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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik "Seltsames" Verhalten einer Op-Schaltung


Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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Hallo liebe Bastler,

seit einiger Zeit brate ich nun schon am Prototyp einer Op-Schaltung 
herum.
Ich möchte aus zwei Ausgangsspannungen eines Netzteils die gemeinsame 
Feedbackspannung für den Controller-IC (LM3478) erzeugen. Dabei habe ich 
an eine 2-stufige Op-Schaltung gedacht:

1. Stufe: Invertierender Addierer, der beide Spannungen vergleicht und 
mir bis auf das VZ die richtige Referenzspannung (-1,26V) erzeugt.

2. Stufe: Lediglich ein invertierender Verstärker mit V=-1 (zwei gleiche 
Widerstände), der lediglich die Phasenumkehr bewirkt.

Nun habe ich das alles mit meinem "Gebetbuch" (Tietze-Schenk) 
durchdimensioniert. Die Widerstände liegen alle im 2-stelligen kOhm 
Bereich. Auf Lochraster aufgebaut, ergibt sich jedoch ein komplett 
anderes Verhalten. Die Ausgangsspannung krebselt irgendwo bei 1,1V rum 
(mit dem Multimeter gemessen).
Ich stell mir jetzt die Frage, ob die im T-S genannten Formeln nur für 
den "absolut-superduper-megagenauen" idealen Op gelten und schon 
kleinste Abweichungen hiervon zum Versagen führen. Als Op verwende ich 
derzeit den LM1498.
Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird 
mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt) 
eine mehr oder weniger große Nichlinearität besitzt und der lineare 
Bereich erst bei ein paar mehr Volts am Ausgang beginnt?

Hat jemand von Euch schonmal ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mir 
da weiterhelfen?

Vielen Dank schonmal!

Grüße,
J.R.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Wer stellt den LM1498 her und wo gibts ein Datenblatt?

Arno

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Jürgen R. schrieb:
> Ich stell mir jetzt die Frage, ob die im T-S genannten Formeln nur für
> den "absolut-superduper-megagenauen" idealen Op gelten und schon
> kleinste Abweichungen hiervon zum Versagen führen. Als Op verwende ich
> derzeit den LM1498.
Sicher gelten die nur für ideale OPV, aber wahnsinnige Abweichungen 
sollte es nicht geben, da reale OPV ja normalerweise mit dem Ziel, 
möglichst ideal zu sein, gebaut werden :-)
Wobei im 2stelligen Kiloohmbereich aufgrund der Toleranz der Widerstände 
(welche?) schon Abweichungen von paar Zehntelvolt denkbar sind.

> Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird
> mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt)
> eine mehr oder weniger große Nichlinearität besitzt und der lineare
> Bereich erst bei ein paar mehr Volts am Ausgang beginnt?
Ja, das ist meistens so. Je nach OPV kommt man nur bis 2..3V an die 
Versorgung ran, danach kommt nur Müll raus. Anders verhalten sich 
'Rail-to-rail'-OPV, die sind extra dafür gebaut, um bis auf wenige 
Millivolt an die Grenzen zu kommen.

Autor: MaWin (Gast)
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> vergleicht und mir bis auf das VZ die richtige Referenzspannung (-1,26V) 
erzeugt.


Dazu braucht er auch eine negative Versorgungsspannung. Die hast du?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
>> vergleicht und mir bis auf das VZ die richtige Referenzspannung (-1,26V)
> erzeugt.
>
>
> Dazu braucht er auch eine negative Versorgungsspannung. Die hast du?


Kauf Dir ne Brille. Schreibt doch der TE schon im ersten Thread.

> Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird
> mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt)

Autor: Arno H. (arno_h)
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Vermutlich handelt es sich um einen LM1458, das ist ein für Single 
Supply geeigneter Dual-741er Typ. Hast du mal ein Schaltbild, eventuell 
sind die Widerstandswerte "im 2-Stelligen kOhm-Bereich" einfach zu groß.

Arno

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Schreibt doch der TE schon im ersten Thread.
Das Ganze hier ist ein Thread.
Beiträge zu einem Thread sind Posts  ;-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Genau so ist das :)

Autor: MaWin (Gast)
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> Kauf Dir ne Brille.

Hab ich, nützt nichts, aber deine Vorschläge warn noch nie hilfreich.

> Schreibt doch der TE schon im ersten Thread.

Das mag sein.

Dann darf er es ruhig noch mal in diesem Thread schreiben.

Er kann nciht erwarten, dass andere Leute nichts anderes zu tun haben, 
als alle Threads hier zu lesen, so wie du.

Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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Oh, oh, sorry, da hab ich mich getäuscht:
Der Op heißt LT1498, nicht LM1498:
http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H...

>> Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird
>> mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt)
>> eine mehr oder weniger große Nichlinearität besitzt und der lineare
>> Bereich erst bei ein paar mehr Volts am Ausgang beginnt?
> Ja, das ist meistens so. Je nach OPV kommt man nur bis 2..3V an die
> Versorgung ran, danach kommt nur Müll raus. Anders verhalten sich
> 'Rail-to-rail'-OPV, die sind extra dafür gebaut, um bis auf wenige
> Millivolt an die Grenzen zu kommen.
Ja, aber ich meine, 1,26V ist ja noch ziemlich weit entfernt von +15V. 
Da kann sich R2R noch nicht bemerkbar machen, oder? Ich dachte eher an 
eine Nichlinearität so am 'Anfang' der Kennlinie (um 0 rum). Kann's das 
auch geben?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
>> Kauf Dir ne Brille.
>
> Hab ich, nützt nichts, aber deine Vorschläge warn noch nie hilfreich.

Brille mußt Du auch benutzen, Besitz genügt nicht. Was Deinen dümmlichen 
Restkommentar angeht: Für Ignoranten wie Dich sicher nicht hilfreich.

>
>> Schreibt doch der TE schon im ersten Thread.
>
> Das mag sein.
>
> Dann darf er es ruhig noch mal in diesem Thread schreiben.
>
> Er kann nciht erwarten, dass andere Leute nichts anderes zu tun haben,
> als alle Threads hier zu lesen, so wie du.

Insbesondere Du, der dies nicht mal 4 Beiträge höher im gleichen Thread 
schafft.

Geh heim MaWin, de.sci.electronics wartet auf Dich.

Oder de.rec.heimwerken.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jürgen R. schrieb:
> Oh, oh, sorry, da hab ich mich getäuscht:
> Der Op heißt LT1498, nicht LM1498:
> http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H...
>
>>> Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird
>>> mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt)
>>> eine mehr oder weniger große Nichlinearität besitzt und der lineare
>>> Bereich erst bei ein paar mehr Volts am Ausgang beginnt?
>> Ja, das ist meistens so. Je nach OPV kommt man nur bis 2..3V an die
>> Versorgung ran, danach kommt nur Müll raus. Anders verhalten sich
>> 'Rail-to-rail'-OPV, die sind extra dafür gebaut, um bis auf wenige
>> Millivolt an die Grenzen zu kommen.
> Ja, aber ich meine, 1,26V ist ja noch ziemlich weit entfernt von +15V.
> Da kann sich R2R noch nicht bemerkbar machen, oder? Ich dachte eher an
> eine Nichlinearität so am 'Anfang' der Kennlinie (um 0 rum). Kann's das
> auch geben?

Bevor wir hier weiter mitraten warum Deine Schaltung nicht funktioniert: 
Poste doch einfach mal eine möglichst komplette  Schaltskizze, aus der 
Bauteilwerte, Belastung etc. hervorgeht.

So rein ohne Schaltplan ist das a bisserl fad.

Spätestens jetzt wäre also Dein Plan nützlich :)

Autor: Heinz (Gast)
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> Geh heim MaWin, de.sci.electronics wartet auf Dich.
Soweit ich das hier mitbekommen habe, handelt es sich um 2 verschiedene 
Personen unter dem gleichen Pseudonym. Unser MaWin hier heisst doch 
Martin W.. Der MaWin aus d.s.e. ist doch der Manfred W.. Oder sind doch 
beide die gleichen?

Sorry für OT.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Heinz schrieb:
>> Geh heim MaWin, de.sci.electronics wartet auf Dich.
> Soweit ich das hier mitbekommen habe, handelt es sich um 2 verschiedene
> Personen unter dem gleichen Pseudonym. Unser MaWin hier heisst doch
> Martin W.. Der MaWin aus d.s.e. ist doch der Manfred W.. Oder sind doch
> beide die gleichen?


Eher letzteres, wenn man mal den Schreibstil in den verschiedenen Foren 
vergleicht.

Autor: Schrauber (Gast)
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>Ja, aber ich meine, 1,26V ist ja noch ziemlich weit entfernt von +15V.
>Da kann sich R2R noch nicht bemerkbar machen, oder? Ich dachte eher an
>eine Nichlinearität so am 'Anfang' der Kennlinie (um 0 rum). Kann's das
>auch geben?

Kanns nicht geben, da ja die OP's durch die äussere 
Widerstandsbeschaltung stark gegenkekoppelt sind. Ein Stromlauf wäre 
hilfreich! Was noch sein könnte ist, daß das Ding schwingt. Mögliche 
Ursachen: hochohmige Gegenkopplungswiderstände in Verbindung mit par. 
Kapazitäten, evtl. auch kapazitive Belastung des Ausgangs...

Autor: MaWin (Gast)
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> Eher letzteres, wenn man mal den Schreibstil in den verschiedenen Foren
> vergleicht.


Natürlich bin ich nicht der hier unter dem Pseudonym MaWin registrierte 
Martin Winterhoff, den es vermutlich nicht gibt, sondern der nur 
erschaffen wurde, um mich mit unterstellenden Artikeln in Verbindung zu 
bringen, was, wie man sieht, hier offenbar auch funktioniert.

Durchaus möglich, daß Andrew selbst ihn registriert hat, tut er doch 
nichts anderes, als mich mit irgendwelchen dahergeholtem anzugreifen. So 
sind halt Kleingeister, denen man mal zeigen musste, daß sie hier im 
Forum Quatsch erzählen. Es mag seine Unkenntnis sein, aus der heraus er 
den Unfug erzählte, seine Arroganz, aus der heraus er seinen Fehler 
nicht einsehen wollte, aber es ist auch seine Dummheit, wenn er dabei 
jemandem begegnet, der es besser weiß.


Es bleibt immer noch meine Frage an Jürgen R., ob er den OpAmp der 
zweiten Stufe mit einer negativen Versorgungsspannung versorgt, so wie 
den OpAmp der ersten Stufe, den er mit -15/+15 versorgt.


Aber das ist natürlich aufgrund Andrew's Frechheit inzwischen 
untergegangen.

Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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> Es bleibt immer noch meine Frage an Jürgen R., ob er den OpAmp der
> zweiten Stufe mit einer negativen Versorgungsspannung versorgt, so wie
> den OpAmp der ersten Stufe, den er mit -15/+15 versorgt.

Ja, natürlich! Die sind doch beide im selben Gehäuse, also dann auch an 
der selben Versorgung!
Hab inzwischen rausgefunden, daß der Ausgang des ersten Op's ziemlich 
genau das macht, was er soll. Dort stehen ziemlich genau -1,26V an. Nur 
der invertierende Verstärker scheint irgendwie zu spinnen. Der packt die 
Phasenumkehr nicht so ganz...

Autor: gast (Gast)
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und was ist nun mit dem schaltplan? oder ist der so geheim?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jürgen R. schrieb:
>> Es bleibt immer noch meine Frage an Jürgen R., ob er den OpAmp der
>> zweiten Stufe mit einer negativen Versorgungsspannung versorgt, so wie
>> den OpAmp der ersten Stufe, den er mit -15/+15 versorgt.
>
> Ja, natürlich! Die sind doch beide im selben Gehäuse, also dann auch an
> der selben Versorgung!
> Hab inzwischen rausgefunden, daß der Ausgang des ersten Op's ziemlich
> genau das macht, was er soll. Dort stehen ziemlich genau -1,26V an. Nur
> der invertierende Verstärker scheint irgendwie zu spinnen. Der packt die
> Phasenumkehr nicht so ganz...


War irgendwie logisch (für intelligente Mitleser) das beide Verstärker 
versorgungsmäßig an -15V hängen,
wenn es erstens der TE schon ganz oben sagt und zweitens das Datenblatt 
einen Doppel-OP ausweist.

So Jürgen, nun bitte den Schaltplan. Wir haben ja nun schon oft genug 
danach gefragt. Sonst wird es wirklich fade.

Autor: Dieter S. (accutron)
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Meine bescheidene Meinung dazu: Hätte man schon anfangs einen Schaltplan 
vorliegen gehabt, wäre praktisch die gesamte Diskussion unnötig gewesen. 
Und die Beleidigungen sowieso. Also: Wie sieht der Schaltplan aus?

Dieter

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

> 1. Stufe: Invertierender Addierer, der beide Spannungen vergleicht und
> mir bis auf das VZ die richtige Referenzspannung (-1,26V) erzeugt.
>
> 2. Stufe: Lediglich ein invertierender Verstärker mit V=-1 (zwei gleiche
> Widerstände), der lediglich die Phasenumkehr bewirkt.
>
> Ich stell mir jetzt die Frage, ob die im T-S genannten Formeln nur für
> den "absolut-superduper-megagenauen" idealen Op gelten und schon
> kleinste Abweichungen hiervon zum Versagen führen. Als Op verwende ich
> derzeit den LM1498.
... der dann später LT1498 hieß. Im Datenblatt dieses OPV habe ich keine 
Dinge gefunden, die besonders zu beachten wären.

> Kann es auch sein daß dieser Op im "unteren" Aussteuerbereich (er wird
> mit +/-15V versorgt, davon aber nur maximal 1,26V am Ausgang genutzt)
> eine mehr oder weniger große Nichlinearität besitzt und der lineare
> Bereich erst bei ein paar mehr Volts am Ausgang beginnt?
Normalerweise nicht. Zur Klärung benötige ich einen Schaltbild und einen 
Plot des Ausgangssignals.

Insbesondere interessiert mich die Last auf der Ausgangsseite. Kann es 
sein, daß Du den OPV sehr niederohmig oder mit einem großen Kondensator 
(z. B. langes Kabel) belastest wird?

Gruß,
  Michael

Autor: Jens G. (jensig)
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nun seid doch mal nicht so - MaWin macht doch öfters recht gute 
Beiträge, wenn auch manchmal recht direkt.
Nun kümmert Euch wieder um den Schaltplan - dann reden wir wieder weiter 
....

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