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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Frauen in verantwortlichen Positionen


Autor: Natan (Gast)
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Ich arbeite als ING in einer SEHR grossen Elektrotechnikfirma, die - 
besonders im Planungsbereich - eine Reihe von akademisch gebildeten 
Frauen beschäftigt, freilich keine Ingenieurinnen, sondern eher solche 
aus dem WISO-Bereich.

Anders, als die Sekretärinnen oder die aus den einfachen Berufen, gerade 
aus der Werkstatt, sind die derart hochnäsig und überheblich, dass einem 
der Hut hoch geht. Eine habe ich besonders auf dem Kieker: Die spielt 
sich sowas von auf, gängelt uns Entwickler und hat einen Befehlston 
drauf, dass es einem graust. Aber auch die anderen sind kaum besser:

Überall abenteurliche Vorschläge und Besserwisserei, die am Notwendigen 
(und Machbaren) komplett vorbei gehen und eine Menge Arbeit und Aufwand 
ohen Ergebnis machen.

Ich habe dabei die Beobachtung gemacht, dass es besonders Frauen sind, 
die gut aussehen. Offensichtlich können die sich mehr erlauben, haben 
gute Kontake nach oben und gehen ihren Chefs um den Bart. Wenn die in 
Meetings sitzen, quasseln sie alles platt, geben sich dabei unheimlich 
kompetent und kommunikativ, sind zu allen super nett, aber wenn Du einer 
auf dem Gang begegnest, würdigt sie Dich keines Blickes. Habe schon 
mehrfach gegrüsst, aber es wird zur Seite gesehen - man ist einfach 
Luft.

Nicht auszuhalten. Die grüßen wahrscheinlich nur die, die für ihre 
Karriere wichtig sind.

Die netten Kolleginnen sind meist die ohne Diplom!

Autor: _Patrick_ (Gast)
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fühlst du dich jetzt besser?

Autor: Potz-Blitz (Gast)
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Frag doch mal eine von diesen Karrierefrauen, ob sie schon, die von der 
Natur vorgegebene Möglichkeit genutzt hat, und Kinder geboren hat.

Autor: Bierbaron (Gast)
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Naja, rein psychologisch gesehen sollen Frauen ja die besseren 
Führungskräfte sein. Ob das so stimmt lass ich mal dahingestellt. Sie 
sind aber sicherlich keine schlechteren als Männer. Die Frauen die sich 
aufmucken, haben halt irgendwelche Komplexe, genausi wie die Männer die 
nicht normal können.

Autor: Lude (Gast)
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da hilft nur flachlegen, um zu zeigen wer hier das Alpha tier ist !

Autor: Bierbaron (Gast)
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Dann schläft man sich ja nach oben :-)

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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mit BWLerinnen kann man sich nur nach unten schlafen

Autor: Paul (Gast)
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Erst mal wäre zu klären, ob die angebliche Hochnäsigkeit wirkliche 
Hochnäsoigkeit oder Unsicherheit ist. Aus einem Wiwi-Forum habe ich 
beobachtet, daß BWLer die Nase ziemlich hoch tragen, v. a. wenn sie an 
angeblichen Eliteunis mit nachfolgendem EInsatz bei den Big 4 angeben 
können. Kommt man ihnen mit dem Argument, sie sollen mal kürzer treten 
und ein anständiges (anspruchsvolles) Studium belegen, kommt keine 
Gegenwehr, auch nicht von den Uni-BWLer. Die wissen schon, daß ihre 
(Uni)-BWL nicht so richtig mit den MINT-Fächern (auch an der FH) 
mithalten können.

Frauen haben im Beruf einen Vorteil. Sie können sich nach oben schl... 
Viele Frauen können auch nicht zwischen professioneller, sachlicher 
Ebene und persönlocher Diskussionsebene trennen. Am schlimmsten ist das 
in einem Frauenteam. Wenn die Argumente sachlich nicht mehr reichen, 
wird oft auf die pesönliche Ebene umgestellt. "Dein Projekt ist nicht so 
gut wie meins. Dafür habe ich die hübscheren Kinder"

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Paul,
wenn ich mir deine Argumentationsform anschaue, so findet sich genau das 
Verhalten, dass du Frauen vorwirfst ;-)

Autor: Schwups... (Gast)
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>Naja, rein psychologisch gesehen sollen Frauen ja die besseren
>Führungskräfte sein.
Aber nur in ihren Familien, mit eigenen Kindern in ihren eigenen
Wohnungen. Ansonsten herrscht überall Zickenalarm weil die holde
Weiblichkeit in dieser Männerwelt immer die Unterlegenen sind und
man kampflustig die Domina heraushängen läßt. Solche Weiber gibts
überall und sind nicht nur hübsch, dafür aber im Unterhalt(Gehalt)
günstig und haben damit als geschützte Art ganzjährig Schonzeit.
Sexuelle Belästigung wird denen dann immer geglaubt, auch wenn es
eine glatte Lüge ist. Ich bin davon überzeugt, das die das Mobbing
erfunden haben.

Autor: Paul (Gast)
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_Patrick: Das sind nicht meine Theorien, sondern die sind von Soziologen 
angelegt worden. Frauen schaffen oftmals nicht die Trennung zwischen 
Privat und Beruf. Wenn sich Männer bei einer Prokjektbesprechung uneins 
sind, können sie nach Dienstschluß oftmals ein Bier gemeinsam trinken 
gehen, ohne nachtragend zu sein. Frauen übertragen die Kritik oft auch 
privat.

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Paul,
ich meinte deinen gesamten Beitrag

Autor: Gast (Gast)
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Stichwort: Kommunikationsfähigkeit. In einer modernen Gesellschaft zählt 
diese Fähigkeit mehr denn je. Und die Frauen sind nur mal kommunikativer 
als Männer. Die Frauen müssen nicht alles verstehen. Aber.:) Sie können 
so tun, als ob sie alles verstehen würden, indem sie die Männer zu Tode 
quasseln.

Du musst einfach damit abfinden. Oder werde ein BWLer.

Autor: Paul (Gast)
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>Paul, ich meinte deinen gesamten Beitrag

Wenn in einem WiWi-Forum die FH als Deppenschule dargestellt wird von 
Elite-Uni-BWLern, die selber nur eine Regelstudienzeit von 8 Semester 
bis zum Diplom haben, kann man schon mal anmerken, daß sie sich die 
Fächer ET oder Technomathe an der FH ansehen sollen, um zu merken, daß 
ihre Uni-BWL nicht zuläßt, die FH allgemein abzuwerten. Komischerweise 
kommt keine Gegenwehr, was ich als Kapitulation werte. Das 
Studierendensurvey der Uni Konstanz sieht den Schwierigkeitsgrad ähnlich 
und das auf wissenschaftlicher Basis.

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Paul,
>"Dein Projekt ist nicht so gut wie meins. Dafür habe ich die hübscheren >Kinder"
Mein Einfluss ist geringer und ich verdiene weniger, dafür bin ich 
besser in Mathe

Autor: P. S. (Gast)
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Gast schrieb:
> Stichwort: Kommunikationsfähigkeit. In einer modernen Gesellschaft zählt
> diese Fähigkeit mehr denn je.

Du meinst, in einer oberflaechlichen Marketinggesellschaft...

Autor: Delete Me (skywalker)
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Ich kann dich gut verstehen Natan, aber genau so wie es auch bei Männern 
Arschlöchern gibt, gibt es auch bei Frauen Arschlöcher. Das erwartet man 
nur nicht so oft. ;)

Ansonsten: BWL'er haben fast immer einen an der Klatsche, egal ob 
Männlein oder Weiblein.

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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>Ansonsten: BWL'er haben fast immer einen an der Klatsche, egal ob
>Männlein oder Weiblein.

Begründung? Ich habe in meiner Fam. genug BWL'er. Ich denke nicht, dass 
Jeder von, einen an der Klatsche hat, höchsten einer. Meiner Ansicht 
nach ist es genetisch bedingt und abhängig vom Charakter, wie sich ein 
BWL'er gibt. Wenn ein BWL'er einen Ing. fragt, was z.B. ein 
Arbeitsspeicher ist es eher ein Zeichen des Selbstvertrauens (Schwächen 
zugeben kann auch nicht jeder Ing.), sagt ein BWL'er dem Ing. er solle 
doch von 4 Lagigen Platinen auf 2 Lagen umsteigen, weil die billiger 
sind, ist der BWL'er anstrengend aber beim weiten nicht dumm. Man muss 
sich ja Prämien sichern :)

Autor: Rex Gildi jr. (Gast)
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Moin!

Wie langweilig, immer muss hier alles pauschalisiert werden.

BWLer sind alle dämlich/arrogant/überheblich.

Frauen zickig/geschwätzig/intrigant und schlafen sich alle die
Karriereleiter hoch.

GÄÄÄHN

Die Einzig wahren Menschen sind die ING´s oder wie oder wat ?

Ich kenne allerdings einige Ing´s welche sich für das Maß aller Dinge 
halten und niemals Fehler machen. Zumindest denken die das.
Selbst wenn ich einen Bug in der von ihnen entwickelten 
Schaltung/Gerätschaft reproduzieren und nachweisen kann behaupten die 
immer noch, dass der Fehler ja nie vorher aufgetreten ist und gar nicht 
sein kann.
Das ist wie auf Granit beißen ?!

Gruß

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Natan schrieb:

> Die netten Kolleginnen sind meist die ohne Diplom!

Kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Die meisten der 
Diplom-Ingenieurinnen, mit denen ich zu tun hatte, waren ausgesprochen 
angenehme Kolleginnen und ich bin immer froh, wenn nicht nur eine reine 
"Männerwirtschaft" im Hause ist. Das macht die Arbeit irgendwie 
angenehmer.

Bis jetzt habe ich nur eine solche Ziege kennengelernt. Massive Komplexe 
(redet in Vorstellungsrunden bei Treffen mit Geschäftspartnern 
minutenlang über sich, ihre tollen Ausbildungen und noch viel tolleren 
bisherigen Tätigkeiten) und äußerst unangenehm im persönlichen Kontakt. 
Sie meinte, jedem zeigen zu müssen, dass sie die Kompetentere ist.

Mein Eindruck ist allerdings, dass Kolleginnen mit sozialer Inkompetenz 
noch etwas unangenehmer (weil eher auf der persönlichen Ebene agierend) 
sind als männliche "Problem-Kollegen".

Autor: Harald (Gast)
Datum:

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>> Stichwort: Kommunikationsfähigkeit. In einer modernen Gesellschaft zählt
>> diese Fähigkeit mehr denn je.
> Du meinst, in einer oberflaechlichen Marketinggesellschaft...

Wir leben in einer solchen!

> Kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Die meisten der
> Diplom-Ingenieurinnen,
Die Rede war von BWL-lerinnen!

Habe dieselbe Erfahrung gemacht. Die Weiber haben sich aber nicht 
hochgeschlafen, sehr unwahrscheinlich, aber sie haben sich 
hochdiksutiert. Die haben zwar keine Argumente, quatschen aber dennoch 
und ziehen etliche Diskussionen ins diffuse.

Emotional stimmt auch, hatte schon den Fall, dass eine schreiend 
rausgerannt.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
Datum:

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Gut, dass hier soviele Frauen mit disuktieren und ihre Meinung äußern. 
Ansonsten wäre die Betrachtung dieses Themas total einseitig.

Autor: Delete Me (skywalker)
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∀ℜτ∪ℜ ΦΥΗΚ schrieb:
>>Ansonsten: BWL'er haben fast immer einen an der Klatsche, egal ob
>>Männlein oder Weiblein.
>
> Begründung?
Erfahrung. Ich habs bis jetzt einfach noch nicht anders erlebt.

Autor: Horst (Gast)
Datum:

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Meine Erfahrung deckt sich damit.
Allerdings sagt meine Erfahrung auch zu allen anderen, das die fast 
immer einen an der Klatsche haben.

Autor: wdq (Gast)
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Frauen die besseren Führungskräfte?

Jedes Land, dessen Regierung bzw Leitung eine Frau ist, geht unter!!!!

Das ist Tatsache

Autor: Schwups... (Gast)
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@wdq

kennste eins?

Autor: JPM (Gast)
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@Paul
Die Anforderungen der Big 4 Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sind nicht 
gerade gering. 12h pro Tag sind teilweise normal und wenn du nicht den 
STB oder WP schaffst, bist du dort sehr schnell weg.

Ob E-Technik wirklich soviel anspruchsvoller als VWL oder BWL ist, läßt 
sich auch nicht so einfach beurteilen. Vielleicht haben viele 
E-Techniker einfach kein Talent und behaupten, dass es deshalb schwer 
ist.

Autor: Gregor (Gast)
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> Vielleicht haben viele E-Techniker einfach kein Talent
> und behaupten, dass es deshalb schwer ist.

E-Techniker kein Talent für die E-Technik? - Wo ist denn da der Sinn???

Schwer oder nicht schwer hängt einfach an zwei Dingen:

Lern- und Merkfähigkeit und abstraktes Denken in komplexen 
Zusammenhängen.

Schaut man sich die Billigmathematik bei BWL an, so bleibt doch einfach 
nur Lernwissen.

In der Elektrotechnik gibt es zwar auch simples Lernwissen, aber es muss 
komplexe Mathematik erlernt werden, sonst gibt es kein Diplom. BWL-er 
steigen da lange vorher aus.

Autor: Gast (Gast)
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>@Paul
>Die Anforderungen der Big 4 Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sind nicht
>gerade gering. 12h pro Tag sind teilweise normal und wenn du nicht den
>STB oder WP schaffst, bist du dort sehr schnell weg.

12h Meeting. d.h Cafe trinken und Gruppendenken.

>Ob E-Technik wirklich soviel anspruchsvoller als VWL oder BWL ist, läßt
>sich auch nicht so einfach beurteilen.

Für E-Technik braucht man techn. Sachverstand und logische Denken. Für 
VWL udn BWL nur rumlabern.

Autor: Ein Ing (Gast)
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Und rumlabern kann nicht jeder :)

Ich meine, jedem sein Fach, wir brauchen die Leute aus anderen Fächers 
nicht "erniedrigen".

Jemand mit Talent in E-Technik kann nicht unbedingt ein BWL Studium 
genau so gut absolvieren.

Autor: Gunb (Gast)
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Leute, die nicht grüssen, werden auch nicht gegrüsst.

Leute, die die Nase zu hoch tragen, ignoriere ich so, dass sie's merken 
und sich irgendwann schwarzärgern, dass sie mit ihrer Dämlichkeit nicht 
ankommen.

Hin und wieder reisse ich einfach die Schnauze auf. Beim nächsten Mal 
passen sie auf, bevor sie mir blöd kommen - egal, ob Männlein oder 
Weiblein.

Einfach mal ein bisschen mehr Selbstbewusstsein an den Tag legen! Warum 
fällt das den Ingenieuren & Technikern bloss immer so schwer? Übrigens 
einer der Gründe, warum die Kaufleute die dicke Knete mit den Dingen 
machen, die andere mit viel Aufwand entwickelt haben.

Ich hab's hier schon öfter's geschrieben: WEHRT EUCH DOCH (anständig, 
aber merkbar)!!!

Autor: JPM (Gast)
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Hast du konkrete Beweise, dass die Mathematik für BWLer oder VWLer 
wesentlich einfacher ist?

@Gregor:
Wenn BWL oder VWL Mathematik so einfach ist, dann warum bist du nicht 
mal eben auf solche einfachen Zusammenhänge wie Markowitz gekommen?
http://cowles.econ.yale.edu/P/cp/p00b/p0060.pdf

Autor: E-Techniker (Gast)
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Das ist für dich die hohe Mathematik der BWL? Für einen E-Techniker ist 
das Stochastik auf Grundstudiumsniveau, der liest und versteht das in 10 
Minuten (was natürlich nicht heißt dass der Artikel damals trivial und 
ohne Bedeutung war). Der durchschnittliche BWL-er auch? Ich will nicht 
bezweifeln dass es auch komplexere Mathematik im Wirtschaftsbereich 
gibt, aber das machen dann die Witschaftsmathematiker, nicht die 
0815-BWLer.

Schau dir im Gegenzug mal irgend ein Paper von ieee.org an. Da kannst du 
froh sein wenn du was findest in dem nicht auf der ersten Seite schon 
von partitionierte Matrizen oder Eigenspektren die Rede ist. Sowas setzt 
man Studenten in Labors und Studienarbeiten vor, "implementier das mal".

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Ich würde solche Leistungen nicht unbedingt klein reden. Der gute Mann 
hat dafür den Nobelpreis bekommen.
"Der liest und versteht das in...".... Die Frage wäre hier gewesen, ob 
er jemals auf die Idee gekommen wäre, diese Fragestellung zu beweisen 
bzw. ob er dies überhaupt geschafft hätte.

Autor: Ein Ing (Gast)
Datum:

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Ich bin auch ein E-Techniker, würde aber nicht sagen, dass ein 
Wirtschaftsstudium oder sonst noch was leichter ist.

Die Mathematik vielleicht, aber es gibt andere Dinge, die ein 
E-Techniker nicht unbedingt beherrschen kann.

Also nochmal, jedem sein Fach. Alles andere, wofür man kein Talent hat, 
ist schwierig.

Autor: JPM (Gast)
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Ingenieure wenden Mathematik wie VWLer in erster Linie einfach nur an. 
Darauf sollte sich keiner etwas einbilden.

Autor: Solarier (Gast)
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@ JPM

> @Gregor:
> Wenn BWL oder VWL Mathematik so einfach ist, dann warum bist du nicht
> mal eben auf solche einfachen Zusammenhänge wie Markowitz gekommen?

Weil er zu der Zeit nich gelebt bzw. sich nicht mit dem Fachgebiet 
beschäftigt bzw. Markowitz das schon abgehandelt hat?
Das was der gute Mann in seinem Paper da macht ist auch nur eine 
Anwendung bekannter stochastischer Zusammenhänge auf reale Zustände. 
Klar, das machen auch Ings. Die bekommen das aber tatsächlich schon im 
Grundstudium hingeworfen. Und um jetzt mal die alten Hüte zu bemühen: 
Hast du dir schonmal solche Konstrukte wie Fouriertransformation oder 
gar die maxwellschen Gleichungen angesehen? (eine der Königsdisziplinen 
- auch in Wikipedia zu finden) Spätestens da bekommst du einen Knoten 
in's Gehirn. Ich bezweifle ernsthaft, daß ein Standard-BWLer damit 
entsprechend umgehen kann.

@ Ein Ing

> Die Mathematik vielleicht, aber es gibt andere Dinge, die ein
> E-Techniker nicht unbedingt beherrschen kann.

Was soll das bitte sein? Nenn mir bitte Beispiele? Bei entsprechender 
Einarbeitung - traue ich mir zu behaupten - kann das (fast) jeder E-Ing. 
Das hängt damit zusammen, daß BWL haptsächlich ein Fach zum 
auswendiglernen ist. Ein paar mathematische Formeln muß man schon 
verstehen, aber sonst heißt's nur "büffeln".
Ich kannte selbst Leute, die, weil sie das E-Technik-Studium nicht 
geschafft haben, zu BWL gewechselt sind, nur um einen akadem. Abschluß 
zu haben (haben sie auch bekommen). Wie erklärst du dir denn sonst auch 
die höheren Studierendenzahlen in BWL?

Autor: Zefix (Gast)
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Mein WG Mitbewohner hat dieses Semester das selbe getan.
E-Technik total versagt jetzt meint er BWL wäre das richtige
für ihn, ist ja leichter ... ich glaube der wird sich noch wundern ...

Autor: Ein Ing (Gast)
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Autor: Solarier (Gast)
Datum: 10.08.2009 15:33

>>Was soll das bitte sein? Nenn mir bitte Beispiele? Bei entsprechender
>>Einarbeitung - traue ich mir zu behaupten - kann das (fast) jeder E-Ing.
>>Das hängt damit zusammen, daß BWL haptsächlich ein Fach zum
>>auswendiglernen ist. Ein paar mathematische Formeln muß man schon
>>verstehen, aber sonst heißt's nur "büffeln".
>>Ich kannte selbst Leute, die, weil sie das E-Technik-Studium nicht
>>geschafft haben, zu BWL gewechselt sind, nur um einen akadem. Abschluß
>>zu haben (haben sie auch bekommen).

Eben, nicht jeder kann gut auswendiglernen.
Jura und Medizin hat auch viel mit auswendiglernen, ob jeder E-Techniker 
das schaffen kann?

Die Leute haben wahrscheinlich Talente für BWL aber nicht für E-Technik, 
so einfach als das.
Ich kenne auch einige Leute, die beim W-Ingstudium den Wirtschaftsteil 
nicht hingekriegt, letzendlich zu Nachrichtentechnik gewechselt und 
erfolgreich absolviert haben.


>>Wie erklärst du dir denn sonst auch
>>die höheren Studierendenzahlen in BWL?


Mehr Leute haben Talent in BWL? Das Berufsbild von BWLer, das (oft 
falsch) mit "viel Geld" verbunden ist?

Autor: JPM (Gast)
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Gut, mit anderen Worten, Nobelpreise sind also nichts wert und jede 
Diplom- oder gar Studienarbeit bei den E-Technikern ist wissenschaftlich 
höher zu bewerten.
Das glaubst du doch wohl selber nicht. Und wenn BWL so einfach ist, 
warum gibt es dann in jedem Unternehmen noch einen CFO? Das könnten doch 
die Ingenieure (Reithofer bei BMW, ehemals Wiedeking bei Porsche,...) 
selber machen.

Autor: E-Techniker (Gast)
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Ich denke es ging um die Mathematik:
"Hast du konkrete Beweise, dass die Mathematik für BWLer oder VWLer
wesentlich einfacher ist?"

"Gut, mit anderen Worten, Nobelpreise sind also nichts wert und jede
Diplom- oder gar Studienarbeit bei den E-Technikern ist wissenschaftlich
höher zu bewerten."

Das hat niemand behauptet. Du hast ein Beispiel gebracht das du für 
MATHEMATISCH anspruchsvoll hälst. Ich hab entgegnet dass das auf dem 
Niveau jedes E-Technikers nach dem Grundstudium liegt, und dass im 
Gegenzug die Artikel mit denen sich ein E-Techniker beschäftigen muss 
sehr viel anspruchsvoller sind. Dass das die Leistung hinter dem Artikel 
nicht herabwürdigt habe ich auch dazugesagt. Die meisten Werke von 
Goethe sind z.B. mathematisch auch auf einem recht niedrigen Niveau, 
deshalb würde ich aber nicht sagen dass sie nichts wert sind.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Ging es ja auch. Ich wollte nur zeigen, dass Ingenieure diese eben auch 
nur anwenden und von daher eigentlich gar keinen Grund haben, die Klappe 
aufzureißen.

Autor: E-Techniker (Gast)
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Der 1.-Klässler wendet die Mathematik auch nur an, was sagt uns das 
jetzt?

Autor: Gast (Gast)
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Ich finde diesen Thread wirklich erheiternd. Die Ingenieure betrachten 
sich gegenüber den BWLern als geistig überlegen.
Wenn es aber um wirtschaftliche Zusammenhänge auf Baumschul-Niveau geht, 
dann wird es bei dieser Elite sehr schnell zappenduster.

Erinnert sei nur an die immer wieder auftauchenden

-Gehalts-Threads, wo krampfhaft Netto- mit Bruttogehältern verglichen 
werden bzw. der gravierende Unterscheid gar nicht klar ist.

- Versandkosten-Threads, wo Kalkulationen aufgemacht werden, die 
wirklich erschütternd sind.

Von den "Was-soll-ich-zum-Vortellungsgesprch-anziehen"-Threads gar nicht 
zu reden.

Autor: Solarier (Gast)
Datum:

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@ Zefix

> Eben, nicht jeder kann gut auswendiglernen.
> Jura und Medizin hat auch viel mit auswendiglernen, ob jeder E-Techniker
> das schaffen kann?

Doch, das kann jeder! Auswendiglernen ist eine reine Fleißarbeit. Man 
muß Zeit investieren, um das Ergebnis zu erhalten. Hingegen sind 
mathematisch-physikalische Zusammenhänge eine Frage von Verständnis. 
Wenn das Verständnis bzw. Vorstellungsvermögen fehlt, kann man mit den 
Formeln nichts anfangen. Hier ist logisches bzw. mathematische 
Denkvermögen nötig, sonst ist spätestens in Klausuren, schon gar im 
Berufsleben - Ende.

> Mehr Leute haben Talent in BWL? Das Berufsbild von BWLer, das (oft
> falsch) mit "viel Geld" verbunden ist?

Zusätzlich verbinde ich BWL noch mit Folgendem:

 - täglich Anzug und Krawatte
 - Excel
 - PowerPoint
 - FlipChart und wilde Edding-Malereien
 - esoterische Kennzahlen
 - externe Unternehmensberater
 - viele Meetings
 - sehr sehr viel heiße Luft
 - Lorbeeren ernten, wenn die Kennzahlen stimmen

@ JPM

Ich habe nicht behauptet, daß Nobelpreise nichts wert sind. Es gibt z.B. 
auch den für Friedensaktivisten, für Literatur, Chemie und Physik usw. 
Jeder beschäftigt sich mit seinem Gebiet und jeder hat seine 
Berechtigung. Für Literatur würde ich btw. Talent voraussetzen. 
Betrachte auch mal die Zeit, in der die von dir angeführte Arbeit 
veröffentlicht wurde. Die dort verwendeten Algorithmen sind bei Ings 
heute Grundübung.

Kannst du mir sagen, wer denn die Algorithmen der heute gängigen 
Software-Analysesysteme von Banken für den Aktienhandel bzw. für die 
Marktmodelle entwickelt und umgesetzt hat? Das waren Mathematiker und 
Software-Ings. BWLer können damit nicht umgehen.

Ach ja: Der CFO von Porsche, Holger P. Härter, ist wohl maßgeblich für 
deren Finanzdebakel mit der VW-Übernahme verantwortlich. Ganz nebenbei 
ist er wohl Honorarkonsul des norwegischen Honorarkonsulats (Quelle: 
Wikipedia) Dann kann sein Posten bei Porsche ja nicht ganz so 
anspruchsvoll sein...

Autor: Solarier (Gast)
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Hallo Gast,

hast du mal einen BWLer nach - sagen wir mal - Tragwerkswissen auf 
Baumschul-Niveau gefragt? Wo soll das BWL-Wissen beim Ing herkommen? Er 
hat sich in Studium und Beruf mit seinem Fachgebiet beschäftigt - 
spezialisiert nennt man das. Gib ihm die angemessene Zeit zur 
Einarbeitung und er kann dir deine BWL-Zusammenhänge runterbeten.

Autor: Gast (Gast)
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Der Titel des Threads lautet ja irgendwie anders als BWLer-Bashing.
Aber was solls.

Bei uns Ingenieuren heißen bunte Folien mit vielen Diagrammen und 
schönen Prozentzahlen ganz offiziell BWLer-Folien. Bisher hat sich 
niemand wegen der Bezeichnung beschwert.
Der oben genannte Beitrag von Markowitz ist Stochastik. Das hatte nichts 
damit zu tun, dass der Mann vll. BWLer war, sondern weil er Stochastik 
anwenden konnte. Stochastik hat man in der Regel als E-Techniker im 
Grundstudium.
Ein Kommilitone von mir, mittelmäßiges Vordiplom in BWL dachte sich, bei 
BWL sei nix mehr zu holen und fing gleichzeitig mit mir eine 
E-Technik-ähnliches Studium an. Der Typ ist in der ersten Matheprüfung 
durchgefallen, weil er Probleme mit der Ableitung einer gebrochen 
rationalen Funktion hatte. Von der Bestimmung einer Matrixdeterminante 
Rede ich gar nicht erst. Nochmal. Der Typ hatte BWL Vordiplom.

Als ich ihn kennenlernte machte er erstmal einen hochgebildeten 
Eindruck, schick angezogen, selbstbewusst. Nach einer Woche hatte ich 
ihn durchschaut und gemerkt, dass der Kerl absolut nix draufhat außer 
labern. Dieser Mensch hat sich als "typischer BWLer" in mein Gehirn 
gebrannt.

Autor: Gast (Gast)
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@Solarier,

>hast du mal einen BWLer nach - sagen wir mal - Tragwerkswissen auf
>Baumschul-Niveau gefragt

Das Tragwerkswissen ist doch Bestandteil der Ingenieursintelligenz.

Die von mir genannten, immer wiederkehrenden Threads zeigen doch, daß 
das simple BWL-Wissen offenbar für Ings zu schwer ist.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Die Ingenieure betrachten
> sich gegenüber den BWLern als geistig überlegen.

Ja wohl.. das ist eine Tatsache..

Autor: Gast (Gast)
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>Ja wohl.. das ist eine Tatsache..

So argumentiert meine kleine Tochter, die sich momentan in ihrer 
Trotzphase befindet.

Autor: Gast (Gast)
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Ich habe selbst mal aus "Versehen" ein Wirtschaftsinformatik Studium
angefangen.. aber gleich danach abgebrochen.. nachdem ich den BWL-Mist
im Studium gesehen habe.. Rechnungswesen und Controlling.. wer lernt
so einen Mist freiwillig ?
In den BWL-Büchern, die ich dann zwangsweise in die Hand bekommen habe, 
gab es so viel Bla-Bla drin.. ich meine.. was soll das ? man lernt 
bla-bla und wird BWLer.. das ist ein Akademie-Studium ????

In meinen Augen ist BWL eine pseudo-Wissenschaft.. das Gebiet darf man 
nicht mal als Wissenschaft betrachten.. und andere Geisteswissenschaften 
sind auch pseudo-Wissenschaft Gebieten.. mit viel bla-bla..

Autor: Gast (Gast)
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Einpaar Wörtchen zu Nobelpreisen. Die Madam Currie war der einzige 
Mensch, der 2 Nobelpreise bekommen hat. Einen für Physik, einen für 
Chemie.

Der Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in 
Gedenken an Alfred Nobel (schwedisch Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk 
vetenskap till Alfred Nobels minne) ist der renommierteste Preis in den 
Wirtschaftswissenschaften und wird jährlich vergeben. Da er zusammen mit 
den Nobelpreisen verliehen wird und mit der gleichen Preissumme dotiert 
ist, wird er im allgemeinen Sprachgebrauch in der Regel als 
Wirtschaftsnobelpreis bezeichnet.

Verliehen wurde er zum ersten Mal im Jahr 1969. Er unterscheidet sich 
von den Nobelpreisen darin, dass er nicht von Alfred Nobel, sondern 
nachträglich im Jahr 1968 von der Schwedischen Reichsbank anlässlich 
ihres 300-jährigen Bestehens gestiftet wurde. Es handelt sich also nicht 
um einen Nobelpreis im ursprünglichen Sinne, sondern um eine Ehrung, die 
im Gedenken an Alfred Nobel nach den gleichen Kriterien vergeben 
wird.(Wiki)

Einige Auffälligkeiten zu den Wirtschaftsnobelpreisträger:
Die meisten Wirtschaftsnobelpreise gingen in die USA. Mehr als 60%. Man 
hat dadurch den Eindruck dass nur die Amis was von Wirtschaft verstehen.
Viele WN Preisträger waren, sind Mathematiker, Soziologe, 
Naturwissenschaftler und haben intensiv mit der Wirtschaft beschäftigt. 
Eigentlich waren sie keine echte Wirtschaftwissenschaftler.

Ihre Erkenntnisse und Entdeckungen sind genauso wichtig wie die von 
Naturwissenschaftler, jedoch nicht immer anwendbar weil es für viele 
Wirtschaftliche Vorgänge (wie menschliche Verhalten) keine endgültige 
Formel, Definition und eindeutige Aussage gibt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Solarier schrieb:

> Kannst du mir sagen, wer denn die Algorithmen der heute gängigen
> Software-Analysesysteme von Banken für den Aktienhandel bzw. für die
> Marktmodelle entwickelt und umgesetzt hat? Das waren Mathematiker und
> Software-Ings.

Tsts, Ehre, wem Ehre gebührt. Das waren Informatiker. :-)

> BWLer können damit nicht umgehen.

Ings auch nicht ;-)
Die meinen ja auch immer, sie könnten Softwaresysteme entwerfen ...

Aber davon ab - ich habe in meinen jetzt fast 40 Jahren eines gelernt:
Unterschätze andere nicht.

Ich denke, die meisten BWLer könnten sich auch in Inf/Ing-Mathematik 
einarbeiten. Sie müssen es halt nicht - ist doch ok.

Dieses ständige Herumgehacke auf der Leistung anderer diskreditiert nur 
einen: den Hackenden.

Anscheinend herrscht bei vielen die Ansicht, dass ein schwereres Studium 
mit mehr Gehalt, Ansehen, was-weiss-ich einhergehen muss.

Da habe ich eine Neuigkeit: Liebe Kinder, dem ist nicht so!

In diesem Punkt zumindest haben die BWLer den Ings hier eins vorraus: 
Marktverständnis.

Chris D.

Autor: JPM (Gast)
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Und warum studiert hier niemand BWL nebenher? Euch müssten doch fast 
alle Scheine anerkannt werden, weil ihr ja Götter der Mathematik und es 
logischen Denkens seid. Übrigens, ich darf mich auch Ingenieur nennen 
und fand die Matheaufgaben alles andere als anspruchsvoll. Es war nur 
Schema F und laut Aussagen von diversen Bekannten, ist an anderen 
Hochschulen genauso.
Mir kann hier keiner was erzählen, von Laplace Transformationen usw.. 
Das war mit ein wenig Formel auswendiglernen locker zu schaffen.
Echt lachhaft, für was sich einige in diesem Forum halten.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Ich finde diesen Thread wirklich erheiternd. Die Ingenieure betrachten
> sich gegenüber den BWLern als geistig überlegen.

Nix Neues soweit. Dieser Minderwertigkeitskomplex durchzieht das Forum 
permanent. Bin direkt froh dass ich kein Ing bin, sonst müsste ich mich 
dessen ja glatt schämen. ;-)

Autor: Gast (Gast)
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>Ich denke, die meisten BWLer könnten sich auch in Inf/Ing-Mathematik
>einarbeiten. Sie müssen es halt nicht - ist doch ok.

eben nicht.

>In diesem Punkt zumindest haben die BWLer den Ings hier eins vorraus:
>Marktverständnis.
Der Schein trügt. Warum die Firma Grundig zu Grunde ging, weiß man 
inzwischen sehr genau.

Die BWLer  haben den Ings in folg. Pkts voraus. Skupellosigkeit (Boni 
zahlung verlangen trotz Versagen) und schauspielerische Fähigkeit. Sie 
können einfachen Menschen vorgaukeln, dass sie viel von dem verstehen, 
was sie sagen. In Wirklichkeit verstehen sie überhaupt nicht.

Viel Ings können und müssen auch manchmal auch schauspielen, aber nicht 
so gut wie BWLer. Die BWLer wurden das Schauspielen im Studium 
beigebracht und zur Perfektion trainiert.
BWLer kann stundenlang eine Präsentation über Flugzeuge halten, obwohl 
er nicht mal die Gesetze der Aerodynamik sowie Thermodynamik versteht. 
Aber fast alle Zuhörer sind von seinem "Wissen" überzeugt. Das muß man 
als BWLer können.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Einpaar Wörtchen zu Nobelpreisen. Die Madam Currie war der einzige
> Mensch, der 2 Nobelpreise bekommen hat.

Hättest ja wenigstens mal nachschlagen können. Es waren 4.

Autor: Gast (Gast)
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>Und warum studiert hier niemand BWL nebenher?
doch. Viele Ings studieren nebenher MBA. Aber bisher kenne ich noch 
keine BWLer, die nebenher Chemie, Physik oder E-Technik studieren.

Autor: E-Techniker (Gast)
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Ich kenn einen E-Techniker der BWL als Nebenfach studiert. Der meint 
dass man sich das sparen sollte, weil der Inhalt trivial ist und man 
sich die paar Fachbegriffe auch einfach anlesen kann. Ich hab deshalb 
nebenher Sprachen studiert, da hat man mehr davon.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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A. K. schrieb:
> Gast schrieb:
>
>> Einpaar Wörtchen zu Nobelpreisen. Die Madam Currie war der einzige
>> Mensch, der 2 Nobelpreise bekommen hat.
>
> Hättest ja wenigstens mal nachschlagen können. Es waren 4.

Wie denn vier? Zwei für Maria Skłodowska, zwei für Marie Curie oder was? 
;)

Autor: A. K. (prx)
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Mark Brandis schrieb:

>> Hättest ja wenigstens mal nachschlagen können. Es waren 4.
> Wie denn vier? Zwei für Maria Skłodowska, zwei für Marie Curie oder was?

So gesehen sogar 8. Gleichmässig verteilt auf 4 Menschen. War mir 
aufgefallen, weil mir dazu Linus Pauling einfiel.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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A. K. schrieb:
> So gesehen sogar 8. Gleichmässig verteilt auf 4 Menschen. War mir
> aufgefallen, weil mir dazu Linus Pauling einfiel.

Ja gut... aber für den Friedensnobelpreis muss man nicht so viel 
forschen, gell. ;)

Autor: JPM (Gast)
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Warum kein Bwler nebenher E-Technik, Maschinenbau oder sonst was 
studiert, dürfte doch klar sein: Es wird von ihm nicht verlangt!
Umgekehrt dürfen von einem Ingenieur, der Budgetverantwortung hat, ein 
paar Grundlagen der BWL verlangt werden.

Autor: Gast (Gast)
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Es ist wohl eine Sache BWL nur studiert zu haben, eine andere aber, es 
auch erfolgreich in der Praxis anzuwenden. Ist ein bisschen wie mit den 
erfolglosen Ingenieuren. Sie haben das Studium zwar geschafft, aber 
nicht viel verstanden von dem, was sie gelernt haben. Da gibt es keinen 
Unterschied, ob BWL oder Ing. Chris D. predigt ja ständig, dass ein Ing 
ohne BWL-Wissen in der Selbstständigkeit untergeht (was auch so ist). 
BWL auswendiglernen ist eine Sache, aber wenn man das ganze Zeug nicht 
versteht, wird man als Ing in der Selbstständigkeit auch nicht bestehen. 
Womit man dann selbst als hervorragender Ingenieur in Sachen BWL 
gnadenlos scheitern wird.
Natürlich kann jetzt hier jeder überhebliche Ingenieur behaupten, dass 
BWL leicht ist und er sich das in Nullkommanix anlernen könnte. Aber 
sobald er es anwenden müsste...

Also: erst etwas nachdenken und die Zusammenhänge und Folgen verstehen, 
dann erst gross herumproleten ;)

P.S: Zur Beruhigung: ich bin weder BWLer noch Ingenieur ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gast schrieb:
>>Ich denke, die meisten BWLer könnten sich auch in Inf/Ing-Mathematik
>>einarbeiten. Sie müssen es halt nicht - ist doch ok.
>
> eben nicht.

Doch, klar ist das ok.
Nicht jeder benötigt solche Mathematik.

>>In diesem Punkt zumindest haben die BWLer den Ings hier eins vorraus:
>>Marktverständnis.
> Der Schein trügt. Warum die Firma Grundig zu Grunde ging, weiß man
> inzwischen sehr genau.

Tja, und nu? Daimler wurde mit einem Ingenieur an der Spitze fast in den 
Ruin geritten.

> Die BWLer  haben den Ings in folg. Pkts voraus. Skupellosigkeit (Boni
> zahlung verlangen trotz Versagen) und schauspielerische Fähigkeit. Sie
> können einfachen Menschen vorgaukeln, dass sie viel von dem verstehen,
> was sie sagen. In Wirklichkeit verstehen sie überhaupt nicht.
> Viel Ings können und müssen auch manchmal auch schauspielen, aber nicht
> so gut wie BWLer. Die BWLer wurden das Schauspielen im Studium
> beigebracht und zur Perfektion trainiert.

Ahja - anscheinend hast Du das selbst studiert.

> BWLer kann stundenlang eine Präsentation über Flugzeuge halten, obwohl
> er nicht mal die Gesetze der Aerodynamik sowie Thermodynamik versteht.

Muss er auch nicht.
Eine Präsentation ist kein Fachvortrag - wenn das im Publikum nicht 
differenziert werden kann, sitzen wohl die falschen Leute dort.

> Aber fast alle Zuhörer sind von seinem "Wissen" überzeugt. Das muß man
> als BWLer können.

Niemand erwartet z.B. von einem Handelsvertreter, dass er den 
magnetischen Fluss in seinen Relais beschreiben kann. Der benötigt 
zwischenmenschliche Fähigkeiten: Kommunikation, Probleme des Kunden 
erkennen, vernünftiges Präsentieren.
Wer das als Fachwissen einstuft, dem ist nicht zu helfen.

Noch eine Erfahrung: bei Leuten, die es nötig haben, über andere 
herzuziehen, liegt selbst einiges im Argen.
Menschen mit einem halbwegs ausgeprägten Selbstbewusstsein stehen da 
locker drüber.

Beispiel: Ein Bekannter von uns handelt mit Porzellan und verdient damit 
ein Schweinegeld (haut es aber auch dementsprechend raus) - im Monat 
etwa das, was ich jährlich zur Verfügung habe. Auch ohne besondere 
Ausbildung.

Trotzdem bin ich nicht neidisch - ich finde das toll. Er erreicht mit 
wenig Einsatz sehr viel.

Anstatt Neid so etwas wie "Klasse! Der schafft es - das kann ich auf 
meinem Gebiet auch!" würde hier manchen gut zu Gesicht stehen.

Wenn die Neider nicht vorwärts kommen, liegt das Problem in den 
allermeisten Fällen hinter deren Schädeldecke.

Chris D.

Autor: E-Techniker (Gast)
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"Es ist wohl eine Sache BWL nur studiert zu haben, eine andere aber, es
auch erfolgreich in der Praxis anzuwenden."

Richtig. Und es gibt auch viele die geschäftlich sehr erfolgreich sind, 
ohne je BWL studiert zu haben. Das veranlasst mich einfach zu der 
Annahme, dass es mit dem Inhalt eines BWL-Studiums nicht so weit her 
ist, sondern es mehr auf ein unternehmerisches Denken und Verständnis 
ankommt; das hat man entweder, dann braucht man kein BWL-Studium, oder 
man hat es nicht, dann bringt einem auch ein BWL-Studium nichts. 
Beispiele hab ich in meinem Bekanntenkreis einige; ein paar E-Techniker 
die erfolgreiche Firmen gegründet haben, einer verdient 3 Millionen 
jährlich; andere die BWL oder andere wirtschaftsnahe Fächer studiert 
haben, und mit mir die seltsamsten Geschäftsideen diskutieren wollen, wo 
ich mir nur denke: "hä?"

Autor: Solarier (Gast)
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@ Chris D.

> Ich denke, die meisten BWLer könnten sich auch in Inf/Ing-Mathematik
> einarbeiten. Sie müssen es halt nicht - ist doch ok.

Aber von den Ings willst du das BWL-Wissen als selbstverständlich 
verlangen? Irgendwas stimmt doch da nicht...

@ JPM

> Umgekehrt dürfen von einem Ingenieur, der Budgetverantwortung hat, ein
> paar Grundlagen der BWL verlangt werden.

Ja, und dazu hat er sich dann auch das entsprechende Wissen angeeignet. 
Geht das auch umgekehrt? Laß doch mal einen BWLer dem Kunden ein neues 
Produkt möglichst genau erklären, wenn der Kunde mit Fachfragen kommt. 
Da ist selbst beim Wirtschafts-Ing schnell Schluß. Aber ja: Der muß das 
ja nicht wissen!
Warum wird von euch hier zweierlei Maß angelegt?

Was berechtigt einen BWLer dazu, nur weil er evtl. mit Geld umgeht und 
dies möglicherweise gewinnbringend einsetzt, irgendwelche Boni 
einzustreichen? Bekommt ein Ing von Haus aus Boni, wenn er eine Sache 
elegant löst? Jeder hat sein Handwerkszeug, aber es wird verschiedenes 
Maß angelegt. Beim Ing wird's erwartet, beim BWLer ist's aber was ganz 
großes...

Autor: JPM (Gast)
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Tja, eine Art von Bonus bekommen auch Ingenieure (Wiedeking,....). Die 
Unternehmen sind nun einmal darauf ausgerichtet möglichst viel Gewinn zu 
machen und der Bonus ist eine Art Belohnung. Das er auch in Krisenzeiten 
gezahlt wird, liegt an der Vertragsgestaltung.

Autor: Gast (Gast)
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Na bitte, jetzt hack nicht immer auf den Boni rum ^^
Nur weil die Banker und höheren Manager Freude am Geld verdienen haben, 
sacken nicht gleich alle BWLer masslose überzogene Bonis ein.

Autor: Beobachter (Gast)
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Lt. Antidiskrimierungsgesetz u.v.m. werden Frauen eben noch mehr als 
früher "bevorzugt" eingestellt, bei "gleicher Qualifikation".

Gönnt es ihnen doch einfach !

In der Bundesregierung wird das doch auch erfolgrecih praktiziert:

1.) Fr. Dr. hat 'nen Doktor, wie ihr Ziehvater.
2.) Sie hat einen guten Draht zur "Wirtschaft", wie jede Marionette.
3.) Sie hat ähnlich, wie ein früherer Aussenminister, im 
antikapitalistischen Widerstand "gearbeitet":
ersterer warf Steine auf Bonzen, ( traf nur leider nicht immer, rutschte 
aus wg. seiner Billig-Turnschuhe),
(aller?)-letztere sekretierte in der freiesten deutschen Jugend ...

Autor: Solarier (Gast)
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Nein, nicht daß alle maßlos Boni einsacken, aber ihnen wird ganz schnell 
Anerkennung gegeben, wenn sie auch nur das machen, was einfach nur ihr 
Job ist und dabei auch nur ein ordentliches Arbeitsergebnis rauskommt. 
So läuft das.

Ja JPM, schnell dahergesagt. Es liegt immer an der Vertragsgestaltung. 
Genau so liegt's auch an selbiger, wenn in selbigen Krisenzeiten von den 
anderen Angestellten der Firma unverblümt Lohnzurückhaltung gefordert 
wird. Mit welchem Recht?


Und noch zum Ursprungsthread und dem Vorposter:

Mit Frauen in Führungspositionen ist's wohl genau so wie mit den Kerlen: 
Es gibt solche und andere. Ich habe auch mit hochnäsigen und coolen in 
diesen Bereichen Kontakt gehabt. Es liegt alles am Menschentyp und wie 
man sich denen gegenüber verhält. Natürlich gibt's auch Unterschiede 
durch die verschiedene Psyche der Geschlechter - Zickenterror bei 
Frauen, bei Männern Machtspiele etc. Wenn man sich drauf einstellt, 
gibt's keine Probleme.
Ich kenne Frauen, die sich den Doktortitel verdient haben und andere, 
die leichter dran gekommen sind. Genau das selbe kenne ich aber auch bei 
Männern. Da gibt es keine Unterschiede.

Autor: JPM (Gast)
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Bei einigen klappt es auch. Josef Ackermann von der Deutschen Bank hat 
im Jahr 2008 nur € 1,39 Mio verdient.
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/...

Ich persönlich würde auch auf die mir vertraglich zugesicherten 
Zahlungen bestehen, da das Unternehmen im Gegenzug auch erwartet, dass 
ich meinen Pflichten nachkomme.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich persönlich würde auch auf die mir vertraglich zugesicherten
> Zahlungen bestehen, da das Unternehmen im Gegenzug auch erwartet,
> dass ich meinen Pflichten nachkomme.

Wenn du aber diesen Vertrag mit deinem Amigo geschlossen hast,
der über das Geld nur verfügte, es ihm aber nicht gehörte,
und es kommt jemand hinter eure Mauscheleien,
dann ist es angemessen, beide vor den Richter zu stellen.

Daß die Bezüge von Vorständen und Aufsichtsräten nicht nach
dem Wert der Arbeit, sondern der maximalen Ausnutzung der
'Gestaltungsmöglichkeit' ausgerichtet sind, ist offensichtlich.

Wenn man nun so einen Gewährenden vor den Richter stellt,
sollte es nicht so schwer sein, ihm nachzuweisen, dass es
jemand anderen gegebene hätte, der den Job des Vorstandes oder
Aufsichtsrates besser gemacht hätte und billiger gewesen wäre.
Und daher hat der das Geld der Firma strafbar veruntreut.

Jede normale Beschaffung, jeder normale Job einer Putzfrau,
wird ausgeschrieben um die billisgte zu finden. Nur Vorstände
und Aufsichtsräte nicht, die bekommen den Job im Dutzend
zugeschoben. Da brennt's doch schon.

Leider finden solche Prozesse in Deutschlad nciht statt,
hier wird nicht mal nach  § 93 und § 116 Aktiengesetz
verurteilt, weil die Amigos sich schützen und der normale
Bürger nicht Klagen darf. Bananenrepublik.

Autor: Solarier (Gast)
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> Bei einigen klappt es auch. Josef Ackermann von der Deutschen Bank hat
> im Jahr 2008 nur € 1,39 Mio verdient.

Ich hole gleich 'ne Packung Taschentücher, so muß ich den leidtragenden 
Herrn Ackermann da bedauern.... Der aaarme Mann....
Wenn einer ein paar jahre zuvor schon hunderte Millionen abgeräumt hat, 
sich ein ordentliches Leben bis zum Sanknimmerleinstag ohne jegliche 
Geldsorgen machen kann, seine Arbeit vielleicht eher aus - sagen wir - 
Hobbygründen macht und dann mal auf 10 bis 20 Millionen verzichtet, 
findest du das eine großartige Leistung? Sag das mal einem $BAUARBEITER, 
der sich 40 Jahre krumm schuftet, vielleicht gerade so mit mickrigen 
25.000 p.a. (oder weniger) herumkrebst und am Lebensabend noch 
Sozialhilfe beantragen muß, weil die Rente nicht reicht. Dir selber 
ist's noch nicht dreckig ergangen, daß du so solche Leute huldigst.

> Ich persönlich würde auch auf die mir vertraglich zugesicherten
> Zahlungen bestehen, da das Unternehmen im Gegenzug auch erwartet, dass
> ich meinen Pflichten nachkomme.

Welche Pflichten hat denn der Herr Bankdirektor? Der macht doch auch nur 
seine Arbeit wie jeder andere! Er sitzt eben an der Spitze und hat den 
abstrakten Blick für die Ausrichtung des Unternehmens, bekommt 
Luxusdienstreisen und sämtliche Kosten vom Unternehmen bezahlt. Alles 
Weitere wird delegiert. Warum hat der dann plötzlich Anspruch auf so 
viel Gegenleistung?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Solarier schrieb:
> @ Chris D.
>
>> Ich denke, die meisten BWLer könnten sich auch in Inf/Ing-Mathematik
>> einarbeiten. Sie müssen es halt nicht - ist doch ok.
>
> Aber von den Ings willst du das BWL-Wissen als selbstverständlich
> verlangen? Irgendwas stimmt doch da nicht...

Nö. Wo habe ich verlangt, dass Ingenieure BWL-Wissen haben müssen?

Wenn jemand mit seinem Laborposten zufrieden ist, gibt es dazu keinen 
Grund. Ist doch ebenso ok.

(Spätestens bei Selbstständigkeit sollte man allerdings kaufmännisches 
Wissen haben. Das gilt selbstredend nicht nur für Ingenieure.)

Chris D.

Autor: Daniel (Gast)
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<schmunzel>
.. das bringt mich auf eine Idee! Nein, auf eine Formel :)

wikipedia lesen + auf der Bösrse zocken + schleimige Kleidung = BWL

Autor: Solarier (Gast)
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Oh sorry Chris, habe dich wohl fälschlicherweise in eine Schublade mit 
JPM und einem der Gäste gesteckt, der behauptete:

Gast (Gast)
> Wenn es aber um wirtschaftliche Zusammenhänge auf Baumschul-Niveau geht,
> dann wird es bei dieser Elite sehr schnell zappenduster.

Da fällt mir noch auf, daß ich weiter oben auch "Zefix" 
fälschlicherweise zitiert habe, aber "Ein Ing" gemeint war. Das ist mir 
jetzt aber peinlich \rotwerd/. Dafür muß ich mich förmlich 
entschuldigen. Sorry für das falsche Zitat! Tut aber der Sache keinen 
Abbruch.

Allerdings ist mir noch kein BWLer untergekommen, der sich mit 
Ing-Themen ernsthaft beschäftigt hätte. Umgekehrt ist das üblich und 
wird von Arbeitgebern / BWLern sogar erwartet.
Wer eine fundierte Ausbildung hat, kann den BWL-Kram allemal noch 
erlernen. Was ich aber problematisch finde, ist die massive 
Überbewertung von BWLern, die mit dem Geld anderer umgehen, weil das ihr 
Job ist, und von BWL-Wissen, das als hohe Kunst und Grundlage allen 
Wirtschaftens hingestellt wird.

Und noch etwas:
Wie kann ein BWLer wie - sagen wir - Herr $MIDDELHOFF (Bertelsmann, AOL, 
Arcandor) bei so vielen verschiedenen Unternehmen leitend tätig sein, 
die sich in ihrem Betriebszweck so stark voneinander unterscheiden? 
Versteht man, wenn man bei einer Druckfirma gearbeitet hat, plötzlich 
was von Tourismus, Versand- und Einzehandel? Wie kann das sein?

Ich glaube, ich brauche erstmal 'nen Kaffee...

Autor: Horst (Gast)
Datum:

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> Welche Pflichten hat denn der Herr Bankdirektor? Der macht doch auch nur
>seine Arbeit wie jeder andere!

Und deshalb soll er auch, wie jeder andere, bekommen was in seinem 
Arbeitsvertrag steht. Aber wer auch immer seinen Lohn mit ihm 
ausgehandelt hat gehört gefeuert, weil er die Firma bedenkenlos um 
erhebliche Beträge erleichtert.

Autor: JPM (Gast)
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Komme doch erstmal an die Spitze eines Unternehmens. Das haben schon 
viele versucht und sind gescheitert. Du vergisst, dass es eine Menge 
Fleiß und Talent kostet, bis du erstmal im mittleren Management tätig 
bist. Danach kann es in der Tat vielleicht einfach werden, weil dann 
sehr viel über Kontakte läuft, aber bis dahin....
Die Millionengehälter finde ich übrigens nicht unbedingt unanständig, da 
sich häufig auch die Gewinne im dreistelligen Millionenbereich und 
darüber befinden.

@Daniel
Auf der Börse zocken bestimmt nicht! Was genau verstehst du unter dem 
Begriff "zocken"?

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

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JPM schrieb:
> Die Millionengehälter finde ich übrigens nicht unbedingt unanständig, da
> sich häufig auch die Gewinne im dreistelligen Millionenbereich und
> darüber befinden.

Die Gehälter bewegen sich komischerweise auch dann in diesem Bereich, 
wenn die Firma Millionen an Verlusten macht :-(

Autor: Beobachter (Gast)
Datum:

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> Die Gehälter bewegen sich komischerweise auch dann in diesem Bereich,
> wenn die Firma Millionen an Verlusten macht.

BWL-er(-innen) rechnen halt immer mit BETRÄGEN ...

Autor: ich (Gast)
Datum:

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Gute Idee, dann verrechne ich ab jetzt ne Menge imaginäre Arbeit...

Autor: JPM (Gast)
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Das ist das Fixgehalt, der variable Teil schrumpft dann auf Null.
Übrigens, nicht nur die Chefs beziehen weiterhin ihr Gehalt bei 
Gewinneinbrüchen, sondern auch die Mitarbeiter!

Autor: Solarier (Gast)
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> Komme doch erstmal an die Spitze eines Unternehmens. Das haben schon
> viele versucht und sind gescheitert.
> Du vergisst, dass es eine Menge Fleiß und Talent kostet, bis du erstmal im > 
mittleren Management tätig bist.

Glaubst du, andere sind nicht minder fleißig? Die bekommen dann aber nur 
einen Bruchteil solcher Bezüge. JPM, du erzählst hier nicht im Ernst das 
Märchen vom "nach oben arbeiten", oder? Sowas läuft vielmehr über 
Golfclubs und Verwandtschaft. Von Anfang an! Wie wird man nochmal am 
Beispiel Wiedeking sofort vom promovierten wissenschaftlichen 
Mitarbeiter einer Uni aus dem Stand Referent eines Vorstandes - ohne 
Wirtschaftserfahrung?? Nichtmal Abteilungsleiter im Unternehmen, nein, 
gleich auf den Posten. Ich wette mit dir, daß das bei 99% der Leute 
nicht über Fleiß läuft. Behalt deine Geschichten.

> Die Millionengehälter finde ich übrigens nicht unbedingt unanständig, da
> sich häufig auch die Gewinne im dreistelligen Millionenbereich und
> darüber befinden.

Und was bekommt der kleine Angestellte davon, der auch am erwirtschaften 
des Gewinns beteiligt war? Der guckt in den Mond. Was genau hat der Herr 
Bankdirektor (tm) selbst an dem Gewinn mit "eigener Arbeit" 
erwirtschaftet? Und das ist nicht unanständig? Geht's noch?

Wäre übrigens nett, wenn der Herr Bankdirektor A**ermann vor den Kadi 
käme. So wie der seine Weste mittels Geschäften mit der IKB und der 
unverblümten Politikbeeinflussung bei der HRE reingewaschen und den 
Steuerzahler in die Pfanne gehauen hat. Der Strahlemann bleibt eben 
immer auf der Sonnenseite des Lebens...
Der Mann jedenfalls verstand und versteht heute immer noch, was der 
Begriff "auf" bzw. "an" der Börse zocken bedeutet. Gezockt hat er auch 
mit der IKB. Gewonnen hat er - mindestens 10 Mrd EUR verloren hat der 
Steuerzehler. Das versteht man unter zocken - aber mit ungleichen 
Voraussetzungen! Man sieht also, daß die BWLer der IKB so manche 
berufliche Defizite hatten.

Autor: Solarier (Gast)
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<Zitat>

"Commerzbank macht fast 750 Millionen Verlust"

Die Eingliederung der Dresdner Bank hat laut Strutz bereits zu einem 
deutlichen Arbeitsplatzabbau geführt. Bis dato seien gut 1800 Stellen 
gestrichen worden, sagte der Finanzvorstand. "Damit sind wir schneller 
als geplant vorangekommen." Insgesamt sollen 9000 Stellen wegfallen, 
6500 davon in Deutschland. Ende Juni arbeiteten noch knapp 66.500 
Menschen im Unternehmen, fast drei Viertel davon im Inland.

Die vom Staat mit 18,2 Milliarden Euro Kapital sowie Garantien gestützte 
Bank stößt nach der Übernahme der Dresdner Bank Anfang des Jahres auch 
zahlreiche Beteiligungen ab, um sich auf das Kerngeschäft zu 
konzentrieren

</Zitat>

Quelle: Spiegel.de

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,640749,00.html


Das sind rund 13,5% der Belegschaft bzw. BWL-gerecht 9000 
"Kostenstellen". Bleiben noch 86,5% "Human Resources" zur Herstellung 
von "Finanzprodukten". Die Commerzbank hat 18 Mrd EUR Staatshilfen 
erhalten und sich damit die Übernahme der DreBa finanzieren lassen.
Sorry JPM, aber du liegst hier irgendwie falsch. Weise die Entlassenen 
bitte genau darauf hin, daß Herr Ackermann "...nur € 1,39 Mio 
verdient..." Er hat den Gürtel ja mächtig eng geschnallt. Müssen eben 
alle mitziehen...
Gute Nacht noch.

Autor: schrott (Gast)
Datum:

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Ich glaube dass das BWL Studium - wie jedes anderes Studium - 
anspruchsvoll ist und nicht einfach zu erlernen ist. Man versucht dort 
wissenschaftlich vorzugehen, wie in jedem anderen Studium auch.

Schrott dagegen sind diese ganzen MBA (Master of Business 
Administration) Schulen wo Topmanager nach Schema F "generiert" werden. 
Deren Absolventen sitzen in den Chefetagen und richten langsam aber 
sicher - auch nach der Finanzkrise - die Weltwirtschaft zugrunde. Grund 
dafür ist die Ausrichtung auf kurzfristige Renditen (auch ein möglicher 
Grund für niedrige Ingenieursgehälter und mangelnde Arbeitsplätze im 
Ingenieurswesen). Gewiss gibt es Ausnahmen, aber im Moment sieht es 
nicht so danach aus.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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schrott schrieb:
> Ich glaube dass das BWL Studium - wie jedes anderes Studium -
> anspruchsvoll ist und nicht einfach zu erlernen ist. Man versucht dort
> wissenschaftlich vorzugehen, wie in jedem anderen Studium auch.

Dass man es versucht, bezweifel ich nicht einmal. ;-)

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Und wo liege ich falsch??
Wenn das alles Versager sind, warum sind nicht so Leute wie du und ich 
an der Spitze eines Großkonzerns? Einige unterschätzen hier, wie schwer 
es ist einen Konzern zu leiten. Der Arbeitsplatzabbau geschieht ja auch 
nicht auf Wunsch von Herrn Ackermann, dahinter stecken andere. Letztlich 
sichert er nur seinen Arbeitsplatz und wenn er nicht für Einsparungen 
sorgt, dann eben jemand anderes.

Autor: Solarier (Gast)
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JPM schrieb:

> Und wo liege ich falsch??

Du liegst in Deiner Aussage falsch:

> Übrigens, nicht nur die Chefs beziehen weiterhin ihr Gehalt bei
> Gewinneinbrüchen, sondern auch die Mitarbeiter!

Und wie bewiesen bei der Commerzbank, bezieht ein ordentlicher Teil der 
Belegschaft eben kein Gehalt mehr vom Arbeitgeber. Wieviele Chefs sind 
denn gegangen?

> Einige unterschätzen hier, wie schwer es ist einen Konzern zu leiten.

Das bezweifle ich nicht. Aber ich zweifle ernsthaft an der Kompetenz der 
Leute in diesen Positionen zu nachhaltigem Wirtschaften. Was ist von 
einem Bankdirektor (tm) zu halten, der für sein Unternehmen allen 
Ernstes einen Gewinn von 25% will (und schließlich auch bekommt), wo 
dieser Betrag üblicherweise bei max. um die 10% liegt? Die 25% 
korrelieren nichtmal mit dem ureigensten Geschäft der Bank, dem 
Zinsgeschäft. Sag mir bitte, mit welchen Geschäften solche Renditen zu 
erlangen sind, wenn  nicht mit Zockerei. Und daß man dabei auch schnell 
mal sein Unternehmen verzockt, kann man sich mit BWL-Abschluß offenbar 
nicht denken. Zuerst die mystischen Kräfte des ach so hoch gelobten, 
liberalisierten Marktes preisen und von Politikfreunden die Regulatorien 
niederreißen lassen und dann, wenn die eigene Bude durch 
Selbstverschulden baden geht, wieder nach dem Staat rufen. Irgendwie 
sehe ich da nichts von Fähigkeit und Kompetenz, ein Unternehmen leiten 
zu können. Und das mit eben jenem tollen BWL-Abschluß und doch ach so 
viel Erfahrung, um erstmal an die Spitze zu kommen.

> Letztlich sichert er nur seinen Arbeitsplatz und wenn er nicht für
> Einsparungen sorgt, dann eben jemand anderes.

Aha, so ist das. Sollte man aber nicht als Geschäftsführer auch für 
Arbeitsplatzsicherung der Angestellten sorgen? Sowas wie soziale 
Verantwortung wird eben bei BWL nicht gelehrt.

> Wenn das alles Versager sind, warum sind nicht so Leute wie du und ich
> an der Spitze eines Großkonzerns?

Nicht die richtige Verwandtschaft oder die richtigen Freunde?

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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So einfach ist der Weg an Spitze leider nicht. Der Chef von der Coba war 
zuerst bei McKinsey und hat es bis zum Partner geschafft. Hast du eine 
Ahnung, was das bedeutet??

Übrigens, was du so salopp "Zockerei" nennst, ist u.a. das Bereitstellen 
von Kursen und ermöglicht erst den Handel von Wertpapieren.

Autor: JPM (Gast)
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"Aha, so ist das. Sollte man aber nicht als Geschäftsführer auch für
Arbeitsplatzsicherung der Angestellten sorgen? Sowas wie soziale
Verantwortung wird eben bei BWL nicht gelehrt."

Eine AG hat KEINEN Geschäftsführer!!

Autor: schrott (Gast)
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Solarier hat teilweise recht...
...aber JPM auch.

Sobald die BWLer an die Arbeit gehen, müssen Sie Gewinn machen und auf 
Teufel komm raus hohe Renditen erwirtschaften. Am besten geht dies, wenn 
Sie Leute rausschmeissen, Zocken oder sonstigen Unsinn fabrizieren.

Autor: thb (Gast)
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Einfach mal an einer Uni in eine BWL Übung gehen:
"was war nochmal Zähler und was Nenner?"
"wie findet man nun die Ableitung von 3x²?"

(Natürlich gibt es auch BWL Studenten die das können und sehr clever 
sind. Nur gefordert wird das dort nicht...)

Autor: schrott (Gast)
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McKinsey???

McKinsey ist eine Schrottfirma!!!!!

Autor: Solarier (Gast)
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thb schrieb:

> (Natürlich gibt es auch BWL Studenten die das können und sehr clever
> sind. Nur gefordert wird das dort nicht...)

Das sind dann wohl eben auch nur jene, die sich Ihres Handelns bewußt 
und zu ganzheitlichem Denken fähig sind. Derer gibt es aber leider nicht 
viele.

JPM schrieb:

> Der Chef von der Coba war zuerst bei McKinsey und hat es bis zum Partner
> geschafft. Hast du eine Ahnung, was das bedeutet??

Dazu Zitat Wikipedia:

<Zitat>

Martin Blessing stammt aus einer Bankiersfamilie und legte sein Abitur 
an der Bischof-Neumann-Schule in Königstein im Taunus ab. Sein Großvater 
Karl Blessing war Präsident der Bundesbank, sein Vater Werner Blessing 
war Mitglied des Vorstandes der Deutschen Bank. Nach dem Abschluss einer 
Lehre als Bankkaufmann bei der Dresdner Bank studierte er BWL an der 
Universität Frankfurt und der Hochschule St. Gallen von 1984 bis 1987.

</Zitat>

Ja, jetzt weiß ich, was das bedeutet. Erzähle mir bitte, daß er es 
unheimlich schwer hatte, an diese Spitzenpositionen vorzurücken mit 
diesem familiären Hintergrund.

<Zitat>

Steckbrief
Klaus-Peter Müller
...
Dem CDU-Mitglied Müller, dessen Vater Peter in den 60er Jahren 
Oberbürgermeister von Düsseldorf war, wird ein guter Draht zur Politik 
nachgesagt.
...
</Zitat>
Quelle:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/...

Aha, das war dann wohl auch eine Position, die der sich mit Fleißarbeit 
bei unzähligen Nachtschichten verdient hat, wenn auch "nur" 
Aufsichtsratsvorsitzender.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie einer mit einfacher Bankenlehre vom 
einfachen Angestellten zum Filialleiter und dann zur Spitzenperson einer 
Großbank wird, wie z.B. auch Hilmar Kopper - Deutsche Bank, 
Peanuts"-Ausspruch. Jeweils mit Umweg über New Yorker Filialen der 
Banken. Wenn es auch 20, 30 Jahre gedauert hat. In anderen Positionen 
wird auf den Doktortitel gepocht. Hier tippe ich auf ein Zusammentreffen 
mit den jeweils "richtigen" Personen. Das hat nur in untergeordneter 
Weise mit Eigenleistung zu tun. Daß der Herr Kopper auch nicht die Blüte 
im Bankengeschäft war, hat er ja bewiesen mit den Kapriolen um das 
Imperium von Dr. Jürgen Schneider. Die Kredite wurden durch diverse 
Vergnügungsabende in dessen "Wohnschlößchen" bewilligt - ohne einen 
Blick auf die Geschäftsrisiken bzw. -zahlen.

Mir scheint, daß die meisten Leute die Mär vom fleißigen Angestellten, 
die über derlei Image-Blätter wie Manager Magazin, WiWo usw. verbreitet 
wird, unreflektiert schlucken und sich denken, mit Eigenleistung an 
solche Positionen kommen zu können. Wieviele scheitern unterwegs am 
Herzinfarkt, weil sie gar keine reale Chance auf die Posten haben?

JPM, ich wünsche dir viel Spaß auf deinem Weg - und immer ein objektives 
Bild von der Welt!

Autor: JPM (Gast)
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Beweise!! Nur weil sie Leute mit Einserschnitt einstellen? Dort gibt es 
sogar eine Faustregel, die wie folgt lautet:
(Abiturnote+ Note Vordiplom+ Abschlußnote) < 5

Autor: Ein Ing (Gast)
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Wir sind wirklich weit vom Thema abgekommen, es scheint nun die Regel zu 
sein.

Autor: Solarier (Gast)
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Ja, das stimmt. Ich würde das Thema gerne in Offtopic unter 
bezeichnenderem Threadnamen weiterdiskutieren, wenn keine Einwände 
bestehen.

Autor: gaga-gast (Gast)
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JPM schrieb:
> Beweise!! Nur weil sie Leute mit Einserschnitt einstellen? Dort gibt es
> sogar eine Faustregel, die wie folgt lautet:
> (Abiturnote+ Note Vordiplom+ Abschlußnote) < 5

Und wen bitteschön interessiert die Vordiplomsnote? Die findet nicht mal 
den Weg ins Diplom-Zeugnis.

Autor: schrott (Gast)
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Bei McKinsey arbeiten nur Komiker. Checkt dass:

http://berufundchance.fazjob.net/s/RubE481DAB3A8B6...

oder googelt unter "einheits-manager"

Dann wisst Ihr warum es uns zur Zeit schlecht geht!

Autor: Ein Ing (Gast)
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Autor: gaga-gast (Gast)
Datum: 13.08.2009 11:42

>>Und wen bitteschön interessiert die Vordiplomsnote? Die findet nicht mal
>>den Weg ins Diplom-Zeugnis.

Bei einem Freund von mir (Dipl.-Ing. Tech. Inf.) wurde das 
Vordiplomzeugnis bei 50% der Bewerbungen verlangt.

Also scheint es welche zu geben, die die Vordiplomnote interessiert.

Autor: gaga-gast (Gast)
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Das war bei uns höchstens bei Bewerbungen zum Pflicht-Praktikum 
innerhalb des Studiums von Nöten.. Ansonsten nur der "Darf-Schein", um 
im Haupt-Diplom weiter zu studieren. schulter zuck

Autor: Ein Ing (Gast)
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Ich wollte nur damit sagen, dass verschiede Firmen verschiede Geschmack 
haben :)


Einige Hochschulen stellen glauben ich auch einen Notenspiegel mit 
Anzahl der Versuche, obwohl das Fach schon bestanden wurde.

Aber jetzt sind wir noch ferner vom Thema .....

Autor: gaga-gast (Gast)
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Mal so aus reinem Interesse, wo bekommt man diesen genialen Titel 
"dipl.-ing. tech. inf." verliehen?

(Und warum gab´s bei uns als Ingenieur-Informatiker nur "dipl. inf." :( 
)

Autor: Ein Ing (Gast)
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Das hab ich nur geschrieben, damit das Fach klar wird :)
Wie der Grad (nicht Titel?) genau lautet weiss ich auch nicht.

Er ist jedenfalls Dipl.-Ing. und hat Technische Informatik an der TU 
Berlin studiert.

Autor: Ein Ing (Gast)
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Nachtrag:
Ich glaube auch, dass die TU Berlin eine den wenigen Unis ist, die den 
W-Ing Absolventen Dipl.-Ing. anstatt Dipl.W-Ing. verleihen.

Autor: Unerhört (Gast)
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Tja so kann man sich auch den Dipl. Ing. legal erschleichen !

Autor: MaWin (Gast)
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> Einige unterschätzen hier, wie schwer es ist einen Konzern zu leiten.

Niemand unterschätzt,
wie schwer es ist, Kind eines Politikers oder Bankiers zu werden,
wenn man nicht schon so geboren wurde.

Als Konzernlenker ist wichtig, wie gut dein Draht in die Politk oder zu 
Konkurrenten in der Branche ist. Fachwissen ist, in welchem Golfclub man 
sein muss, und wie die Telefonnummer der Kanzlerin lautet.

Autor: JPM (Gast)
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Das ist typisches Bildzeitungswissen. Aber gerade diese Zeitung scheint 
bei den meisten Ingenieuren und Technikern sehr beliebt zu sein.

http://www.zeit.de/2006/05/Portrait_Kleinfeld

Autor: schrott (Gast)
Datum:

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Ja Kleinfeld ist ein vorbildlicher Manager.

Er schmeißt 5000 Leute raus damit er das Gehalt des Siemens Vorstandes 
um 30% erhöhen kann. Sein eigenes Gehalt erhöhte er sich dadurch von 3.2 
Millionen € auf 4.3 Millionen €.

Autor: schrott (Gast)
Datum:

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Artikel aus der FAZ nennst du "Bildzeitungswissen"?

Ich bleib dabei - MBA Schulen und McKinsey sind 
Schrottinstitutionen/Schrottfirmen

Autor: Solarier (Gast)
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JPM - merkst du, daß du hier substanziell nicht viel zur Sache 
entgegenzubringen hast, um dein Emporheben der BWL und dieser 
überbezahleten "Lenker" (tm) zu untermauern? Verteidige deinen 
Standpunkt doch mal anständig! Mit stichhaltigen Argumenten, um hier 
eventuelle Spkulationen meinerseits auszuräumen. Bisher kamen von dir 
nur unbedeutende Schnipsel. Ich bin gespannt...

Wenn du die "Zeit" als Bildzeitungswissen betitelst, wie nennst du dann 
erst jenes "manager magazin", auf die sich der Artikel auch bezieht? Du 
glaubst denen die Glorifizierung ihrer Ikonen bzw. Lenker (tm)?

Autor: Beobachter (Gast)
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Nebenbei, noch:

Nicht so arg viele wollten unsere Fr. Dr. A. aus der Uckermark, 
wenigstens VORHER ... ?

Wie auch immer, SIE wird's wieder machen ...

"Hauptsache, enn' Mädche !", so fabulierte nicht nur Alice Schwarzer ...

Autor: Thomas Lamparter (tlampart)
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Es scheint mir doch sehrm dass Du ein Geschlechterproblem hast,

Nun da kann ich voll mitfühlen, das hatte ich auch, aber das liegt wohl 
so ca. 30 Jahre zurück, und war vor meiner Pupertät.
Damals hatte ich auch die Einstellng Mädchen sind doof... und habe dies 
auch kundgetan, was wieder bei den Mädchen nicht richtig ankam udn die 
Barriere noch vergrößerte.

Nun ist es anders, ich kann mir sehr gut vorstellen eine Chefin zu 
haben,
Nur, fachliche und soziale Kompetenzen sollten schon vorhanden sein.
Das ist bei der einen oder anderen sicher gegeben,

Bei manchen männlichen Vorgesetzen ist hier ein Defizit feststellbar.

Also, nach meinem dafürhalten Eher Dein Problem, oder ein Problem der 
zwischenmenschlichen Beziehung, Symphatier und Antipathie sind 
artverwandte Worte.....

also, als Mann nicht Bockig sein, udn wenn eine Zicke zickt, ignorieren 
oder mit einem freundlichen Lächeln auf dem Mund entgegenhalten und 
nicht die bel. Leberwurst spielen. das hilft Dir nicht, der Firma nciht 
und den anderen Kolleg/in/en ebenso wenig.

ciao

https://www.xing.com/profile/Thomas_Lamparter4 einer der immer versucht 
mit männlein und weiblein auszukommen, den Sreit immer in der Sache 
sucht und nicht in der Person.

Autor: JPM (Gast)
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Die "Zeit" ist mit Sicherheit intellektueller als die größte 
Tageszeitung Deutschlands.
Was hast du denn substanziell zu bringen? Ich hebe auch nicht unbedingt 
BWLer empor, viele AG´s werden auch von Technikern geleitet.
Du versuchst permanent diese Leistung kleinzureden und kommst immer mit 
Argumenten wie "kennt die richtigen Leute, usw.". Das ist schon sehr, 
sehr weltfremd.
Vermutlich bist du noch nicht mal in der untersten Führungsebene eines 
Unternehmens, denn dann würdest du wissen, wovon ich rede.

Autor: Solarier (Gast)
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> Was hast du denn substanziell zu bringen?

Ich habe dir zugängliche Quellen zitiert, die deine Aussage zur 
Gehaltsfortzahlung für einfache Angestellte gegenüber "Lenkern" (tm) 
widerlegen, Quellen, die den berechtigten Verdacht nahelegen, daß Leute 
nicht mit eigener Leistung in Spitzenpositionen aufgestiegen sind. Und 
was bringst du? "...weißt du, wie schwer es ist, ins Management zu 
kommen...?"

> Ich hebe auch nicht unbedingt BWLer empor, viele AG´s werden auch von
> Technikern geleitet.

Doch, du hebst sie in den Himmel mit deiner Aussage:

>> Warum kein Bwler nebenher E-Technik, Maschinenbau oder sonst was
>> studiert, dürfte doch klar sein: Es wird von ihm nicht verlangt!
>> Umgekehrt dürfen von einem Ingenieur, der Budgetverantwortung hat, ein
>> paar Grundlagen der BWL verlangt werden.

Es wird eben nicht verlangt. Die anderen haben sich den BWLern 
unterzuordnen. Warum? Stehen BWLer über Technikern etc? Wenn du von 
einem Ing wenigstens die Grundlagen in BWL verlangst, kann ich dann von 
einem BWLer wenigstens das Ohmsche Gesetz, die Berechnung des 
mechanischen Moments und den Energieerhaltungssatz etc. verlangen? Er 
muß doch wissen, was er verkauft bzw. mit was sein Arbeitgeber da 
überhaupt Geld verdient. Du legst hier zweierlei Maß an und zur 
Begründung beziehst du dich darauf, daß es eben so verlangt wird, punkt. 
Ist das ein ordentliches Argument?

Gib mir eine ordentliche Begründung, warum ein Bankdirektor oder 
Sportwagenkonzerndirektor so unermeßlich viel Geld bekommen gegenüber 
einem einfachen Angestellten! Leisten diese Lenker Übermenschliches, um 
zu so einer Entlohnung berechtigt zu sein? Wäre eine Deckelung von z.B. 
500k EUR unverhältnismäßig? Wenn sie so viel übermenschlich arbeiten, 
haben sie dann überhaupt noch Zeit, das Geld auszugeben? Natürlich, du 
begründest das mit der Vertragsgestaltung, punkt. Damit bist du fertig.

> Du versuchst permanent diese Leistung kleinzureden und kommst immer mit
> Argumenten wie "kennt die richtigen Leute, usw."

Ich rede hier nicht von Geschäftsführern mittlerer Unternehmen, die sich 
die Beine ausreißen, um ihr Geschäft zu führen. Nein, ich rede von den 
selbsternannten Lenkern (tm) und Eliten (tm), die sich durch 
unermeßliche Gier und Reichtum abheben wollen und dann Legenden erfunden 
und in einschlägigen Medien verbreitet werden, um deren "ach so 
übermäßige Leistung und deren schwerer und steiniger Weg an die Spitze" 
und damit die Berechtigung zu maßlosem abkassieren erzählt werden. Du 
nimmst das offenbar unreflektiert an und damit ist die Legende wahr.
Daß du nicht mitbekommen hast, wie die Banken (und damit ihre Lenker) - 
und auch die größte in deutschen Landen - mit wahrhafter Zockerei ihr 
Geld gemacht und den Steuerzahler (vermutlich auch dich) aufs Übelste 
betrogen haben, du das aber mit:
>>Übrigens, was du so salopp "Zockerei" nennst, ist u.a. das Bereitstellen
>>von Kursen und ermöglicht erst den Handel von Wertpapieren."
abtust, zeugt davon, daß du dich nicht in der realen Welt damit 
auseinandergesetzt hast. Und dann sagst du zu mir:

> Das ist schon sehr, sehr weltfremd.

Nein, das ist Erfahrung und die richtige Interpretation von 
Informationen. Geschichten, die das Leben lehrt.

> Vermutlich bist du noch nicht mal in der untersten Führungsebene eines
> Unternehmens, denn dann würdest du wissen, wovon ich rede.

Vielleicht will ich da auch nicht hin? Dann wäre ich bestimmt auch 
verblendet von Manager-Fachmedien und deren Geschichten!? Würde dem SAP 
und dem EBIT huldigen und täglich den Hintern des nächst Höheren 
polieren, um bloß auf dem Treppchen weiter hoch zu kommen. Kann ja sein, 
daß man demnächst an die Spitze rutscht. Vielleicht nur noch ein Jahr, 
oder zwei, oder drei...

Möge der Geist McKinseys auf allen deinen Wegen mit dir sein, denn der 
ist das Maß aller Dinge.

Autor: JPM (Gast)
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Interessant, die Auflistung einiger Daten aus Quellen wie Wikipedia 
(aber das Managermagazin taugt nichts....) ist für dich als 
substanziell?
Du nennst mir zwei oder drei Leute, deren Verwandschaft entsprechende 
Positionen bekleidet bzw. bekleidet hat.
Und das ist der entgültige Beweis, dass man nur mit guten Kontakten zu 
so einer Position kommt? Selten so gelacht. Schon ein einziger 
Gegenbeweis (der mit Klaus Kleinfeld) hat deine ganze "Theorie" ins 
Wanken gebracht.

Diese Gehälter sind letztlich auch eine Art "Belohnung" für die 
bisherigen Entbehrungen (Freizeit, Familie). Der gewöhnliche 
Angestellte, verläßt in der Regel um 18h das Bürogebäude, hat am 
Wochenende frei, keine oder eine sehr geringe Budgetverwantwortung,... 
Darüber würde ich einmal nachdenken.

Und warum sollte ein BWler auch über technisches Grundlagenwissen 
verfügen müssen? Er wird niemals Hauptabteilungsleiter im Bereich F&E 
werden, da hat er andere Tätigkeitsfelder. Von Technikern werden 
Grundlagen im Bereich BWL auch nur bei Positionen verlangt, die 
Budgetverantworung beinhalten. Ansonsten eher nicht.



Und extra für dich noch ein kleines "Schmackerl":

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/...

Und noch ein Link zum Thema Kapitalmärkte bzw. Börse:

http://www.youtube.com/watch?v=gxhUwfEVlXM&feature...

Autor: Solarier (Gast)
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Was hast du mir mit Kleinfeld "bewiesen"? Er hat nach eigener Aussage 
"...immer schon gearbeitet...und mit 12 Jahren Supermarktregale 
eingeräumt..." Und - machen andere das nicht auch und bekommen im Leben 
trotzdem weniger, auch wenn sie sich die Beine abwetzen und genau so 
schlau sind? Und der große Sanierer Kleinfeld macht eben das, was BWLer 
eben so machen -  "das Geschäft auf Kernkompetenzen beschränken", sprich 
verkaufen. Vielleicht kannst du mir ja verraten, auf welchen Golfplätzen 
er seit seinem Studium bisher gespielt hat und wer da noch Mitglied ist? 
Da geht's eben nicht um die direkte Verwandtschaft, aber vielleicht um 
einen "Ziehvater"? Was hast du hier ins Wanken gebracht?

> Diese Gehälter sind letztlich auch eine Art "Belohnung" für die
> bisherigen Entbehrungen (Freizeit, Familie). Der gewöhnliche
> Angestellte, verläßt in der Regel um 18h das Bürogebäude, hat am
> Wochenende frei, keine oder eine sehr geringe Budgetverwantwortung,...
> Darüber würde ich einmal nachdenken.

Oha, damit lehnst du dich aber weit raus. Frag mal einen Zeitarbeiter, 
der sich selber um seine Unterkunft bei jedem neuen Arbeitgeber bzw. 
Auftraggeber seines Sklavenhändlers kümmern darf, ob er täglich seine 
Familie sieht bzw. jedes Wochenende und ob sein üppiger Lohn für die 
Unterbringung reicht. Aber das sind ja laut Definition keine 
Entbehrungen.
Warum sollte der gewöhnliche Angestellte auch länger arbeiten? Er 
bekommt trotzdem nicht wesentlich mehr in der Lohntüte. Nach deiner 
Aussage liegt das ja an der "Vertragsgestaltung".

> Er wird niemals Hauptabteilungsleiter im Bereich F&E werden, da hat er
> andere Tätigkeitsfelder.

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, daß er sich anständig mit einer 
Fachabteilung unterhalten kann, wenn es etwas technisch wird und daß er 
bspw. die technische Machbarkeit von Projekten richtig einschätzen kann. 
Doch das sollen für ihn die anderen möglichst simpel erklären. Er hat 
andere Fachgebiete.

Das manager magazin gehört genau wie dein youtube-Video zum 
Spiegel-Verlag. Und der hat seine Glaubwürdigkeit schon lange verspielt. 
Nicht nur durch seine Zugehörigkeit zu B*rtelsmann, sondern durch 
jahrelange neoliberale Propaganda.
Daß du mir dein "Schmackerl" hinwirfst beweist mir, daß du das eben in 
Ordnung findest, wie sich diese Lenker selbst bedienen. Du weißt nicht 
oder verdrängst die Tatsachen, wie z.B. Blackstone sein Geld "verdient". 
Du schaltest dein Urteilsvermögen aus, du erkennst die globaleren 
Zusammenhänge nicht. Von Volkswirtschaft, sozialer Marktwirtschaft, 
sozialem Frieden etc. hast du auch noch nicht viel gehört. Wie kann ein 
einzelner Mensch in kürzester Zeit so viel Geld "verdienen", wie mehrere 
hundert zusammen nicht? Das geht real nicht mit eigener Arbeit.

Ich habe auch mit Leuten zu tun gehabt, die im Studium Laplace und 
Fourier usw. auswendig gelernt, aber nicht verstanden haben. Das waren 
die Einserkandidaten, auch Überflieger genannt. Im Beruf, wenn's drauf 
ankommt, haben die sich eher auf BWL-Themen auf Führungsebene verlagert. 
Ganz kreative Köpfe, immer hip und immer viel heißes Gas vor sich 
herproduzierend. Bullshit-Bingo (Buzzwords klopfen) gehörte zur 
beruflichen Grundausstattung. Aber zwischenmenschliche und emotionale 
Krüppel. Die guten Ings waren meist die anderen, die den Formelkram 
verstanden und viell. viel schlechter abgeschnitten haben. Ich vermute, 
du bist Führungskraft mit BWL-Themen!? Wenn das so wäre, möchte ich 
nicht für dich arbeiten wollen. Dir fehlt einiges an einfachem Wissen 
über volkswirtschaftliche Zusammenhänge, menschliche Psyche und ein 
gesunder kritischer Verstand. Das und noch einiges mehr macht eine gute 
Führungskraft aus.

Autor: Zefix (Gast)
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Was will man sagen, nachdem ich die Diskussion jetzt mehrere Minuten
gelesen habe muss ich solarier recht geben ...
JPMs Ansichten sind etwas verquer und die "versuchten" Argumente
sind schlicht weg zu subjektiv und damit hinfällig ...

Autor: Tommi Huber (drmota)
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In Österreich scheint alles möglich zu sein. Direktorin des technischen 
Museums in Wien wurde eine Hauptschullehrerin die Chemie unterrichtet 
hat.

http://derstandard.at/fs/1246543195012/derStandard...

Autor: JPM (Gast)
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Du hast bisher leider auch noch nichts bewiesen!
Dein Beispiel mit dem Blackstone CEO läßt sich auch auf deine 
"geliebten" Geschäftsführer übertragen. Diese verdienen zum Teil auch 
das zehn- oder vielleicht sogar hundertfache wie der normale 
Facharbeiter!

Und das ein kluger Geschäftsführer nicht mit seinem kompletten Vermögen 
haftet, dürfte jedem gescheiten Menschen klar sein.

Mit Einserkanditaten hast du anscheinend sehr große Probleme. Vielleicht 
wäre es besser, wenn du akteptieren würdest, dass sie dir und anderen 
überlegen sind. Ich finde es schon sehr vermessen zu behaupten, dass sie 
die Formeln nur auswendig gelernt und dann anschließend eine sehr gute 
Note bekommen haben.


Deine Forderung nach technischen Grundlagenwissen für Ökonomen kann ich 
nach wie vor nicht nachvollziehen. Wenn es um die technische 
Realisierung von Projekten geht, wird es in der Regel so detailliert, 
dass Grundlagen ihnen auch nicht weiterhelfen.
Umgekehrt werden je nach Position auch keine sonderlich hohen 
Anforderungen an den Ingenieur hinsichtlich seiner BWL Kenntnisse 
verlangt.

Und was hat das Video mit den Neoliberalen zu tun? Der Mann erklärt 
objektiv die Abläufe an der Börse. Nichts anderes.
Aber solche Zusammenhänge scheinen dich auch nicht sonderlich zu 
interessen. Wie kommst du eigentlich zu der These, dass ich keine Ahnung 
von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen besitze?

Autor: JPM (Gast)
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Deine Frage, womit ich mein Geld verdiene kann ich dir auch beantworten:
Ich handele seit Ende meines Studiums (ca. 5 Jahre) in 
Eigenverantwortung Aktien im kurzfristigen Bereich (Minuten bis 
Stunden).
Diese Leidenschaft habe ich erst im Studium festgestellt, sonst hätte 
ich in der Tat eher VWL anstatt Mechatronik studiert.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Und die Argumente von Solarier sind objektiv, oder was?
Zu behaupten, nur weil Verwandte Kontakte im Bankenbereich besitzen, 
erfolgreich zu sein, ist ebenfalls sehr gewagt.

Um erstmal ins Visier des Ziehvaters Heinrich von Pierer zu kommen, 
bedarf es schon einer gewissen Leistung, aber darüber wird hier 
großzügig hinweg gesehen.

Der Beweis, nur mit guten Kontakten eine Spitzenposition bekommen zu 
haben, bleibt nach wie vor offen.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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JPM schrieb:
> Der Beweis, nur mit guten Kontakten eine Spitzenposition bekommen zu
> haben, bleibt nach wie vor offen.

Beweis: Solche Spitzenpositionen sind niemals öffentlich ausgeschrieben. 
Ein normales Bewerbungsverfahren gibt es nicht. Somit muss das Ganze 
über geschäftliche und/oder private Kontakte laufen, womit wir beim 
Vitamin B wären.

q.e.d. :)

Autor: Gast (Gast)
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>Ich handele seit Ende meines Studiums (ca. 5 Jahre) in
>Eigenverantwortung Aktien im kurzfristigen Bereich (Minuten bis
>Stunden).

Also auf Deutsch, du zockst. Wahrscheinlich bildest du dir ein du 
würdest dadurch etwas von Wirtschaft, Management oder sinnvoller 
Geldinvestition verstehen; leider hat Intraday-Trading damit nichts zu 
tun, da geht es nur darum dümmere Anleger (=Kleinanleger) auszuspielen, 
genau wie bei Poker oder Fussballwetten. Solange du das 
eigenverantwortlich machst ist das zwar kein besonders produktiver 
Beruf, aber deine Sache. Nur leider kommen solche Leute oft in 
irgendwelche Banken, und dann spielen sie statt mit ihrem eigenen Geld 
mit dem anderer Leute...

Autor: JPM (Gast)
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Lieber Marc,

so einfach ist das leider nicht! Für eine Position als "Konzernlenker" 
kommen wahrscheinlich nur Leute in Frage, die bereits eine ähnliche 
Qualifikation besitzen oder eben die "Zweite Reihe". Demnach dürfte der 
Kreis relativ klein sein und daher es wenig Sinn soetwas auszuschreiben. 
Aber die Schwierigkeit besteht darin, erstmal in diesen Kreis zu kommen.


@Gast
Der Beitrag ist sachlich total falsch. Note sechs!

Autor: Solarier (Gast)
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Liebe(r) JPM,

da haben wir wohl mächtig an deinem Ego gekratzt, was? Sorry, aber ich 
kann mir ein genüßliches Lächeln leider nicht verkneifen. Das war dann 
wohl ein Treffer genau in's Schwarze. Auf Daytrading hätte ich nicht 
getippt, paßt jedoch zum Gesamtbild. Wie ich schon sagte: Die 
Auswendiglerner, die sich auf BWL-Themen und Führungsebene verlagert 
haben.
Ich sehe das so: Du blickst durch deine Trader-Brille auf die Welt. Was 
sonst noch so passiert, kennst du maximal aus Bloomberg, ntv oder N24. 
Klar, auch einschlägige Presseblätter. Daß der Wirtschaftsabsturz aber 
zunehmend soziale Probleme erzeugt, hervorgerufen durch Zockerei mit 
Luftpaketen, vergoldet mit phantastischen Gehältern für die Lenker und 
Zocker, vor dem Zusammenbruch gerettet mit unvorstellbaren Geldsummen 
durch Staaten, die Jahrzehnte daran abzahlen werden, das paßt nicht in 
den Börsenticker. Aber Lenker XY hat auf seinen rechtmäßigen Bonus 
mildtätig verzichtet - welch großartige Tat - das läßt ein Raunen durch 
die Börsianer-Reihen gehen.
Daß du nicht viel von Volkswirtschaft verstehst, läßt sich daran 
erkennen, daß du diese Zockergeschäfte - oder wie würdest du 
Optionshandel, besser gesagt Kurswetten und Handel mit nicht besicherten 
Aktien nennen - gutheißt. Die dadurch verlorenen Arbeitsplätze können 
nun den Binnenhandel nicht mehr stützen. Damit dreht sich die Spirale 
abwärts. Das volkswirtschaftliche Marktgleichgewicht ist gestört. Von 
Leistungsbilanzen hast du sicher auch noch nie gehört, oder? Warum soll 
ein hochbezahlter Lenker animiert sein, jemals sein Geld wieder 
auszugeben, wo ihm doch ständig durch Zinsen Geld zufließt - für's 
Nichtstun!? Es bekommt eben keiner jemals mehr etwas von dessen Geld ab. 
Es fließt nicht in die Wirtschaft zurück. Klar, er verleiht es, aber 
bekommt es immer wieder vergütet zurück.

Hast du übrigens auch am Trading mit Getreide Geld gemacht, während sich 
die Leute in den Entwicklungsländern darum geschlagen haben?

> Der Beweis, nur mit guten Kontakten eine Spitzenposition bekommen zu
> haben, bleibt nach wie vor offen.

Liefere du doch (mindestens) einen Gegenbeweis, um alle Vorurteile 
auszuräumen!

> Für eine Position als "Konzernlenker" kommen wahrscheinlich nur Leute in
> Frage, die bereits eine ähnliche Qualifikation besitzen oder eben die
> "Zweite Reihe". Demnach dürfte der Kreis relativ klein sein und daher es
> wenig Sinn soetwas auszuschreiben.

Ahja, klasse Erklärung. Wie klettert man gleich vom Filialleiter einer 
Bank in die Vorstandsetage?
Deshalb kann wohl auch ein Lenker, der einen Baybywindelkonzern leitet 
plötzlich einen mit Schwermaschinen leiten? Die können eben doch alles, 
diese BWLer.

Glaubst du, daß deine Arbeit produktiv bzw. nützlich ist? Für dein Konto 
vielleicht, aber für die Menschheit?

Autor: Zefix (Gast)
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Oh, das war jetzt schon das 2:0, langsam müsste aber auch er es einsehen 
...

Autor: JPM (Gast)
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Das ist immer die gleiche Kerbe, in die versucht wird reinzuschlagen. 
Irgendwie sehr lustig.
Warum soll ich einen Gegenbeweis liefern? Du hast bis jetzt auch noch 
keine wirklich standhaften Argumente geliefert. Weder du noch ich sind 
in der Lage, diese Sache entgültig beweisen, aber es dürfte doch evident 
sein, dass ein gewisses Maß an Fleiß und Talent vorhanden sein muss, um 
an die Spitze solcher Konzerne zu kommen.


Das Menschen, die sich für eher ökonomische Themen interessieren 
"Auswendiglerner" sind, halte ich auch für sehr weit hergeholt. Wie 
erklärst du dir, dass der ehemalige CEO von BMW (Helmut Panke) ein 
Physiker ist?  Und Jürgen Hambrecht, der aktuelle CEO von BASF ist 
Chemiker. Beide Fächer gelten als sehr anspruchsvoll und sind wohl eher 
mit Verständnis als mit Auswendiglernen zu schaffen.



Shortselling, ist eine gängige Methode um auch an fallenden Kursen zu 
verdienen. Letztlich wird damit nur ein Trend nur beschleunigt und mehr 
nicht. Gut positionierte Unternehmen werden dadurch nicht in Bedrägnis 
gebracht.

Zocken ist übrigens der unkontrollierte Handel mit völlig falschen 
Positionsgrößen. Ein guter Händler kennt sein Risiko BEVOR er eine 
Position eröffnet.


Deine Rechnung mit den hochbezahlten Lenkern hat einen Schönheitsfehler. 
Ein nicht geringer Teil des Einkommens wird versteuert und kommt damit 
der Allgemeinheit zugute.

Mit Terminkontrakten auf Rohstoffe handele ich nicht, da die Auswahl im 
Gegensatz zu Aktien sehr gering ist. Ob Spekulationen die Preise in die 
Höhe treiben, ist alles andere als klar. Einzelne Händler sind mit 
Sicherheit in der Lage Kursschwankungen zu provozieren, aber eher in 
einem kleinen prozentuallen Bereich.

Autor: Gast (Gast)
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JPM wrote:
> Warum soll ich einen Gegenbeweis liefern? Du hast bis jetzt auch noch
> keine wirklich standhaften Argumente geliefert.
Ich (wie auch viele andere hier) fand Solarier's Argumente mehr als 
überzeugend. Er schreibt sachlich und faktenreich, du scheinst sehr 
voreingenommen.

> Deine Rechnung mit den hochbezahlten Lenkern hat einen Schönheitsfehler.
> Ein nicht geringer Teil des Einkommens wird versteuert und kommt damit
> der Allgemeinheit zugute.
Ein Wort: Steuerparadies!
Für Reiche drücken Gemeinden und Staaten sehr gerne mal ein Auge zu ;)

> Shortselling, ist eine gängige Methode um auch an fallenden Kursen zu
> verdienen. Letztlich wird damit nur ein Trend nur beschleunigt und mehr
> nicht. Gut positionierte Unternehmen werden dadurch nicht in Bedrägnis
> gebracht.
Aber die anderen in noch grössere Bedrängnis gebracht.

Autor: JPM (Gast)
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Welche Fakten bringt er denn?
Das mit den Steuerparadisen klappt leider nur, wenn du deinen Wohnsitz 
auch dort hast.
Und zu deinem letzten Beitrag: Wer wurde in Bedrängnis gebracht?

Autor: Solarier (Gast)
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Zum Thema Versteuern für Reiche:

Es gab kürzlich eine Doku im öffentlich rechtlichen, in der eine 4- oder 
5-köpfige Familie, in der beide Elternteile arbeiten, steuerlich 16k EUR 
abzudrücken hatten. Dagegen wurde ein Immobilienspekulant mit um die 5M 
EUR Vermögen gesetzt, der eine Steuerlast von 3,2k EUR zu erbringen 
hatte. Der Trick: Der Vermögende hat sein Vermögen im Betriebskapital, 
vermietete Immobilien, gebunden, von dem er aber unmittelbar nutznießt 
und jegliche Kosten betrieblich absetzbar waren.
Die Doku war vielleicht kein Glanzlicht, zeigt aber das Problem am 
Umgang mit Vermögenden.
Der Name war, glaube ich: "Steuern zahlen die anderen".

Autor: Mr.T (Gast)
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> In Österreich scheint alles möglich zu sein. Direktorin des technischen
> Museums in Wien wurde eine Hauptschullehrerin die Chemie unterrichtet
> hat.
In D wird man als Sonderschullehrerin Bundesministerin für Gesundheit - 
wobei mich deren 'Gesundheit' krank macht :-(

Autor: A. K. (prx)
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JPM schrieb:

> Zocken ist übrigens der unkontrollierte Handel mit völlig falschen
> Positionsgrößen. Ein guter Händler kennt sein Risiko BEVOR er eine
> Position eröffnet.

Wessen Risiko? Sein eigenes, oder das Risiko anderer? Ein wesentlicher 
Teil der Kritik, m.E. der berechtigtere Teil, hängt sich daran auf, dass 
bei jenen, die in grossem Umfang handeln, nicht selten auf Risiko 
anderer gehandelt wird, eben nicht auf eigenes Risiko. Vielleicht sogar 
bewusst. Das fördert die Risikobereitschaft natürlich enorm. Im 
Volksmund kommt das dann nach der Krise etwas verkürzt an, als "Gewinne 
gehen an mich, Verluste zahlen andere".

Autor: Gast (Gast)
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JPM wrote:
> Welche Fakten bringt er denn?
> Das mit den Steuerparadisen klappt leider nur, wenn du deinen Wohnsitz
> auch dort hast.
> Und zu deinem letzten Beitrag: Wer wurde in Bedrängnis gebracht?
Lies die vorhergehenden Beiträge. Wenn du daraus die Argumente nicht 
extrahieren kannst, kann ich dir auch nicht helfen..

Und was meinst du, wieviele Reiche ständig in die Schweiz ziehen? Reiche 
und Steuerparadiese ziehen sich ja geradezu magisch an ^^

Die schlechter Positionierten. Auch in denen sind Arbeitsplätze 
vorhanden, welche in Gefahr gebracht werden.

Autor: JPM (Gast)
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Banken haben in der Regel ein Risikomanagement (wie es kleine 
Privatanleger auch haben sollten!!) und können ihren Verlust ganz klar 
bestimmen (Positionsgrößenmanagement,...). Was passiert, wenn solche 
Systeme ausgehebelt werden, konnte bei VW sowie bei der Credit Suisse 
(Anfang 2008)gesehen werden.
Sowas liegt meistens an der übertriebenen Gier einzelner Mitarbeiter 
oder Abteilungen. Die Regel ist es eher nicht.

Die Flucht in Steuerparadise sind wir doch selber Schuld durch die hohen 
Steuersätze und die extreme Neugierde des Finanzamtes.

Autor: Gast (Gast)
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JPM wrote:
> Banken haben in der Regel ein Risikomanagement (wie es kleine
> Privatanleger auch haben sollten!!) und können ihren Verlust ganz klar
> bestimmen (Positionsgrößenmanagement,...). Was passiert, wenn solche
> Systeme ausgehebelt werden, konnte bei VW sowie bei der Credit Suisse
> (Anfang 2008)gesehen werden.
> Sowas liegt meistens an der übertriebenen Gier einzelner Mitarbeiter
> oder Abteilungen. Die Regel ist es eher nicht.
So kann man es auch nennen. Tatsache ist aber, dass dieses 
"Risikomanagement" regelmässig missbraucht wird. Gerade in der 
momentanen Krise sind ja wieder massenweise Mängel aufgetaucht. Es ist 
die Grundhaltung der Banken, die Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus, 
welche dieses Risikomanagement untergräbt. Indem man Boni für maximale 
Gewinne ausschüttet, wird die Risikobereitschaft der Mitarbeiter 
ebenfalls maximiert. Leiden müssen danach die anderen.

> Die Flucht in Steuerparadise sind wir doch selber Schuld durch die hohen
> Steuersätze und die extreme Neugierde des Finanzamtes.
Rechtfertigt das irgendetwas? Die Neugierde des Finanzamtes ist bedingt 
durch das missbrauchte Vertrauen in den Steuerzahler durch die Reichen. 
Indem die Reichen ihrer Gier nachgeben und ihre Börse vollpacken bis zum 
Gehtnichtmehr, versuchen sie auch möglichst viel Geld am Fiskus 
vorbeizuschleusen. Frei nach dem Motto: Ich nehme soviel ich kann, aber 
gebe niemandem irgendwas ab. Dabei ist es einfach nur normal, dass 
jeder, entsprechend seinem Verdienst, auch etwas der Allgemeinheit 
abzugeben hat. Auch der Reiche benutzt staatliche Einrichtungen, 
Strassen und Gebäude, die es zu unterhalten gilt. Die hohen Steuersätze 
haben den gleichen Ursprung. Ein Staat benötigt eine gewisse Menge an 
Finanzmitteln zum Unterhalt. Werden diese nicht generiert, sind 
Steuererhöhungen notwendig. Dadurch, dass die Reichen soviel Steuern 
hinterziehen möchten, fehlt immer mehr Geld, welches irgendwie wieder 
hereingeholt werden muss. Ein Teufelskreis.

Autor: JPM (Gast)
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Gerade die Sendung "Schön reich Steuern zahlen die anderen" gesehen.

Das Verhalten ist schon ziemlich asozial (dieses verachtende Lachen), 
aber wir sind es eigentlich selber schuld. Ein einfaches Steuersystem 
mit niedrigen Steuersätzen in Verbindung mit der drastischen 
Einschränkung von Abschreibungen würde hier Abhilfe schaffen. Diese 
Ansätze gab es schonmal, aber konnten sich (oh Wunder) nicht 
durchsetzen.

Autor: Mr.T (Gast)
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Hat in letzter Zeit eigentlich mal jemand auf den Betreff geschaut?

Autor: Gast (Gast)
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Nee der Betreff stört doch nur beim fortwährenden Jammern.

Autor: D. I. (Gast)
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Dieser Beitrag von dem ihr redet ist nichts anderes als populistischer 
Müll der jeglicher Grundlage entbehrt.
Aber um mir die Finger nicht blutig zu tippen, hat das jemand anderes 
schonmal kurz zusammengefasst:

http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?posti...

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Komme doch erstmal an die Spitze eines Unternehmens. Das haben schon
> viele versucht und sind gescheitert. Du vergisst, dass es eine Menge
> Fleiß und Talent kostet, bis du erstmal im mittleren Management tätig
> bist. Danach kann es in der Tat vielleicht einfach werden, weil dann
> sehr viel über Kontakte läuft, aber bis dahin....

Naja, Talent aber eher hinsichtlich Karriereplanung. Fachliches Talent 
(technisch oder organisatorisch) findet man in der Führungsriege 
mittlerweile sehr, sehr selten. Wenn, dann eher noch in inhabergeführten 
Unternehmen. Die Generation der versierten Firmenlenker ist mittlerweile 
im Ruhestand. Zur Zeit sind viele im Management wahrscheinlich nach dem 
Dilbert-Prinzip angekommen. Hilflosigkeit, Entscheidungsschwäche und der 
Hang, Berater zu befragen und sich vom untergebenen Management 
Entscheidungsvorlagen auf Vorschulniveau erstellen zu lassen, sind 
mittlerweile schon fast normal.

> Die Millionengehälter finde ich übrigens nicht unbedingt unanständig, da
> sich häufig auch die Gewinne im dreistelligen Millionenbereich und
> darüber befinden.

Mit der Logik könnte man auch ein Millionengehalt für die Putzfrau 
rechtfertigen. ;)

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Und wo liege ich falsch??
> Wenn das alles Versager sind, warum sind nicht so Leute wie du und ich
> an der Spitze eines Großkonzerns? Einige unterschätzen hier, wie schwer
> es ist einen Konzern zu leiten.

Niemand unterstellt, dass es leicht sei, einen Konzern zu leiten. 
Allerdings tust Du so als ob die Konzernlenker besonders begabt wären. 
Früher habe ich das auch mal gedacht. Mittlerweile weiß ich es besser. 
Um an die Spitze zu kommen, bedarf es vor allem eines starken Willens, 
viel Durchsetzungskraft, "Networking" und sehr, sehr viel Glück. Alles 
keine Eigenschaften, die einen besonders für die Leitung eines 
Unternehmens qualifizieren und genau das ist das Problem. (Im doppelten 
Sinne: 1. Es sind Ungeeignete an der Position. 2.  Geeignetere Leute 
wollen bzw. können von Anfang an nicht diesen Weg gehen.) Und an diesen 
Firmenlenkern verdienen sich die ganzen Berater eine goldene Nase.

Es ist ja sogar schon so, dass Manager besondere Boni bekommen und 
hochgejubelt werden, nur weil sie mal alles richtig gemacht haben. Das, 
was von jedem anderen Arbeitnehmer als absolute Selbstverständlichkeit 
erwartet wird...

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Deine Forderung nach technischen Grundlagenwissen für Ökonomen kann ich
> nach wie vor nicht nachvollziehen. Wenn es um die technische
> Realisierung von Projekten geht, wird es in der Regel so detailliert,
> dass Grundlagen ihnen auch nicht weiterhelfen.

Viele Entscheidungen verlangen aber Wissen über technische Hintergründe 
und Risiken. Insbesondere bei der Auswahl langfristiger Strategien. Und 
genau da hapert es manchmal gewaltig.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Deine Frage, womit ich mein Geld verdiene kann ich dir auch beantworten:
> Ich handele seit Ende meines Studiums (ca. 5 Jahre) in
> Eigenverantwortung Aktien im kurzfristigen Bereich (Minuten bis
> Stunden).

Worin besteht da eigentlich der Mehrwert?

Autor: Solarier (Gast)
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Danke Michael S. (msk), du hast es auf den Punkt gebracht.

> Es ist ja sogar schon so, dass Manager besondere Boni bekommen und
> hochgejubelt werden, nur weil sie mal alles richtig gemacht haben. Das,
> was von jedem anderen Arbeitnehmer als absolute Selbstverständlichkeit
> erwartet wird...

und

> Viele Entscheidungen verlangen aber Wissen über technische Hintergründe
> und Risiken. Insbesondere bei der Auswahl langfristiger Strategien. Und
> genau da hapert es manchmal gewaltig.

Eben genau das war die Intention meiner Erklärungsversuche. Es gibt von 
vielen Leuten kein Einsehen, daß die Zustände oftmals so sind. Die Leute 
an der Spitze, die am Wenigsten zum Unternehmenserfolg beitragen, 
bekommen die größte Aufmerksamkeit und das meiste Geld, obwohl die 
Arbeit ohnehin delegiert wird. Klar gibt es Entscheidungsfindungen 
dieser Leute, aber auf Grundlage von Vorstudien bzw. 
Fachabteilungsvorlagen, die dann möglichst in BWL-deutsch übersetzt zu 
sein haben.

> Und an diesen Firmenlenkern verdienen sich die ganzen Berater eine
> goldene Nase.

Bzw. die Lenker inklusive unserer selbsternannten Politik-Elite sind 
noch an den Beraterfirmen beteiligt oder anderweitig mit diesen 
verbunden. Der Clan von McKinsey, Roland Berger & Friends.

Und um eines nochmal klarzustellen: Es geht mir keineswegs um 
Firmeninhaber, die ihre Geschäfte selbst aufgebaut, erebt usw. haben und 
auch selbst führen. Die wissen durchaus, was sie tun. Es geht um die 
Leute, die von der Schulbank mit einigen Referenzen und Kontakten mit 
der Aktentasche auf kürzestem Weg in die obersten Etagen kommen, 
keinerlei persönliches Risiko eingehen und dafür unermeßliche 
Vergütungen kassieren. Auch wenn sie den größten Murks bauen, Vertrag 
ist dann Vertrag. Keine Folgen und kein Regreß.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Solarier schrieb:
> Eben genau das war die Intention meiner Erklärungsversuche. Es gibt von
> vielen Leuten kein Einsehen, daß die Zustände oftmals so sind. Die Leute
> an der Spitze, die am Wenigsten zum Unternehmenserfolg beitragen,
> bekommen die größte Aufmerksamkeit und das meiste Geld, obwohl die
> Arbeit ohnehin delegiert wird. Klar gibt es Entscheidungsfindungen
> dieser Leute, aber auf Grundlage von Vorstudien bzw.
> Fachabteilungsvorlagen, die dann möglichst in BWL-deutsch übersetzt zu
> sein haben.

Nicht nur, dass sie in BWL-Deutsch (eigentlich eher ein grauenhaftes 
Denglisch) übersetzt zu sein haben. Oft werden die Entscheidungsvorlagen 
in einem bestimmten Powerpoint-Korsett verlangt, egal, um was es geht. 
Da sind dann einfach Zahlen für einen Business-Plan und noch vielleicht 
die Produkte der Konkurrenz einzutragen. Wenn man die 
Entscheidungsproblematik dann auf so eine primitive Grundlage 
zusammengepresst hat, wird dann vom Management aufgrund der Zahlen 
entschieden. Allerdings könnte man diese Arbeit dann auch noch von der 
Putzfrau nebenher machen lassen, dafür braucht man keine überbezahlten 
Geschäftsführer, die von ihren Produkten praktisch nichts mehr 
verstehen. Das fehlende Produktverständnis geht dann teilweise so weit, 
dass man durch "Standardisierung" von Entscheidungsvorlagen, 
Entwicklungsprozessen und Abteilungsstrukturen versucht, die Komplexität 
der Entscheidungen zu vereinfachen. Die Entwicklung eines Kinderfahrrads 
wird dann genauso behandelt wie die eines Sensors. Man glaubt allen 
Ernstes, dadurch das zu komplexe Wissen über die Produkte, die Technik 
dahinter und die weitere Entwicklung am Markt einfach handhaben zu 
können.
Am geilsten sind dann Treffen mit Kunden, wo beim Kunde noch ein alter 
Hase im Management sitzt, der dann dem Management des Anbieters ihre 
Produkte erklärt. Den Managern ist wahrscheinlich gar nicht bewusst, 
dass sie sich damit im eigenen Unternehmen zu Witzfiguren machen... :D

Autor: JPM (Gast)
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@ Michael

JPM schrieb:
> Deine Frage, womit ich mein Geld verdiene kann ich dir auch beantworten:
> Ich handele seit Ende meines Studiums (ca. 5 Jahre) in
> Eigenverantwortung Aktien im kurzfristigen Bereich (Minuten bis
> Stunden).

>Worin besteht da eigentlich der Mehrwert?


Ich verhindere so ein Übernachtrisiko und risikiere damit weniger. Ob 
ich nach 2 Minuten oder erst nach 5h ausgestoppt werde, bestimmt mein 
Trailstop.
Im Schnitt sind es 5-10 Trades pro Tag (automatisiert). Das ist 
eigentlich noch relativ wenig. Große Banken bzw. Institutionelle haben 
mittlerweile Systeme, die in der Lage sind bis zu 5000 Trades pro Tag 
durchzuführen. Allerdings werden diese eher für Indizies und Rohstoffe 
verwendet.

Autor: Solarier (Gast)
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@ Michael S.

Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Lenker bzw. BWLer keinen Plan 
von den Produkten seinens Unternehmens hat, sich nicht im geringsten 
damit beschäftigt und dann noch eine gewisse geschäftliche 
Entscheidungsgewalt hat, ist er für das Unternehmen eigentlich wertlos. 
Paradoxerweise kassiert er aber meistens die größten Geldsummen auf's 
private Konto.

@ JPM

Mir fehlt wirklich der Durchblick, was an deiner Arbeit wirklich 
produktiv sein soll. Deine Geschäfte werden offenbar noch automatisiert 
getätigt. Was trägst du dazu bei, außer Kurse beobachten und im 
richtigen Augenblick zu verkaufen? Für mich ist selbst das Zockerei. Es 
gleicht einem Spiel, bei dem nichts geschaffen wird. Jeder versucht, den 
anderen auszutricksen bzw. strategisch zu übertrumpfen und macht dadurch 
seinen Gewinn. Alles nur Zahlenspiele und das noch automatisiert. Wo 
bleibt da die Wertschöpfung? Und wenn die Banken das im ganz großen 
Stil, vielleicht mit anderen, nicht existenten Werten gemacht und bei 
dem Spiel verloren haben, fehlt mir das Verständnis dafür, daß sie mit 
exorbitanten Geldsummen vom Steuerzahler gerettet werden müssen. Die 
haben eben im Speil verloren, fertig.

Autor: JPM (Gast)
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Den Beitrag über den Sinn einer Börse hast du ja bereits gesehen, von 
daher brauche ich es nicht nochmal zu erklären.
Und wie gesagt, wer professionell an der Börse agiert, kann seinen 
Verlust im Vorraus bestimmen und dann ist es auch keine Zockerei mehr.

Autor: Bewunderer (Gast)
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>kann seinen Verlust im Vorraus bestimmen und dann ist es auch keine
>Zockerei mehr
Offenbar haben Wiedeking und Merkle Deine Erkennisse nicht beherzigt.
Du solltest Kurse geben.

Autor: JPM (Gast)
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Wenn der Merkle seine Positionen über Nacht hält ist er halt selber 
schuld. Gerade Shortpositionen stellen immer ein hohes Risiko dar und 
können in der Tat zu extremen Verlusten führen, wenn sie über Nacht 
gehalten werden.

Deshalb bevorzuge ich auch den Intraydayhandel. Dort kann ich mein 
Verlustrisiko exakt bestimmen.

Autor: inf (Gast)
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Und wem erbringst du jetzt damit einen Nutzen?

Autor: JPM (Gast)
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Welchen Nutzen bringst du denn?? Bist du der Erfinder der Glühlampe, 
oder ähnlichem?

Autor: schrott (Gast)
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@JPM

Du schaffst schon Werte. Börse ist investieren in Firmen. Diese Firmen 
wiederum können mit den Investitionen Werte erbringen. Man kann schon 
sagen, dass JPM Werte erschafft, vielleicht eher indirekt.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Ich verhindere so ein Übernachtrisiko und risikiere damit weniger. Ob
> ich nach 2 Minuten oder erst nach 5h ausgestoppt werde, bestimmt mein
> Trailstop.

Meine Frage war eigentlich auf Deine "Arbeit" generell bezogen.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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schrott schrieb:
> @JPM
>
> Du schaffst schon Werte. Börse ist investieren in Firmen. Diese Firmen
> wiederum können mit den Investitionen Werte erbringen. Man kann schon
> sagen, dass JPM Werte erschafft, vielleicht eher indirekt.

Wo sollen diese Werte denn herkommen, wenn man nichts Produktives tut? 
Hier geht es ja nicht um das langfristige Halten von Firmenanteilen oder 
um Investitionen, sondern nur um kurzfristiges Zocken. Damit schafft man 
keine Werte, man vernichtet eher welche.

Autor: Creu! (Gast)
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Die Firmen spielen bei 'Investitionen' im Minutenbereich doch keine 
Rolle. Genauso gut könnte er auch auf das Wetter oder die Anzahl der 
Einwürfe in einem Fußballspiel wetten. Solange es ein paar Dümmere gibt 
die sich an der Wette beteiligen lässt sich damit Geld verdienen.

Autor: JPM (Gast)
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Und warum vernichtet kurzfristiges Handeln Werte??
Die langfristigen Investoren steigen mit Sicherheit nicht "auf einen 
Schlag" ein, sondern bauen Positionen langsam auf um den Kurs nicht zu 
beeinflußen und genau dafür benötigst du liquide Werte, die oft und in 
ausreichender Stückzahl gehandelt werden!

Autor: Bewunderer (Gast)
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>Wenn der Merkle seine Positionen über Nacht hält ist er halt selber
>schuld.

>Die langfristigen Investoren steigen mit Sicherheit nicht "auf einen
>Schlag" ein,


Ja was denn nun, lnagfristig oder über Nacht?

Autor: Marc (Gast)
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@ JPM:

Markowitz hat keinen Nobelpreis bekommen, sondern nur den "Preis für 
Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an 
Alfred Nobel", der lediglich umgangssprachlich "Wirtschaftsnobelpreis" 
genannt wird. Einen Nobelpreis für Wirtschaft hat Alfred Nobel nie 
vorgesehen.
Dieser Preis könnte daher genauso gut "XYZ-Auszeichnung" heissen, aber 
da der Nobelpreis nun mal die bekannteste und angesehenste Auszeichnung 
ist, scheint es einige einflussreiche BWLer so sehr geärgert zu haben 
dass sie keinen bekommen können, dass sie einfach einen Preis erfunden 
haben der aufgrund seiner Umstände (Alfred Nobel im Namen, gleiche 
Preissumme, Verleihung während der gleichen Veranstaltung in der auch 
die echten Nobelpreise verliehen werden etc.) von den meisten 
fälschlicherweise als "Nobelpreis" betrachtet wird. Wie man sieht 
funktioniert die Strategie ja auch.

Zum Thema BWL allgemein: Es gibt viele sehr kluge Leute, die BWL 
studiert haben. Aber BWL ist in meinen Augen tatsächlich eines der 
leichtesten Studienfächer. Ich hatte in meinem Studium BWL als 
Nebenfach, und obwohl ich dadurch natürlich nur einen Teil der Fächer 
eines "Vollzeit-BWL-Studenten" hatte, fand ich BWL echt verdammt 
einfach: Eine gute Portion stupides Auswendig-Lernen, ein gute Portion 
Gelaber, die meisten Themen waren sofort einleuchtend und leicht zu 
verstehen und die zugehörige Mathematik war einerseits wenig und 
andererseits geradezu pillepalle.
Ich habe auch den Eindruck, dass sich viele Abiturienten daher für BWL 
entscheiden: Sie wollen unbedingt irgendetwas studieren (wenn fast jeder 
aus der Stufe studieren geht will man ja nicht der einzige doofe 
Nicht-Studierte sein), wissen aber nicht so recht was, weil ihnen die 
meisten Studienfächer nicht genug liegen, und nach dem Motto "Wenn man 
nichts wirklich gut kann, studiert man eben BWL oder Jura" landet man 
eben letztlich dort - Kenntnisse von BWL zu haben soll ja immer gut 
sein, und es gibt ja auch viele BWLer die sehr gut verdienen...

Autor: JPM (Gast)
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Naja, wirklich begabte Menschen habe ich bei den Mechantronikern auch 
nicht gesehen und stupides Auswendiglernen ("Schema F") bzw. das 
Anwenden von Regeln (Technische Mechanik,...) würde ich auch nicht als 
wirkliche Meisterleistung betrachten.

Autor: Daniel (Gast)
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seit wann geht Technische Mechanik nach Schema F?
Kannst du unterschiedliche Schwingungsmodi einer mechanischen
Konstruktion berechnen? Bzw Konstruktion so verändern, dass
keine störenden Schwingungen auftauchen?
Du könntest nicht mal eine Koordiantentransformation eines
beweglichen Teils in ein anderes umrechnen. Bleibe lieber
bei deiner Prozentrechnung bei deiner nächsten Zockerei.

Autor: JPM (Gast)
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Sämtliche TM Klausuren waren immer auf demselben Schema aufgebaut und 
anhand der Fragen, die in den Übungsstunden gestellt wurden, hat es ein 
Großteil der Studenten nicht verstanden.
Es ist möglich, dass soetwas in den Vorlesungen angesprochen wurde, 
erinnern kann ich mich jedenfalls nicht und mein Interesse daran ist 
gleich Null.
Ein Bekannter, der als Entwickler bei einem Luftfahrtkonzern tätig ist, 
hat meine Einschätzung ebenfalls bestätigt. Die meisten Ingenieure 
können ihre per Rechner ermittelten Ergebnisse nicht auf den 
Wahrheitsgehalt überprüfen, dass sie die Grundlagen nicht verstehen.

Autor: Solarier (Gast)
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Dann frage ich doch einfach mal, wieviele BWLer bzw. Bankster ihr Fach 
verstanden haben, als sie mit den verbrieften Krediten US-amerikanischer 
Häuslebauer/-käufer gezockt und dann nach dem Staat gerufen haben. Dabei 
hatte wohl der eine BWLer mehr Erfindungsreichtum bzw. Kreativität, die 
Aktienpakete höchst komplex aufzubauen als der vorherige. Somit hat 
keiner mehr durchgesehen oder sich nichtmal die Mühe gemacht, überhaupt 
begreifen zu wollen, ob die Aktien ihr Geld wert waren. Hauptsache man 
hat am Kasinospiel teilgenommen, weil das alle so machen. Wo wurden da 
Werte geschaffen?

> Die meisten Ingenieure können ihre per Rechner ermittelten Ergebnisse nicht
> auf den Wahrheitsgehalt überprüfen, dass sie die Grundlagen nicht
> verstehen.

Das halte ich für großen Quatsch. Natürlich sind die heutigen Methoden 
hoch komplex, so daß hauptsächlich mit Rechnern simuliert wird (FEM, 
genetische Algorithmen etc.). Aber mit etwas Erfahrung hat jeder Ing. 
schnell im Auge, ob die Ergebnisse überhaupt sinnhaft sind.
Die Industrie setzt aber auch auf immer komplexere und schnellere 
Entwicklungszyklen, so daß zur Nachprüfung wenig bzw. keine Zeit bleibt. 
Software-Bugs bei Porsche, Daimler und allen anderen zeigen das.


@ schrott

> Du schaffst schon Werte. Börse ist investieren in Firmen. Diese Firmen
> wiederum können mit den Investitionen Werte erbringen. Man kann schon
> sagen, dass JPM Werte erschafft, vielleicht eher indirekt.

Wo wird da bitteschön ein Wert geschaffen? Du sagst es schon selber: Die 
Firmen erbringen die Leistung mit dem geliehenen Geld. Man spricht auch 
von "Wertschöpfung". Wodurch erschafft einer, der sein Geld - oder sogar 
das anderer Leute - verleiht, bitteschön selbst einen Wert? Der Wert 
wird von dem geschaffen, der sich das Geld leiht, um arbeiten zu können.

Autor: inf (Gast)
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Ich habe auch das Gefühl, dass die BWLer im Durchschnitt zb weniger 
mathematisches Verständnis haben als Ingenieure/Informatiker oÄ.
Weiterhin denke ich auch, dass BWL leichter ist, dass also viel mehr 
Ings/Infs BWL studieren könnten als andersherum.

Ist mir jedoch egal.
Geht es euch ums Gehalt? Vielleicht verdienen BWLer zum Teil ihr Geld 
leichter bei weniger "Leisung". Aber es wird nicht nach Leistung oder 
Schwierigkeit der Ausbildung bezahlt, sondern nach Bedarf. Wenn die 
Wirtschaft eben neben den Ingenieuren auch BWler braucht, dann ist das 
nun mal so.

Ich studiere Informatik und bin froh drum. Mir macht die Mathematik und 
Logik an der Informatik Freude und nicht das Geldverdienen.
Ehrlich gesagt ist es mir sogar völlig egal, wieviel ich später 
verdiene, solange ich davon leben kann und später ich mit meiner 
Familie.

Es wäre mir sogar egal, wenn meine Kollegen, die das gleiche täten wie 
ich, mehr verdienten.

Warum wird ausgerechnet mit BWL verglichen?
Würdet ihr auch gerne so viel wie diese Menschen verdienen?
Würdet ihr lieber einen Beruf ausüben, der weniger anspruchsvoll als 
eurer?

Oder wollt ihr einfach nur, dass die BWLer einsehen, dass sie weniger 
können und zu viel Geld erhalten?

Warum seid ihr nicht einfach mit eurem Beruf zufrieden?
Denkt mal an die ganzen geringqualifizierten und Handwerker, den meisten 
macht ihre Arbeit keinen Spaß. Viele arbeiten nur, um Geld zu verdienen.
Natürlich ist das richtig so, aber daran sehr ihr, wie gut es euch doch 
eigentlich geht.

Um mal aufs Thema zurückzukommen:
Da die meisten Führungskräfte wohl männlich sind, sieht man hier wohl 
sehr gut, dass es eigentlich gerade hauptsächlich um Männer in 
verantwortlichen Positionen geht.
Ich glaube deshalb nicht, dass sich Frauen da von Männern wesentlich 
unterscheiden, die negativen Beispiele fallen einfach viel mehr auf.

Autor: Solarier (Gast)
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@ inf

> Ehrlich gesagt ist es mir sogar völlig egal, wieviel ich später
> verdiene, solange ich davon leben kann und später ich mit meiner
> Familie.

Ja, dann fang mal an in den Beruf einzusteigen. Stell dir vor, du hast 
jahrelang studiert, gehst in Überlänge arbeiten und dein Verdienst 
reicht am Monatsende nicht für deine Familie. (Geht aber nicht nur Ings 
so!)

> Ich studiere Informatik und bin froh drum. Mir macht die Mathematik und
> Logik an der Informatik Freude und nicht das Geldverdienen.

So habe ich vor Jahren auch mal gedacht.

> Es wäre mir sogar egal, wenn meine Kollegen, die das gleiche täten wie
> ich, mehr verdienten.

Das sagst du jetzt in deinem jugendlichen Leichtsinn. Wart's mal ab!

> Würdet ihr lieber einen Beruf ausüben, der weniger anspruchsvoll als
> eurer?

Nein. Er muß aber auch entsprechend honoriert werden.

> Oder wollt ihr einfach nur, dass die BWLer einsehen, dass sie weniger
> können und zu viel Geld erhalten?

Das wäre doch mal ein Anfang.

> Warum seid ihr nicht einfach mit eurem Beruf zufrieden?

Mit dem Beruf ja - mit der Bezahlung eher nicht.

> Denkt mal an die ganzen geringqualifizierten und Handwerker, den meisten
> macht ihre Arbeit keinen Spaß. Viele arbeiten nur, um Geld zu verdienen.

"Geringqualifiziert" - darum geht es! Welche schöpferische Höhe hat das 
allgemeine Handwerk? Welche Verantwortlichkeiten für Entwicklungen? 
Wieviel Wissen ist notwendig gegenüber einem Ing-Studium? Der Handwerker 
verdient übrigens vom ersten Lehrlingstag an sein Geld, von 15, 16 
Jahren an. Und: Wie herum muß der Dachdecker den Ziegel einbauen?

Komm also erstmal in den Beruf. In ein paar Jahren reden wir mal wieder 
realistischer darüber.

Autor: JPM (Gast)
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@ Solarierer

Wenn du fachlich so überrragend bist, warum hast du es bis jetzt nicht 
zum Entwicklungschef bei Siemens oder einem anderen großen Konzern 
geschafft?

"Das halte ich für großen Quatsch. Natürlich sind die heutigen Methoden
hoch komplex, so daß hauptsächlich mit Rechnern simuliert wird (FEM,
genetische Algorithmen etc.). Aber mit etwas Erfahrung hat jeder Ing.
schnell im Auge, ob die Ergebnisse überhaupt sinnhaft sind.
Die Industrie setzt aber auch auf immer komplexere und schnellere
Entwicklungszyklen, so daß zur Nachprüfung wenig bzw. keine Zeit bleibt.
Software-Bugs bei Porsche, Daimler und allen anderen zeigen das."

Das habe ich in den Vorlesungen und Übungen immer gesehen. Da wurde 
nichts verstanden, sondern einfach stur durchgerechnet. In deinem 
Lieblingsfach BWL gab es übrigens relativ hohe Durchfallerquoten, aber 
das hatte offensichtlich mit der extrem trivialen Aufgabenstellung zu 
tun.

"Wo wird da bitteschön ein Wert geschaffen? Du sagst es schon selber: 
Die
Firmen erbringen die Leistung mit dem geliehenen Geld. Man spricht auch
von "Wertschöpfung". Wodurch erschafft einer, der sein Geld - oder sogar
das anderer Leute - verleiht, bitteschön selbst einen Wert? Der Wert
wird von dem geschaffen, der sich das Geld leiht, um arbeiten zu 
können."


Dann erkläre doch mal, wie ein Wirtschaftssystem ohne Kreditvergabe 
funktionieren soll?
Dürfte für einen extrem begabten Ingenieur ja kein großes Problem 
darstellen. Anschließend kannst du deinen Plan Timo Geithner 
präsentieren. Der wird sich mit Sicherheit freuen und hoffentlich auch 
verstehen, da er ja nur ein Ökonom ist.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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JPM schrieb:
> Ein Bekannter, der als Entwickler bei einem Luftfahrtkonzern tätig ist,
> hat meine Einschätzung ebenfalls bestätigt. Die meisten Ingenieure
> können ihre per Rechner ermittelten Ergebnisse nicht auf den
> Wahrheitsgehalt überprüfen, dass sie die Grundlagen nicht verstehen.

Schließt der von sich auf andere? ;)
Ich halte die Aussage für kompletten Quatsch.

Autor: Solarier (Gast)
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@ JPM

> Wenn du fachlich so überrragend bist, warum hast du es bis jetzt nicht
> zum Entwicklungschef bei Siemens oder einem anderen großen Konzern
> geschafft?

Das habe ich nicht behauptet und es ging hier nicht um mich. Nebenbei 
will ich gar nicht dorthin. Dann hat man ja nur noch mit Geschäftszahlen 
zu tun. Dafür habe ich meinen Beruf nicht ergriffen.

> Das habe ich in den Vorlesungen und Übungen immer gesehen. Da wurde
> nichts verstanden, sondern einfach stur durchgerechnet.
> In deinem Lieblingsfach BWL gab es übrigens relativ hohe
> Durchfallerquoten

Die gibt's in Ing-Studiengängen erst recht. Bei uns lagen die so um 
40-50%.
Und was willst du mir damit sagen? Die elitären BWLer entwickeln das 
nächste ABS am Auto oder was? Na dann gute Nacht!


> Dann erkläre doch mal, wie ein Wirtschaftssystem ohne Kreditvergabe
> funktionieren soll?

Ich habe nicht im Geringsten bezweifelt, daß Kreditvergabe notwendig 
ist! Aber durchaus die Überschätzung der in diesem Wirtschaftszwieg 
arbeitenden Berufsgruppen.
Was macht denn der Kreditvergeber? Ganz einfach: Er verlangt vom 
Bittsteller Geschäftszahlen, die - in eine Rechenanlage überführt und 
mit obskuren Algorithmen verknotet - einen "Score"-Wert ergeben. Wie der 
zustande kommt, weiß selbst der Kreditvergeber nicht. Am Ende sagt der: 
"Tut mir leid, ihr Score-Wert ist zu schlecht für den Kredit. Das sagt 
mir der Computer so."
Was hat er selbst am Kreditrisiko und am Bittsteller in Augenschein 
genommen? Wieviel Arbeit hatte er damit?

Und nochwas:
Du berufst dich ständig auf solche Ikonen der Wirtschaft. Mir scheint, 
damit willst du dir das selber denken ersparen. Sonst würdest du 
vielleicht andere Ansichten haben. Nur so ein Gedanke von mir.

Schönes WE!

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Solarier schrieb:
> Die Industrie setzt aber auch auf immer komplexere und schnellere
> Entwicklungszyklen, so daß zur Nachprüfung wenig bzw. keine Zeit bleibt.
> Software-Bugs bei Porsche, Daimler und allen anderen zeigen das.

Das liegt einfach daran, dass die Systeme selber immer komplexer werden. 
In endlicher Zeit sind die kaum vernünftig bis zur letzten Möglichkeit 
zu testen.

Autor: Solarier (Gast)
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> In endlicher Zeit sind die kaum vernünftig bis zur letzten Möglichkeit
> zu testen.

Das ist richtig. Bin ich auch ganz deiner Meinung. Allerdings sehe ich 
auch Gründe in der "time to market" Strategie der Finanzabteilungen. 
Zeitdruck - Kosteneinsparungen - Bilanz aufpolieren - Gewinn steigern.

Autor: JPM (Gast)
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@ Michi
Nach dem Warum frage ich lieber nicht! Mein Bekannter hat letztlich nur 
meine Beobachtungen bestätigt. Wenn die Studenten es in den Vorlesungen 
schon nicht verstehen, dann später im Berufsleben wahrscheinlich auch 
nicht.

@Solarier
Kennst du eine Alternative um die Kreditwürdigkeit zu beurteilen?

Auf "Ikonen" berufe ich mich nicht, warum auch? Das bestehende System 
ist vielleicht nicht Optimal, aber andere Systeme haben in der 
Vergangenheit überhaupt nicht funktioniert.

Autor: Solarier (Gast)
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> Kennst du eine Alternative um die Kreditwürdigkeit zu beurteilen?

Ja, kenne ich: Berufliches Können, Erfahrung und menschliches Augenmaß. 
Das hat viele Jahrzehnte gut funktioniert, bestimmt auch Arbeitsplätze 
geschaffen.

Der Knackpunkt ist, daß nicht mehr der Kreditvergeber die Entscheidung 
trifft, sondern ein nicht bekannter Algorithmus - das Scoring-Verfahren. 
Welche Infos alles in diesen einfließen, hat man ja mittlerweile schon 
gehört. Was der Rechner damit macht ist unbekannt. Wie er also zu seinem 
Score kommt, weiß selbst der Kreditvergeber nicht. Egal, ob er in BWL 
oder Bankenlehre gut war oder nicht. Seine Kenntnisse setzt er dabei 
nicht ein. Sein Geld bekommt er trotzdem.

Und was die frischen Ings angeht, kann ich nur sagen, daß BWLer bzw. 
Lobby-Organisationen die Hochschullandschaft stark geschädigt haben. 
Stichwort "Bologna-Prozeß". Ziel war, billige Ings oder "Bätschelors" zu 
bekommen. Das Ergebnis sieht man jetzt.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

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Und in den Lobby Organisationen sitzen nur BWLer?? Da wäre mir aber 
nicht so sicher. Immerhin dürfte mit dem Scoring Verfahren der 
subjektive Einfluss des Mitarbeiters weitesgehend eleminiert sein. Das 
kann auch ein großer Vorteil sein.

Autor: GAS-GERD (Gast)
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immerschön aufpassen was man sagt, vorallem über Frauen im Beruf ;)

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1163598...

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