend standardisiert waren.
Ja und nein.

Qt erlaubt aber auch eine Art Reflektion -- das ist z.B. praktisch für 
den DBUS und so weiter, denn dadurch, dass die Signalnamen und 
Prototypen vom Qt-Präprozessor hinterlegt werden, kann man später zur 
Laufzeit auch so Dinger wie 'Zeige mir alle deine Slots' absetzen. Das 
geht halt mit sigc++ nur bedingt.
(Oder hamse das mit sigc++ auch irgendwie hinbekommen? Bin nicht ganz 
aufm Laufenden)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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dagger schrieb:
>> GTKmm realisiert dieses Konzept in der libsigc++ mittels C++-Templates
> Damit zählst du aber auch gleich was mit auf, was an GTK (und GTKmm)
> nervt. Viele Dinge muss man sich zusätzlich dazu holen, über weitere
> Libs. Das war auch für Nokia nervig (munkelt 'man'), bei Qt hat man fast
> alles so dabei.
> Bleibt aber alles trotzdem Geschmackssache. ;-)
Ja, vorallem, da sigc++ damals extra für GTKmm entwickelt wurde und der 
Autor es extra in eine Bilbiothek verpackt hat, damit auch andere Leute 
Nutzen daraus ziehen können...

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Zugegeben das letzte mal, dass ich Qt verwendet habe ist schon ein
> paar jahre her, aber wie Sven schon sagt finde ich auch die
> Metaobjekt und Qt-Precompiler Geschichte ist echt furchtbar.

Warum?

> Für Qt gibt es den Designer. Der treibt mich regelmässig in den
> Wahnsinn, wenn er wieder mal Widgets in einem 'Dialog' partout
> nicht dort ablegt, wo ich sie hin haben will.

Die steckt man doch eh in ein Layout, sodaß sie sich automatisch 
anpassen.

Autor: Tom (Gast)
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Da passt man mal einen Tag nicht auf und dann gleich das hier. Vielen 
Dank für die Hinweise. QT klingt mir immer noch so gruselig wie vor 
Jahren. Diese schreckliche Verhackstückung von C++, werde ich mich 
wahrscheinlich nicht dran gewöhnen können. Am besten wir streichen das 
C++ aus dem Betreff und suchen eine tolle, moderne Sprache, mit breiter 
Userbase und offenem GUI-Framework ;-)

Gruß, Tom

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Also ich finde, mit Qt kann man prima arbeiten, kommt zügig voran und
hat Code, der leicht zwischen Linux+Windows portierbar ist.

Ich arbeite gern damit. Alles Alternativen, die ich bisher gesehen habe,
fand ich dagegen ziemlich schwach.
Gestört hatte mich lange die schweineteure Lizenz fürt kommerzielle
Nutzung, aber das ist ja Geschichte.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Naja, ich will ganz sicher nicht bestreiten, dass man mit QT gut 
vorankommt, gar keine Frage. Aber wenn man möchte, kommt man mit GTKmm 
genauso schnell voran und das auch ohne Präprozessor-Voodoo :-)

Wie gesagt, das Voodoo bei QT hat da andere Gründe und es hat auch 
einige Vorteile.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Rolf Magnus schrieb:

> Die steckt man doch eh in ein Layout, sodaß sie sich automatisch
> anpassen.

Schon. Aber du musst die Widgets mit der Maus erst mal in der richtigen 
Reihenfolge in das übergeordnete Layout Objekt reinkriegen :-)
Es ist nicht besonders lustig, wenn in ein bestehendes Horizontal-Layout 
in dem schon ein Widget steckt, links davon noch ein Widget reinhaben 
willst und der Designer reiht es dir zum 20-ten mal rechts davon an. 
Egal wieviel Mühe du dir gibst, das Schei*&%"!# Label möglichst sauber 
zwischen Edit-Feld und Layout-Begrenzung fallen zu lassen :-)

Nicht falsch verstehen: Ich will Qt keineswegs schlecht machen. Das ist 
eine Handling-Frage in einem Teilbereich des Pakets 'Qt'

Was mich auch ein wenig stört:
Man kann mit dem SIGNAL / SLOT Konzept auch Fehler machen, die weder vom 
Compiler noch vom Linker angemeckert werden und dazu führen, dass die 
gewünschte Funktion einfach nicht aufgerufen wird. Das war zwar bei den 
MFC-Windows Messages auch so, aber da war das irgendwie klarer, da die 
Sender/Empfänger Kopplung von Haus aus weit lockerer ist.

Was ich am Anfang als Segen empfand, meine Meinung aber geändert habe: 
Es muss eine Stelle im Programm geben, die Sender und Empfänger 
miteinander bekannt macht (die den connect macht). Klingt auf den ersten 
Blick gut. Ist man aber die MFC gewohnt, so ist das in der MFC (für 
mich) eigentlich einfacher. Irgendjemand setzt eine Message ab, 
irgendjemand fischt sich diese Message raus. Der Empfänger muss nur 
wissen, dass diese Message im System existiert. Niemand muss wissen, wer 
sich welche Message schnappt. Tausche ich den Sender gegen einen anderen 
Sender aus, der die gleiche Message schickt, dann tangiert das niemand 
anderen im Gesamtsystem. Das muss niemand wissen. Hauptsache die Message 
wird weiterhin in die Queue gestellt.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Es ist nicht besonders lustig, wenn in ein bestehendes
> Horizontal-Layout in dem schon ein Widget steckt, links davon noch ein
> Widget reinhaben willst und der Designer reiht es dir zum 20-ten mal
> rechts davon an. Egal wieviel Mühe du dir gibst, das Schei*&%"!# Label
> möglichst sauber zwischen Edit-Feld und Layout-Begrenzung fallen zu
> lassen :-)

Hmm, ich geb zu, daß es manchmal etwas hakelig ist, aber so 
problematisch erschreint mir das nicht. Allerdings tendieren komplexere 
Layouts bei mir dazu, nur teilweise im Designer gemacht zu werden, weil 
ich meist doch mehr Flexibilität brauche oder eh soviele Custom-Widgets 
hab, daß es sich nicht mehr lohnt.

> Man kann mit dem SIGNAL / SLOT Konzept auch Fehler machen, die weder
> vom Compiler noch vom Linker angemeckert werden und dazu führen, dass
> die gewünschte Funktion einfach nicht aufgerufen wird.

Das wird einem aber beim Aufruf des Connect zur Laufzeit auf die Konsole 
gespuckt. Ist allerdings unter Linux. Wo unter Windows die 
Debug-Ausgaben hinwandern (das was man mit qDebug() oder qWarning() 
ausgibt), weiß ich nicht.

> Das war zwar bei den MFC-Windows Messages auch so, aber da war das
> irgendwie klarer, da die Sender/Empfänger Kopplung von Haus aus weit
> lockerer ist.

Naja, mit Qt kann ich zur Laufzeit eine Verbindung Signal<->Slot 
aufbauen und auch jederzeit wieder trennen. Ich kann im Prinzip die 
Signale und Slots sogar zur Laufzeit auswählbar machen, oder z.B. ein 
ui-File ohne vorherige Konvertierung nach C++ direkt zur Laufzeit 
reinladen (QUiLoader) und dann die Signale und Slots per Objekt- und 
Signal-/Slot-Namen in Strings dynamisch verbinden. Viel lockerer kann 
die Kopplung eigentlich kaum sein.

[MFC]
> Irgendjemand setzt eine Message ab, irgendjemand fischt sich diese
> Message raus. Der Empfänger muss nur wissen, dass diese Message im
> System existiert. Niemand muss wissen, wer sich welche Message
> schnappt. Tausche ich den Sender gegen einen anderen Sender aus, der
> die gleiche Message schickt, dann tangiert das niemand anderen im
> Gesamtsystem. Das muss niemand wissen. Hauptsache die Message wird
> weiterhin in die Queue gestellt.

So richtig verstehe ich das nicht. Vielleicht hilft ein einfaches 
Beispiel. Nehmen wir einen Slider an und eines von diesen schicken 
LCD-Ziffern-Widgets, das mir den Wert vom Slider anzeigen soll. Wo kommt 
jetzt die Verbindung her, die dafür sorgt, daß genau dieses eine 
Anzeige-Widget von geanu diesem einen Slider die Werte bekommt?

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Ich denke über ein ähnliches Projekt nach. Ich werde auf jeden Fall Qt 
verwenden, weil das einfach das ausgereifteste und umfangreichste ist. 
Da nehm ich das Geturne mit den Makros in kauf.

Autor: Bertram S. (bschall)
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Ich kann nur mehr Qt empfehlen!

Wenns unter Windows mit dem Vc++ Compiler laufen soll: 
Beitrag "[QT] Installation von QT unter Windows mit MSVC Compiler"

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Offensichtlich kennen nur sehr wenige wxWidgets oder warum wird hier so 
häufig QT empfohlen? QT habe ich mir auch mal kurz angesehen und fand 
das Ganze ziemlich frickelig.

wxWidgets setzt auf den nativen Bibliotheken der jeweiligen Plattform 
auf, bietet daher auch das jeweilige Look & Feel, ist schlank (weil nur 
eine Art Wrapper) und mindestens so ausgereift wie QT. Damit mache ich 
seit Jahren alle meine GUI-Projekte.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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wx ist nicht schlecht, keine Frage. Aber Qt ist wesentlich 
umfangreicher. Mir fehlt bei wx (AUI) z.B. die Möglichkeit, die Dockable 
Panels zu "stapeln". Man kann sie zwar übereinander oder nebeneinander 
anordnen, aber man kann sie nicht übereinander legen. Deshalb ist z.B. 
bei Editra der "Shelf" Hack nötig, was bei Qt überflüssig ist.

Außerdem gibt es bei Qt so mächtige Widgets wie GraphicsView oder Module 
wie MultiThreading, Plugins, MVC und Datenbankgeschichten usw. Klar, 
vieles davon gibt es auch als Stand Alone Libraries, aber bei Qt ist 
alles "aus einem Guss" und macht weniger Arbeit.

Und mir gefällt das "Signals and Slots" Konzept von Qt besser.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Für mich stellt sich immer die Frage, ob ich das alles wirklich 
unbedingt brauche, was QT noch mitbringt oder ob ich nicht einfach die 
wesentlich schlankere und auf nativen Betriebssystembibliotheken 
aufsetzende wxWidgets nehme. Ich habe mich damals für Letzteres 
entschieden, weil mich schon das undurchsichtige qmake-Zeugs gestört hat 
und ich auch das "Signals und Slots"-Konzept nicht so überzeugend fand. 
Bis vor kurzem stand auch die Lizenzpolitik von QT einer Nutzung 
entgegen, erst seit kurzem gibt es das auch unter der LGPL.
Bei wxWidgets gibt es übrigens auch eine ganze Menge an Funktionen über 
die GUI-Funktionen hinaus (Multithreading, ODBC-Schnittstelle, usw.) und 
Addons dazu.

Siehe auch hier, ein kurzer Überblick (von 2005, seitdem hat sich auch 
noch einiges getan): 
http://www.wxwidgets.org/about/datasheets/wxWidget...

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Wirklich Nativ ist wx auch nicht. Unter Linux wird auf GTK aufgesetzt. 
Unter KDE also auch wieder ein "Umweg", um nativen Look&Feel zu 
bekommen. AUI ist afaik überhaupt nicht nativ sondern rendert selbst. 
Und seit Qt4.5 passt sich Qt wunderbar in einen GTK Desktop.

Aber weder Größe (vor allem in der heutigen Zeit) noch "Nativität" sind 
für mich ausschlaggeben. Und wieso alle Leute solche Probleme mit der 
GPL haben verstehe ich auch nicht. Wenn man privat programmiert spielt 
es keine Rolle und wenn man Geld damit verdienen will darf man einen 
Teil davon ruhig mal an den Entwickler abgeben.

Von qmake bekommt man mit dem Qt-Creator nicht viel mit. Man muss nur 
die Makros an den richtigen Stellen einfügen. Mit PyQt hat man damit gar 
nichts zu tun. Die Implementierung ist noch einfacher als die für C++.

Für mich zählt letztendlich nur die Funktionalität. Warum soll ich heute 
Tkinter lernen, weil es mir für das aktuelle Projekt ja völlig ausreicht 
und morgen muss ich etwas programmieren, was Tkinter nicht mehr leistet? 
Und so lange AUI die Dockable Panels nicht stapeln kann ist es für mich 
eh unbrauchbar

Autor: P. S. (Gast)
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Michael S. schrieb:

> wxWidgets setzt auf den nativen Bibliotheken der jeweiligen Plattform
> auf, bietet daher auch das jeweilige Look & Feel, ist schlank (weil nur
> eine Art Wrapper) und mindestens so ausgereift wie QT. Damit mache ich
> seit Jahren alle meine GUI-Projekte.

Sehe ich das richtig, dass wxWidgets keine Autorskalierung der GUI 
macht?

Autor: P. S. (Gast)
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Markus Burrer schrieb:

> Aber weder Größe (vor allem in der heutigen Zeit) noch "Nativität" sind
> für mich ausschlaggeben. Und wieso alle Leute solche Probleme mit der
> GPL haben verstehe ich auch nicht. Wenn man privat programmiert spielt
> es keine Rolle und wenn man Geld damit verdienen will darf man einen
> Teil davon ruhig mal an den Entwickler abgeben.

Hm, deine Unterscheidung zwischen "privat" und *Geld verdienen" legt 
nahe, dass du dich mit der GPL ueberhaupt noch nicht beschaeftigt hast. 
Falls du anderer Meinung bist, wuerde ich mich ueber eine rechtlich 
bestaetigte Definition von "derived work" freuen... gleiches gilt fuer 
die hier eher relevante Kompatibilitaet zwischen LGPL und GPL.

Autor: P. S. (Gast)
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Markus Burrer schrieb:

> Aber weder Größe (vor allem in der heutigen Zeit) noch "Nativität" sind
> für mich ausschlaggeben. Und wieso alle Leute solche Probleme mit der
> GPL haben verstehe ich auch nicht. Wenn man privat programmiert spielt
> es keine Rolle und wenn man Geld damit verdienen will darf man einen
> Teil davon ruhig mal an den Entwickler abgeben.

Hm, deine Unterscheidung zwischen "privat" und *Geld verdienen" legt 
nahe, dass du dich mit der GPL ueberhaupt noch nicht beschaeftigt hast. 
Falls du anderer Meinung bist, wuerde ich mich ueber eine rechtlich 
bestaetigte Definition von "derived work" freuen...

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Unter "privat" verstehe ich, dass man nur für sich selbst programmiert 
oder OpenSource. In beiden Fällen sehe ich keine nennenswerten Nachteile 
der GPL.

Will man Geld verdienen wird man von der GPL zur Weitergabe des 
Sourcecodes verdonnert, was meistens nicht erwünscht ist. Qt bietet als 
Alternative eine kommerzielle Lizenz, die natürlich Geld kostet.

Was ist daran unklar?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Markus Burrer schrieb:
> ...
> Will man Geld verdienen wird man von der GPL zur Weitergabe des
> Sourcecodes verdonnert, was meistens nicht erwünscht ist.

Nein, nicht mehr.
Es gibt inwischen auch die Variante mit der LGPL.
Da zahlt man nichts für Qt, kann Programme entwickeln und weitergeben,
ohne den Quelltexte herauszurücken, und muß lediglich Änderungen an
Qt veröffentlichen, was ja i.d.R. kein Problem sein wird.

http://qt.nokia.com/products/licensing/licensing

Autor: P. S. (Gast)
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Markus Burrer schrieb:
> Unter "privat" verstehe ich, dass man nur für sich selbst programmiert
> oder OpenSource. In beiden Fällen sehe ich keine nennenswerten Nachteile
> der GPL.

Dann musst du dich damit beschaeftigen. Will ich z.B. wirklich freie 
Software schreiben, scheidet die Verwendung von unter GPL stehenden 
Teilen aus. Nicht umsonst gibt es noch diverse andere Lizenzen im 
OS-Bereich.

> Will man Geld verdienen wird man von der GPL zur Weitergabe des
> Sourcecodes verdonnert, was meistens nicht erwünscht ist.
> Was ist daran unklar?

Das ist schlicht und einfach falsch. Die GPL macht ueber 
kommerziell/nicht-kommerziell ueberhaupt keine Aussage, lediglich ueber 
die Weitergabe. Und meine beiden wirklich interessanten Fragen hast du 
ja einfach gestrichen, statt sie zu beantworten...

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Nein, nicht mehr.
> Es gibt inwischen auch die Variante mit der LGPL.
Weiß ich. Aber das ist ja erst seit kurzem. Bisher war das Hauptargument 
der meisten GEGEN Qt fast immer nur die GPL.

Ich bezog mich auf einen Kommentar von msk
> Bis vor kurzem stand auch die Lizenzpolitik von QT einer Nutzung
> entgegen, [..]

"Warum?", frage ich mich. Für private oder OpenSource Projekte spielt es 
praktisch keine Rolle ob GPL oder LGPL. Es geht doch nur um's Geld. Geld 
verdienen, aber selber nix zahlen wollen.

Einzige Ausnahme, wo ich Verständnis habe ist, wenn man nur ein 
einzelnes oder wenige Projekte machen will, deren Einnahmen schon durch 
die Lizenzkosten aufgefressen würden.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Peter Stegemann schrieb:
> Das ist schlicht und einfach falsch. Die GPL macht ueber
> kommerziell/nicht-kommerziell ueberhaupt keine Aussage, lediglich ueber
> die Weitergabe.

Die GPL verbietet kommerzielle Nutzung nicht. Aber sie verpflichtet den 
Entwickler, dem "Kunden" auf Nachfrage den kompletten Sourcecode 
auszuhändigen. Und welcher Entwickler kommerzieller Software will das?

> Und meine beiden wirklich interessanten Fragen hast du
> ja einfach gestrichen, statt sie zu beantworten...

Du hast in den letzten Beiträgen nur eine Frage gestellt, und die habe 
ich nicht verstanden

> Sehe ich das richtig, dass wxWidgets keine Autorskalierung der GUI
macht?

Was ist eine AUTORskalierung?

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Peter Stegemann schrieb:

> Will ich z.B. wirklich freie
> Software schreiben, scheidet die Verwendung von unter GPL stehenden
> Teilen aus.

Frei nach George Orwell's "Farm der Tiere"
GPL ist frei, aber BSD ist freier.

Autor: Col. Trautman (Gast)
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>> Das ist schlicht und einfach falsch. Die GPL macht ueber
>> kommerziell/nicht-kommerziell ueberhaupt keine Aussage, lediglich ueber
>> die Weitergabe.
> Die GPL verbietet kommerzielle Nutzung nicht. Aber sie verpflichtet den
> Entwickler, dem "Kunden" auf Nachfrage den kompletten Sourcecode
> auszuhändigen. Und welcher Entwickler kommerzieller Software will das?
Es gibt genügend Firmen die mit diesem Prinzip gut leben können.

>> Unter "privat" verstehe ich, dass man nur für sich selbst programmiert
>> oder OpenSource. In beiden Fällen sehe ich keine nennenswerten Nachteile
>> der GPL.
> Dann musst du dich damit beschaeftigen. Will ich z.B. wirklich freie
> Software schreiben, scheidet die Verwendung von unter GPL stehenden
> Teilen aus. Nicht umsonst gibt es noch diverse andere Lizenzen im
> OS-Bereich.
Bitte kein was-ist-wirklich-freie-Software-Geflame, da niemand so etwas 
jemals endgültig deklarieren kann, kann es auf diese Diskussion keine 
allgemein gültige Antwort geben.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> Wirklich Nativ ist wx auch nicht. Unter Linux wird auf GTK aufgesetzt.
> Unter KDE also auch wieder ein "Umweg", um nativen Look&Feel zu
> bekommen. AUI ist afaik überhaupt nicht nativ sondern rendert selbst.
> Und seit Qt4.5 passt sich Qt wunderbar in einen GTK Desktop.

Unter Linux gibt es nicht die native Oberflächenbibliothek, sondern 
mehrere. wx unterstützt sowohl QT als auch X11. wxAUI ist nur eine 
Zugabe und nicht wx selbst. Insofern alles bestens.

> Aber weder Größe (vor allem in der heutigen Zeit) noch "Nativität" sind
> für mich ausschlaggeben. Und wieso alle Leute solche Probleme mit der
> GPL haben verstehe ich auch nicht. Wenn man privat programmiert spielt
> es keine Rolle und wenn man Geld damit verdienen will darf man einen
> Teil davon ruhig mal an den Entwickler abgeben.

Für Bibliotheken ist die LGPL die Lizenz, die am besten passt und dafür 
geschaffen wurde.

> Von qmake bekommt man mit dem Qt-Creator nicht viel mit. Man muss nur
> die Makros an den richtigen Stellen einfügen. Mit PyQt hat man damit gar
> nichts zu tun. Die Implementierung ist noch einfacher als die für C++.
>
> Für mich zählt letztendlich nur die Funktionalität. Warum soll ich heute
> Tkinter lernen, weil es mir für das aktuelle Projekt ja völlig ausreicht
> und morgen muss ich etwas programmieren, was Tkinter nicht mehr leistet?
> Und so lange AUI die Dockable Panels nicht stapeln kann ist es für mich
> eh unbrauchbar

Sorry, aber stapelbare, andockbare Panels machen für mich die ganzen 
Nachteile von QT nicht wett.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Peter Stegemann schrieb:
> Sehe ich das richtig, dass wxWidgets keine Autorskalierung der GUI
> macht?

Bitte beschreibe, was Du unter "Autorskalierung" verstehst. Ich kann mit 
dem Begriff nix anfangen...

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> "Warum?", frage ich mich. Für private oder OpenSource Projekte spielt es
> praktisch keine Rolle ob GPL oder LGPL. Es geht doch nur um's Geld. Geld
> verdienen, aber selber nix zahlen wollen.

Nö, es geht einfach darum, die Freiheit zu haben, auch Teile von 
privaten Spaßprojekten weitergeben oder verkaufen zu können, ohne dabei 
irgendwelche kommerziellen Verwertungseinschränkungen beachten zu 
müssen. Ich habe auch schon Code veröffentlicht und mit Fehlermeldungen 
und Konfigurationen bei offenen Projekten mitgeholfen.
Ich habe wirklich kein Problem damit, meine Quellen anderen zu Verfügung 
zu stellen. Es widerstrebt mir aber, Bibliotheken zu nutzen, die 
künstlich in ihrer Lizenz eingeschränkt wurden, obwohl es Lizenzen wie 
die LGPL gibt.

> Einzige Ausnahme, wo ich Verständnis habe ist, wenn man nur ein
> einzelnes oder wenige Projekte machen will, deren Einnahmen schon durch
> die Lizenzkosten aufgefressen würden.

Eben.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Col. Trautman schrieb:
> Es gibt genügend Firmen die mit diesem Prinzip gut leben können.
Dann ist ja gut, wenn sie damit leben können. Das untermauert doch meine 
Frage nur.

Wo ist das Problem mit der GPL? Warum wurde Qt von vielen erst 
akzeptiert, nachdem es die LGPL verwendet?

> Bitte kein was-ist-wirklich-freie-Software-Geflame, da niemand so etwas jemals
> endgültig deklarieren kann, kann es auf diese Diskussion keine allgemein gültige
> Antwort geben.

Warum, die Grundaussagen der drei wichtigsten Lizenzen sind eigentlich 
relativ eindeutig.

GPL: Was GPL ist bleibt GPL. Wenn GPL eingesetzt wird muss das gesamte 
Produkt unter die GPL gestellt werden.

LGPL: Was LGPL ist bleibt LGPL. Wenn LGPL eingesetzt wird muss dies als 
Source weitergegeben werden. Eigene Sourcen können unter eine andere 
Lizenz gestellt werden.

BSD: Nimm alles und mach damit was du willst.

Ich bitte die freie Interpretation zu entschuldigen. Es geht mir nur um 
die Verdeutlichung des Grundgedanken. Ausnahmen und ähnliche Feinheiten 
wie die unterschiedlichen BSD Versionen habe ich mal außen vor gelassen.

Und bitte entschuldigt, wenn ich darauf so rumreite, aber das Thema ist 
für mich ein rotes Tuch weil ich Leute kenne, die nicht einsehen, dass 
sie für Software was zahlen sollen. Aber wenn sie selbst was 
programmieren sollen halten sie die Hand auf. Die hätten am liebsten 
alles nur unter der liberalsten BSD, damit sie sich in Ruhe die Rosinen 
rauspicken und dann teuer verkaufen können. Eine Einstellung, die ich 
nicht akzeptiere.

Wenn jemand aus freien Stücken seine Arbeit als BSD unter die Leute 
wirft ist das in Ordnung. Aber wenn jemand sagt, "ich stelle meine 
Arbeit kostenlos zur Verfügung, aber wenn jemand damit Geld verdienen 
will möchte ich einen Anteil" akzeptiere ich das genauso.

Michael S. schrieb:
> Sorry, aber stapelbare, andockbare Panels machen für mich die ganzen
> Nachteile von QT nicht wett.
Welche Nachteile? Ich hab noch keine gefunden. Und stapelbare Docking 
Panels sind für einige meiner Projekte KO Kriterien. wx scheidet aus 
weil es gar nicht geht und GTK ist einfach nur katastrophal zu 
programmieren.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Michael S. schrieb:
> Nö, es geht einfach darum, die Freiheit zu haben, auch Teile von
> privaten Spaßprojekten weitergeben oder verkaufen zu können, ohne dabei
> irgendwelche kommerziellen Verwertungseinschränkungen beachten zu
> müssen.
Wie ich schon sagte. Wenn jemand freiwillig seine Arbeit als LGPL oder 
BSD veröffentlicht ist das in Ordnung.

> Ich habe auch schon Code veröffentlicht und mit Fehlermeldungen
> und Konfigurationen bei offenen Projekten mitgeholfen.
> Ich habe wirklich kein Problem damit, meine Quellen anderen zu Verfügung
> zu stellen.
Ich auch nicht, wie man z.B. hier sehen kann
http://avr-gcc-library.svn.sourceforge.net/viewvc/...

> Es widerstrebt mir aber, Bibliotheken zu nutzen, die
> künstlich in ihrer Lizenz eingeschränkt wurden, obwohl es Lizenzen wie
> die LGPL gibt.
Wie sagte Mr. Spock in Star Trek 5?

> "Weil er da ist" ist keine ausreichende Begründung, um auf
> diesen Berg zu klettern

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> Ich auch nicht, wie man z.B. hier sehen kann
> 
http://avr-gcc-library.svn.sourceforge.net/viewvc/...


Ein bisschen Eigenwerbung kann nie schaden, wie? ;)

> Wie sagte Mr. Spock in Star Trek 5?
>
>> "Weil er da ist" ist keine ausreichende Begründung, um auf
>> diesen Berg zu klettern

Passt leider nicht als Antwort.

> Welche Nachteile? Ich hab noch keine gefunden.

Ich schon. Das undurchsichtige Gehampel mit qmake, bis vor kurzem die 
Lizenzen, keine Nutzung der nativen GUI-Bibliotheken (außer Linux). 
wxWidgets erschien mir schon immer schlanker und ausgereifter. Überhaupt 
finde ich das Konzept von wxWidgets, möglichst die nativen Bibliotheken 
der jeweiligen Betriebssysteme zu nutzen, deutlich besser als das 
Mitschleppen irgendwelcher fetten Bibliotheken mit tausend 
Abhängigkeiten, nur weil man mal ein kleines Progrämmchen unter System 
xyz nutzen will.

BTW: Hast Du mal ein Beispiel dafür, was Du unter stapelbaren 
Docking-Panels genau verstehst?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Kann ja jeder machen wie er will.
Wenn dir wx gefällt ist es doch gut.

Mir gefällt Qt eigentlich recht gut, qmake finde ich gruselig.
Deshalb nehme ich Qt, aber nicht qmake. Ein makefile für das normale 
make
ist ja auch schnell geschrieben bzw. wird jeweils von einem anderen
Projekt zweckentfremdet.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Michael S. schrieb:
[..] Ich schenkt mir mal die weitere Diskussion

> BTW: Hast Du mal ein Beispiel dafür, was Du unter stapelbaren
> Docking-Panels genau verstehst?

Nehmen wir als Beispiel diesen Screenshot vom AVR Studio. Das kann das 
z.B. auch

http://folk.uio.no/geirfrs/FYS3240/Oblig2/Bilder/A...

Watch, Memory, Output, Register und Workspace sind Docking Panels. Die 
kann man nebeneinander und übereinander anordnen. Aber man kann sich 
auch "aufeinander" legen. Dann werden sie angezeigt wie Project, I/O und 
Info im Workspace. Wenn ich möchte könnte ich I/O aber auch aus dem 
Workspace rausziehen und rechts vom Editorfenster ablegen.

wx kann das zwar auch, aber nur mit Hilfe von AUI und ohne das 
"aufeinanderlegen".

Besonders ärgern tut mich das auf meinem Laptop, wenn ich Editoren wie 
Gedit oder Geany verwende. Die haben links und unten statische Panels, 
auf denen man mit Tabs zwischen verschiedenen Anzeigen umschalten kann. 
Auf meinem Laptop mit WideScreen wird in der Breite Platz verschwendet 
(schraffierter Bereich) und in der Höhe fehlt mir was

http://roboter-gallery.de/pub/gedit.png

Lieber wäre mir, wenn ich z.B. die Dateiverwaltung und einen Class 
Browser nebeneinander legen könnte und das Terminal darunter. So hätte 
ich die Breite ausgenutzt und mir steht mehr Höhe zur Verfügung. Die 
Flexibilität habe ich bei wx eben nicht.

Editra ist ein schönes Beispiel für ein wx Programm. Ich kann zwar 
Quellbrowser, Projekt, Dateimanager usw wunderbar überall andocken, aber 
nicht platzsparend aufeinanderlegen, wenn ich das möchte.

Editra wäre so toll, aber diese Einschränkung hat mich schon mehr als 
einmal gestört.

Eclipse zeigt, wie es gehen könnte. Beliebige Anordnung der Panels rund 
um das Center Widget.

http://www.ilimitado.de/blog/wp-content/uploads/20...

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Also ich bin nicht sicher, ob ich jetzt richtig verstanden habe, was 
genau Du meinst: Das weitestgehend freie Platzieren von Unterfenstern 
über- und nebeneinander innerhalb des Programmfensters? Also das geht 
bei Codeblocks zum Beispiel und das basiert auf wxWidgets.
Siehe Screenshot: Die Fenster Management, Logs & Others und Manpage 
Viewer kann ich weitesgehend frei innerhalb des Programmfensters 
anordnen und die Größe ändern.

Aufeinanderlegen geht auch - siehe Screenshot 2, da ist "Search Results" 
unten im Logfenster herausgelöst.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Anbei der zweite Screenshot, zwei Dateianhänge pro Beitrag geht wohl 
nicht...

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Michael S. schrieb:
> Aufeinanderlegen geht auch - siehe Screenshot 2, da ist "Search Results"
> unten im Logfenster herausgelöst.
Und wie geht das? Bei mir tut sich da nix

Autor: Col. Trautman (Gast)
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>> Es gibt genügend Firmen die mit diesem Prinzip gut leben können.
> Dann ist ja gut, wenn sie damit leben können. Das untermauert doch meine
> Frage nur.
> Wo ist das Problem mit der GPL? Warum wurde Qt von vielen erst
> akzeptiert, nachdem es die LGPL verwendet?
Ich habe da doch auch kein Problem mit. ;-)

>> Bitte kein was-ist-wirklich-freie-Software-Geflame, da niemand so etwas
>> jemals endgültig deklarieren kann, kann es auf diese Diskussion keine
>> allgemein gültige Antwort geben.
>
> Warum, die Grundaussagen der drei wichtigsten Lizenzen sind eigentlich
> relativ eindeutig.
>
> GPL: Was GPL ist bleibt GPL. Wenn GPL eingesetzt wird muss das gesamte
> Produkt unter die GPL gestellt werden.
>
> LGPL: Was LGPL ist bleibt LGPL. Wenn LGPL eingesetzt wird muss dies als
> Source weitergegeben werden. Eigene Sourcen können unter eine andere
> Lizenz gestellt werden.
>
> BSD: Nimm alles und mach damit was du willst.
Für mich ist das alles frei, jede hat halt Bedingungen mit den man leben 
muss oder was anderes nimmt.

> Ich bitte die freie Interpretation zu entschuldigen.
Es sei dir verziehen. ;-)

Autor: 900ss D. (900ss)
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Kann auch nur sagen, dass wxWidgets mit CodeBlocks als IDE und GUI 
Designer gut funktioniert. Kommt ja auch immer drauf an, was man damit 
erschlagen möchte. Was nützt mir das ganze Geraffel was z.B. QT 
mitbringt, wenn es als nur die Festplatte verstopft?

just my 2 cents

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Bevor ich lange rumrate. Das von mir erwartete funktioniert nicht. Hier 
ein Beispiel mit dem Qt Designer selbst

In Beispiel 1 liegen alle Panels übereinander und lassen sich mit Tabs 
umschalten

http://roboter-gallery.de/pub/Qt1.png

In Beispiel zwei sind die Boxen wild verteilt

http://roboter-gallery.de/pub/Qt2.png

Dieses Verhalten ist mit wx NICHT realisierbar, zumindest ist mir das 
noch nicht untergekommen. Wenn es ginge, müsste Editra nicht den "Shelf 
Hack" machen.

Um bei Codeblocks zu bleiben. Du hast links die Box Management und 
darunter die Box Man/HTML Pages Viewer. Versuche mal den Viewer per Drag 
and Drop "auf" die Management Box zu legen. Ich würde erwarten, dass die 
Linke Spalte anschließend die volle Höhe hat und das man zwei Tabs mit 
der Aufschrift "Management" und "Man/HTML page viewer" hat, so dass man 
zwischen beiden umschalten kann. Das geht nicht.

Ich nehme an, das mit dem Search Result ist ähnlich gelöst wie bei 
Editra. Die Log & others Box enthält einfach ein Tab Widget. Dort kann 
man die einzelnen Tabs ein- und ausblenden. Soviel hab ich noch 
rausgefunden. Ich nehme an, man kann eine separate Search Result Box 
irgendwo öffnen, was ich noch nicht gefunden habe. Aber man kann nicht 
nach belieben per Drag & Drop die Boxen platzieren.

Ah, ich sehe gerade, Search Results befindet sich noch in Log & others. 
Das ist eine Fähigkeit des AUI Tab Widget, aber keine der Dockwidgets.

Was ich meine ist z.B., Search Result aus Log & others herausziehen und 
z.B. in Management ablegen (Auch wenn das in dem Kontext keinen Sinn 
ergibt).

Oder Symbols aus dem Management Dock herausziehen und einzeln rechts vom 
Editorfenster andocken.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> Und wie geht das? Bei mir tut sich da nix

Kräftig dran ziehen. ;)

> Was ich meine ist z.B., Search Result aus Log & others herausziehen und
> z.B. in Management ablegen (Auch wenn das in dem Kontext keinen Sinn
> ergibt).

Also das habe ich bisher nie vermisst und finde das in den meisten 
Fällen auch nicht sehr sinnvoll. Wenn ich irgendwas innerhalb eines 
Fensters per Tabs gruppiere, dann halte ich es nicht für sinnvoll, das 
wieder herauszulösen und frei herumzuschieben. Einzelne Fenster kann man 
natürlich frei herumschieben und aus dem Hauptfenster herauslösen.

Kurzum: Für mich ist das nicht wirklich ein überzeugendes Argument für 
QT.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Michael S. schrieb:

> Also das habe ich bisher nie vermisst
Was man nicht kennt kann man auch nicht vermissen.

Autor: P. S. (Gast)
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Michael S. schrieb:

> Bitte beschreibe, was Du unter "Autorskalierung" verstehst. Ich kann mit
> dem Begriff nix anfangen...

GUI-Elemente sollen automatisch an die verfuegbare Groesse angepasst 
werden. Bei einem modernen GUI-System gebe ich nur noch Gruppierung und 
grobe Groessenverhaeltnisse der Elemente an, Anpassung an aktuelle 
Fenstergroesse, Schriftgroesse, Einblendung von Scrollern, etc, pp. 
macht das GUI-System selbst.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Peter Stegemann schrieb:
> Michael S. schrieb:
>
>> Bitte beschreibe, was Du unter "Autorskalierung" verstehst. Ich kann mit
>> dem Begriff nix anfangen...
>
> GUI-Elemente sollen automatisch an die verfuegbare Groesse angepasst
> werden. Bei einem modernen GUI-System gebe ich nur noch Gruppierung und
> grobe Groessenverhaeltnisse der Elemente an, Anpassung an aktuelle
> Fenstergroesse, Schriftgroesse, Einblendung von Scrollern, etc, pp.
> macht das GUI-System selbst.

Du meinst einen Layout Manager. Gibt es. Nennt sich bei wx "sizer". 
BoxSizer, GridSizer usw

http://zetcode.com/wxpython/layout/

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> Was man nicht kennt kann man auch nicht vermissen.

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Dieser ganze Docking-Kram geht mir 
mehr auf die Nerven als er mir sinnvoll erscheint. Man kann sich 
wunderbar die Programmoberfläche zerstückeln und sich dann abmühen, den 
Ursprungszustand wieder hinzubekommen.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Peter Stegemann schrieb:
> GUI-Elemente sollen automatisch an die verfuegbare Groesse angepasst
> werden. Bei einem modernen GUI-System gebe ich nur noch Gruppierung und
> grobe Groessenverhaeltnisse der Elemente an, Anpassung an aktuelle
> Fenstergroesse, Schriftgroesse, Einblendung von Scrollern, etc, pp.
> macht das GUI-System selbst.

Ja, das macht wxWidgets natürlich. Die GUI bzw. deren Elemente werden da 
über Sizer angeordnet.

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Michael S. schrieb:
> Markus Burrer schrieb:
>> Was man nicht kennt kann man auch nicht vermissen.
>
> Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Dieser ganze Docking-Kram geht mir
> mehr auf die Nerven als er mir sinnvoll erscheint. Man kann sich
> wunderbar die Programmoberfläche zerstückeln und sich dann abmühen, den
> Ursprungszustand wieder hinzubekommen.

Wenn der Programmierer schlau war, kann man verschiedene Workbench 
Layouts speichern. Eclipse und sogar CodeBlocks können das.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Markus Burrer schrieb:
> Wenn der Programmierer schlau war, kann man verschiedene Workbench
> Layouts speichern. Eclipse und sogar CodeBlocks können das.

Nach dieser Möglichkeit sucht der Nutzer aber immer erst dann, wenn er 
sein Layout schon einmal komplett durch den Mixer gedreht hat.
Was heißt eigentlich "sogar" Codeblocks?

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