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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik USB Controller vortäuschen


Autor: Sebastian B. (m0nkey)
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Hallo,
folgendes Problem. Normalerweise kann man die meisten USB Geräte ganz 
einfach laden in dem man nur 5V an die beiden Versogungpins anlegt bzw. 
noch zusätzlich die Datenleitung kurzschließt.

Bei den Pads für die PS3 geht das nur leider nicht. Das Pad brauch 
zwingend einen USB Controller am anderen Ende der Leitung. Hat jemand 
eine Idee wo man da ansetzen muss um so etwas zu faken?

Gruß Sebastian

Autor: Gast (Gast)
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Meistens reichen div. Widerstände an den Datenleitungen, damit ein Gerät 
lädt. Siehe div. iPod-lade-threads.

Autor: Sebastian B. (m0nkey)
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Hab ich auch erst vermutet, reicht aber nicht. Ich hab ein Ladegerät für 
die Steckdose von einem Dritthersteller, damit ich ohne PS3 laden kann. 
Das Ding hab ich einfach mal aufgeschraubt und da ist leider ein 
Schaltung mit IC drin. Es ist also nötig. Die Frage ist jetzt, reicht es 
einfach einen USB Host Controller einzubauen oder was anderes?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> und da ist leider ein Schaltung mit IC drin.

Und was für ein IC ist das?

Autor: Sebastian B. (m0nkey)
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Leider ohne Beschriftung. :( Darum frag ich ja hier.^^

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

und da gehen auch wirklich die Datenleitungen der USB-Buchse ran?
Ich durfte sowas letztens auch umbauen, für einen iPod-Mini oder wied er 
heißt.

Widerstandsbeschaltung war drin, die gefiel dem iPod aber nicht.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Bernhard Mayer (bernhard84)
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Hi.

Also ich kapere jetzt mal kurz den thread:

Wenn ich vom USB-Bus mehr als 100 mA ziehen will, was die meisten 
Ladegeräte ja wohl brauchen, muss das der Host-Controller ja explizit 
erlauben.

Wie machen das dann so Standard-USB-Ladegeräte, die ich in eine normale 
Steckdose stecken kann? Denn da is ja wohl kein Host-Controller drin. 
Laden die dann nur mit 100 mA oder verletzen die die USB-Spec?

Danke
Bernhard

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Bernhard Mayer schrieb:
> Wie machen das dann so Standard-USB-Ladegeräte, die ich in eine normale
> Steckdose stecken kann?

Es gibt höchstens "USB-Steckernetzteile", die im Prinzip nur 5V zur 
Verfügung stellen.

Da alles andere Sache des zu ladenden Gerätes ist, ist deine Frage 
absurd.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Bernhard Mayer schrieb:
> Laden die dann nur mit 100 mA oder verletzen die die USB-Spec?
Die USB Spec sagt nur, dass ein USB-Host ohne Freigabe mindestens 100mA 
abgeben muß. Es darf aber ohne weiteres mehr sein.

Wenn ein Gerät aber mehr als 100mA haben will, muß es dies anfordern.
Dies hat aber keine Auswirkungen auf lieferbaren Strom selber. Das Gerät 
darf nach Spec ohne Anmeldung nicht mehr als 100mA ziehen.

Da der Host normalerweise weiß, wieviel Strom sein Bus liefern kann, hat 
er nun die Möglichkeit, neue Geräte auszuschließen, wenn sie mehr Strom 
haben wollen. Kann der Bus zB 500mA maximal liefern, und hängen bereits 
zwei mit 200mA angemeldete Geräte an einem passiven Hub, so wird ein 
drittes, welches ebenfalls 200mA haben will, nicht freigegeben.

Man kann aber ohne weiteres (dann aber außerhalb der Spec) die vollen 
500mA ohne Anmeldung ziehen. Das wird niemanden stören und auch keine 
negativen Auswirkungen haben. Es darf dann aber nicht mehr sein.

Holt sich ein Gerät gleich mehr Strom als 100mA, könnte das entweder den 
Host überlasten, dort eine Sicherung auslösen oder einfach den Strom 
nehmen.

Also keine Magie, sondern nur Vorschriften.

Ein Steckernetzteil (also im Prinzip ein USB-Host) kann damit keine Spec 
verletzen, außer wenn es weniger als 100mA liefert.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Wenn ich vom USB-Bus mehr als 100 mA ziehen will, was die meisten
> Ladegeräte ja wohl brauchen, muss das der Host-Controller ja explizit
> erlauben.

Im Prinzip richtig, aber:

> Wie machen das dann so Standard-USB-Ladegeräte, die ich in eine normale
> Steckdose stecken kann? Denn da is ja wohl kein Host-Controller drin.
> Laden die dann nur mit 100 mA oder verletzen die die USB-Spec?

Nein, die dürfen bis zu 1500 mA zur Verfügung stellen - das besagt die 
eigens für diese Geräte geschaffene "USB Battery Charger Specification".

Die beschreibt auch, wie ein USB-Device einen solchen "nicht-Host" 
erkennen kann - nämlich die berühmten Widerstände an den +/-D-Leitungen.

Autor: Bernhard Mayer (bernhard84)
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Aber genau dann verletzt ja jedes Gerät, das z.B. einen Akku mit mehr 
als 100 mA lädt, die Spec.
Denn wenn in dem USB-Steckernetzteil/Ladegerät kein Host drinnen ist, 
dann kann ihm ja niemand erlauben, mehr als 100 mA zu ziehen.

Dass es in der Realität trotzdem geht ist mir auch bewusst. aber sauber 
ist das halt nicht. Außer men steckt vielleicht 2 solcher Geräte an 
einen bus powered hub.

Bernhard

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Bernhard Mayer schrieb:
> Aber genau dann verletzt ja jedes Gerät, das z.B. einen Akku mit mehr
> als 100 mA lädt, die Spec.
> Denn wenn in dem USB-Steckernetzteil/Ladegerät kein Host drinnen ist,
> dann kann ihm ja niemand erlauben, mehr als 100 mA zu ziehen.

Ja, es kann sein, dass sich die Hauptkomponenten des Gerätes (also zB 
Prozessor, Endstufe, Festplatte, Display, ...) erst dann einschalten, 
wenn der Host eine Freigabe dazu gibt.

Die Ladeschaltung im Gerät darf dem USB-Bus ohne Anmeldung (also bei 
einem Steckernetzteil) offiziell nur 100mA entnehmen. Das Gerät weiß ja 
nicht, um was es sich beim Host handelt.

Es könnte aber sein, dass es eine Möglichkeit für das Gerät gibt, 
festzustellen ob es sich um einen echten USB-Bus oder nur ein Netzteil 
handelt.

Beispielsweise eine Widerstandsmessung zwischen D+ und D-; bei 
Kurzzschluss = Steckernetzteil (ACHTUNG nur ein Beispiel).

Im letzteren  Fall könnte es nach einer Überprüfung des USB-Buses auch 
bis zu 1,5A ziehen.

EDIT (da steht es ja):
Rufus t. Firefly schrieb:
> "USB Battery Charger Specification".
> ... nämlich die berühmten Widerstände an den +/-D-Leitungen.

Autor: Sebastian B. (m0nkey)
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Die USB Spec mit 100mA und bis zu 500mA beziehen sich nur auf Geräte mit 
einer Anmeldung beim Host und diese auch benötige.

Also eine USB Buchse am PC liefert maximal 500mA. Ein Ladegerät in der 
Steckdose kann durchaus mehr liefern. Das USB Gerät weiß auch das es 
sich nicht um einen Host sondern um eine normalen Netzadapter handelt.

Zurück zum Thema, das PS3 Pad brauch einen anmeldung um Host.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der Witz ist, daß so gut wie kein Host den gezogenen Strom wirklich 
mißt, da ein ordentliche USB-Gerär in seinem Descriptor die zu 
veranschlagende Strommenge übermittelt und der Host so weiß (vermutet), 
was draußen dranhängt und wieviel Saft es braucht. Ob das dann 
tatsächlich auch so ist, kann der Host nicht überprüfen. Die 
Power-Leitungen einer USB-Buchse stehen in der Regel immer unter Strom 
und das ist auch solange so, bis eine Sicherung, ein Schaltkreis oder 
ein Leiterzug nachgibt. Was nützt es dem Host, wenn er ein 
vermeintliches Gerät nicht anmeldet, aber trotzdem 800mA gezogen 
werden...?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Sebastian Baier schrieb:
> Zurück zum Thema, das PS3 Pad brauch einen anmeldung um Host.

was ich immernoch etwas bezweifle. Dann gint es entweder keine oder nur 
vergelichsweise teure externe Ladegeräte für die Dinger.

Einfach deshalb, weil wohl keiner für einen Gerätetyp extra einen 
abgespeckten Hostcontroller nur für ein Ladegarät baut.
Da stimmt die Stückzahl dann nämlich nicht.

Um mich selbst zu zitieren:

Autor: Michael U. (amiga)
Datum: 05.08.2009 15:50
>und da gehen auch wirklich die Datenleitungen der USB-Buchse ran?

Ich ergänze mal noch: da findet auch Datenverkehr beim Einstecken statt?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Sebastian B. (m0nkey)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> Sebastian Baier schrieb:
>> Zurück zum Thema, das PS3 Pad brauch einen anmeldung um Host.
>
> was ich immernoch etwas bezweifle. Dann gint es entweder keine oder nur
> vergelichsweise teure externe Ladegeräte für die Dinger.
>
> Einfach deshalb, weil wohl keiner für einen Gerätetyp extra einen
> abgespeckten Hostcontroller nur für ein Ladegarät baut.
> Da stimmt die Stückzahl dann nämlich nicht.
>

Wenn man es kauft, kostet es ca 20 Euro von Sony. Ich will es mir aber 
auch nicht kaufen sondern selber bauen und was lernen. :)

> Um mich selbst zu zitieren:
>
> Autor: Michael U. (amiga)
> Datum: 05.08.2009 15:50
>>und da gehen auch wirklich die Datenleitungen der USB-Buchse ran?
>
> Ich ergänze mal noch: da findet auch Datenverkehr beim Einstecken statt?
>
> Gruß aus Berlin
> Michael

Hab ich nicht gemessen, ich weiß aber das ein normales Steckerladegerät 
nicht funktioniert und ein iPhone Ladegerät auch nicht. Und das 
Ladegerät hat mit Sicherheit einen IC drin, ob es nun ein kompletter 
Host-Controller ist, bezweifle ich, denn es waren glaub ich nur ca 12 
Pins am IC, was zu wenig für einen Host Controller ist.

Autor: Sebastian (Gast)
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Vielleicht simuliert der Lader ja nur einen Teil der 
Host-Funktionalität. Ein Logikanalysator an den Datenleitungen könnte 
diese Frage klären. Oder Sony verwendet eine ganz eigene Methode zur 
Erkennung des Ladegerätes, möglicherweise nicht ganz konform mit dem 
USB-Standard.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Hast Du mal ausprobiert, was geschieht, wenn Du das Gerät an einen 
USB-Hub anschließst?

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