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Forum: Platinen Platinenfertigung und -bestückung


Autor: Ingo Lana (lana)
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Ich habe vor in den nächsten Monaten damit zu beginnen, verschiedene 
Kleinserie von jeweils 100 Stück zu machen. Alle paar Monate käme ein 
neues Projekt.

Das erste Projekt:

Platinenlayout bisher 110mm x 85mm

Bauteile: 41 Widerstände; 17 Kondensatoren; 4 ICs, 3 Transistoren, 11 
Steckverbinder (überwiegend 2-polig) und ein Trimmer. Alle Bauteile 
bedrahtet.

Ich habe hier im Forum bereits gelesen, dass persönliche Rücksprachen 
hilfreich sind, daher suche ich vorzugsweise im Raum Berlin:

Eine Firma, die Leiterplatten fertigt und die Bestückung übernimmt.

Zur Zeit versuche ich, das Layout mit Eagle selber zu erstellen. Ich bin 
mit meinem Ergebnis nicht wirklich zufrieden. Daher würde ich – in 
Abhängigkeit der Kosten – auch dies als Auftrag vergeben wollen. Hat 
jemand einen Tipp?

Unabhängig von Empfehlungen würde ich mich auch freuen, wenn mir jemand 
sagen kann, welche Kosten ungefähr auf mich zukommen.

Ich freue mich über jeden Rat!

Autor: chris (Gast)
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Als Tipp, wechsle auf SMD, mache zwei Projekte (min 200 Platinen) 
zusammen,
dann sparst du, sonst ist es eher teuer.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Ingo,

die Leiterplatte sollte kein Problem sein, allerdings
wirds teuer, wenn Du das bestücken lassen willst, wg. der bedrahteten 
Bauteile.
Bestücker  Raum Berlin: Englert oder R. Taube
www.englert-berlin.de
www.taube-electronic.de
Beide produzieren auch die Leiterplatte, also alles aus einer Hand.

Einfach mal ein Angebot einholen und die Kosten vergleichen. Wenns 
Standardteile sind wirds in smd wahrscheinlich billiger, da die Firmen 
die
Teile vorrätig haben. Spezialbauteile ggf. von woanders her beziehen.

Bevor man jedoch 100 Stück machen lässt, rate ich dazu, z.B. bei Leiton 
o.ä. einen Prototypen bzw. eine Nullserie zu machen und AUSGIEBIG ZU 
TESTEN, damit die 100 Stück nicht gleich im Sondermüll landen....

Da Layout MUSS bei den 100 Stück Deinen Anspüchen genügen, sonst wird 
das nix!

Gruß

J.

Autor: Ingo Lana (lana)
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Danke für die Antworten!

SMD habe ich aus verschiedenen Gründen verworfen.

Ich werde erst mal englert und taube ansurfen.

Klar, vom Layout mache ich erstmal einen Prototyp.

Autor: Ronny (Gast)
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> Da Layout MUSS bei den 100 Stück Deinen Anspüchen genügen, sonst wird
> das nix!

Nööö, denen des Kunden. Und das ist meistens noch deutlich schlimmer ;)

Ich würde an deiner Stelle eine Null-Serie mit 2 oder 3 Geräten 
anfertigen lassen und diese dann ausgiebig testen. Erst wenn du damit 
zufrieden bist, sollte die 100 Stück-Charge bestellt werden.

Übrigens dürfte SMD (wie zuvor bereits erwähnt) deutlich billiger 
werden, da

a.) SMD-Standard-Bauteile in 10x oder 100x Stückzahlen billiger als
    bedrahtete zu bekommen sind. Hundertmal 100nF sind schnell zusammen 
;)

b.) deutlich weniger Bohrungen notwendig sind, die ebenfalls Arbeitszeit
    kosten. (Und eine Fehlerquelle bei sein können)

c.) weniger Fläche auf dem PCB benötigt wird und du somit 
Platinenmaterial
    sparst.


Falls du nicht alle bedrahteten Bauteile schon da hast und unterbringen 
musst, würde ich bei zukünftigen Layouts mal +ber SMD nachdenken. Deine 
Beschreibung klingt nach einigen Pinheadern, Widerständen und vielleicht 
ein Controller mit maximal 64 Pins. Und 0805 lässt sich auch mit wenig 
Übung noch gut selber bestücken zum testen ;)

Autor: MaWin (Gast)
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Tip:

Mach erst mal einen Prototypen mit Platine.
Das ist meist eine 10er Serie.
Richte dir einen Arbeitsplatz ein, so wie er bei manueller Bestückung 
üblich ist, alle Bauteile griffbereit, Drahtabschneider, Lötwelle.
Dann bestücke die Platinen und stoppe die Zeit.
Du wirst sehen, daß die Bestückung von 1 Platine eher schnell von der 
Hand geht, und man nicht nur 10 sondern sogar 100 gemacht hat, bevor man 
überhaupt mit einem Bestücker verhandelt hat, geschweige denn aus 5 das 
günstigste Angebot raus hat.
Deine Platine dauert 5 Minuten, 100 also 1 Arbeitstag, selbst bei 50 EUR 
eigenem Stundenlohnkann das billiger sein, als ein Bestücker.
Lass dich nicht über den Tisch ziehen.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Nenne uns doch mal die Gründe, warum du auf bedrahteten Bauteilen 
bestehst. Die müssen schon äußerst gravierend sein.

Denn das Bestücken von bedrahteten Bauteilen ist um ein Vielfaches 
teurer! Das liegt nicht an den Löchern oder den Kosten für die Bauteile, 
sondern an der maschinellen Bestückung der SMD-Bauteile. Jeder Bestücker 
hat Feeder mit Standard-Hühnerfutter auf Lager, die innerhalb kürzester 
Zeit eingerüstet werden können. Versteht sich von selbst, daß das 
Abkanten und Einfädeln von Drähten in Löcher technisch anspruchsvoller 
ist, als einfach ein Bröckchen an der richtigen Position auf der Platine 
abzulegen.

Auch für die Handbestückung einer Kleinserie ist SMD vorteilhafter. Das 
Bestücken braucht geschätzt nur ein Drittel bis ein Fünftel der Zeit. 
Lötpaste mit Schablone auftragen, Bauteile platzieren, in den Ofen, 
fertig. Wenn man geübt ist, reden wir über wenige Minuten pro 
Leiterplatte.

Dein Layout auf SMD umbauen - mail mich an wegen eines Angebotes. 
Platinenfertigung ebenso. Für die preiswerte Bestückung kann ich dir 
gute Partner empfehlen.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Hallo Ingo!

Wenn du willst könnte ich sämtliche Tätigkeiten für dich übernehmen.

Ich würde das Layout für dich machen und dir die fertig bestückten 
Baugruppen zukommen lassen. Wo du genau die Schnittstelle ziehen 
möchtest sei dir überlassen. Würde auch nur das Layout machen...

Ich kann mich aber nur den übrigen Postern anschließen, SMD wäre auf 
jeden Fall zu empfehlen. Kleinserien von 100 Stück per Hand zu löten ist 
sicherlich teurer als mit einem SMD Bestückungsautomaten.


Meine Kontaktinformationen findest du unter 
http://www.poms-engineering.at

Autor: Nico Erfurth (masta79)
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Was für eine Zielgruppe haben deine Projekte denn? Falls man den 
Benutzern zutrauen einen Lötkolben zu bedienen, könntest du auch 
überlegen das ganze als Bausatz zu verkaufen. Voll bedrahtet bietet sich 
da ja an .... Als Bausatz würdest du Dir dann auch die 
WEEE-Registrierung sparen.

Ansonsten, wie schon durch vorgänger gesagt, stell auf SMD um. Es gibt 
nur weniger Gründe für PTH Bauteile. Ich selbst nehme PTH eigentlich nur 
noch bei Verbindern die mechanisch beansprucht werden und hin und wieder 
ein Elko, da die Footprints da deutlich angenehmer für das Layout sind.

Mit SMDs kriegst du die Platine kleiner (grosser Kostenfaktor, da du nur 
Kleinserien planst und grossteils Hühnerfutter drauf hast). Ausserdem 
ist eine einmal richtig eingestellte Bestückungsmaschine deutlich 
prozesssicherer, sprich es wird weniger Ausschuss produziert.

Generell ist es auch von Vorteil wenn man den Bestücker in der Nähe hat, 
dann kann man bei Problemen auch mal schnell hinfahren. Das ist eine 
Sache die ich bei meinem sehr schätze. Und wenn man sich einmal die 
Abläufe angeschaut hat, dann kann sich auch besser beim Layout darauf 
einstellen.

Ansonsten, für einen eventuellen Umbau auf SMD kannst du mich auch mal 
anschreiben.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rooney Bob schrieb:

> Meine Kontaktinformationen findest du unter
> http://www.poms-engineering.at

In Tipp: Du solltest die Seite mal auf Benutzerfreundlichkeit hin 
optimieren.

Als erstes "begrüsst" mich dieses:
"Zum Anzeigen dieser Website benötigen Sie ein Flash Plug-In 
(Mindestversion: 10.0.2) und müssen Javascript erlauben.
Klicken Sie auf den nachfolgenden Link um das kostenlose Plug-In zu 
installieren.
Sollten Sie den Internet Explorer verwenden und aufgrund seiner 
Sicherheitseinstellungen auch nach Installation des Plug-In weiterhin 
diese Seite sehen, dann benutzen Sie bitte Mozilla Firefox oder besuchen 
Sie unsere Flash freie Website."

Gehe ich dann auf die vermeintlich "flashfreie" Seite, kommt direkt 
wieder ein monstermäßiges Flash ...

Das ist NICHT GUT ;-)

Ich verstehe auch nicht, warum man z.B. unbedingt Version 10.0.2 haben 
muss - bisher konnte ich hier alle Seiten mit 9.x anzeigen.

Wie gesagt: ist nur ein Tipp ...

Chris D.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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ist einfach zu erklären...
Einige Features von Actionscript 3.0 werden erst ab Flash Plugin 10.0.x 
unterstützt.

Problem ist eben, dass Flash nur unter gewissen Voraussetzungen 
funktioniert. Flash im IE ist ohnehin etwas schwer sinnvoll zum Laufen 
zu bekommen.

Wo ist auf der non-Flash Seite ein Flash? Habe ich da noch etwas 
übersehen?

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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> Meine Kontaktinformationen findest du unter
> http://www.poms-engineering.at

ist ja schlimm die Seite... 90% des Platzes werden einfach verschenkt...

Du solltest unbedingt checken ob die Seite zu deiner Zielgruppe passt 
(vorallem bei den Elektroniksachen)

Schön wäre auch eine begrüßungsseite wo ich mit aussuchen kann ob Flash 
oder nicht (diese dann in reinem HTML, ja sowas geht ;) )

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Geht es jetzt um meine Homepage oder noch um das eigentliche Thema?

Stell eine kleinere Auflösung ein, dann sind auch nicht 90% vom Platz 
verschenkt ;-) Webseiten gestaltet man nicht relativ sondern mit "fixen 
Größen".

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rooney Bob schrieb:
> Geht es jetzt um meine Homepage oder noch um das eigentliche Thema?

Um Deine Seite ;-)

> Wo ist auf der non-Flash Seite ein Flash? Habe ich da noch etwas
> übersehen?

Scheint so: das Monsterteil, welches man durch Anklicken von "Flash 
freie Website" erhält. Nennt sich poms-engeneering_home.swf

Frage: Wofür benötigst Du überhaupt Flash-Krams?

> Webseiten gestaltet man nicht relativ sondern mit "fixen Größen".

Oha. Wo hast Du das denn her?

Chris D.

Autor: Matthias (Gast)
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Viele Besucher wird die Homepage nicht haben. Die Masse bricht ab.
( Ich auch )

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Soll ich für euch einen neuen Thread aufmachen? Habe ein offenes Ohr für 
konstruktive Ratschläge.

Autor: Ingo Lana (lana)
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Danke für alle Hinweise! Wirklich eine große Orientierungshilfe, wenn 
auch zuerst für mich verwirrend.

Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass bei einer so kleinen Serie 
SMD und bedrahtete Bauteile von den Kosten ungefähr gleichauf liegen.

Die Zielgruppe sind Musiker und ihr ist der Grund für die bedrahten 
Bauteile:

a)  Das Auge hört mit! Ein Kenner der Zielgruppe meinte, bei ihr gilt: 
Große Teile = großer Klang!

b)  Es gibt tatsächlich nicht jedes relevante Bauteil in SMD.

c)  Es macht in EINIGEN WENIGEN Fällen Sinn, Bauteile zu selektieren

Nichts desto trotz spricht nur a) gegen eine Misch-Bestückung und 
letztlich ist – hoffentlich - das Ohr entscheidender als das Auge.

„Als Tipp, wechsle auf SMD, mache zwei Projekte (min 200 Platinen)
zusammen,
dann sparst du, sonst ist es eher teuer.“

Guter Tipp! Doch bei zwei Projekten in einem Layout würde das bedeuten, 
dass immer gleich viel von beiden Projekten bestellt werden muss, auch 
wenn sich das Interesse an ihnen sehr unterschiedlich entwickelt. Da 
Nachbestellungen von Platinen günstiger sind als die Erstbestellung, bin 
ich mir unsicher, ob sich das immer noch lohnt.

Bausätze kommen nicht in Frage.

PS Ich werde alle, die sich für den Auftrag interessiert haben (habe 
auch noch eine PM erhalten), anmailen. Kann aber einen Augenblick 
dauern, da ich noch den Input hier verarbeiten muss.

Autor: Gast (Gast)
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Weiterer Kritikpunkt:
Die dämliche Meldung wegen der Optimierung auf 1024x768 ^^
Entweder weglassen oder aber optimieren, bzw. automatisch anpassen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rooney Bob schrieb:
> Soll ich für euch einen neuen Thread aufmachen?

Ja, das wäre gut.

> Habe ein offenes Ohr für konstruktive Ratschläge.

Prima - viele sind leider direkt beleidigt oder nehmen es persönlich, 
wenn andere Verbesserungsvorschläge an ihren Seiten haben :-/

Mir ist noch einiges aufgefallen.

Chris D.

Autor: Nico Erfurth (masta79)
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Ingo Lana schrieb:

> a)  Das Auge hört mit! Ein Kenner der Zielgruppe meinte, bei ihr gilt:
> Große Teile = großer Klang!

Nagut, gegen Aberglauben kommt man wohl schwer an ... Bau halt ein 
GROSSES Gehäuse drumherum ;)
Auch Profigerät bestehen zum Grossteil aus SMD und hochintegrierten 
Schaltkreisen. Im Audiobereich sind DSPs nicht mehr wegzudenken, die 
Dinger können sehr klein und trotzdem gut sein. ;)

> b)  Es gibt tatsächlich nicht jedes relevante Bauteil in SMD.

Selbst wenn du bei bestimmten Sachen auf PTH festgelegt bist, mach den 
Rest in SMD. PTH heisst im Normalfall Handbestückung. Das kostet Geld, 
je mehr PTH, desto mehr Geld. Und Bestückungsfehler häufen sich. Das ist 
dann zwar das Problem vom Bestücker, für dich wird es aber trotzdem 
ärgerlich.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Solange die Kritik auf einem "erwachsenen" Level abläuft soll man 
dankbar sein, wenn jemand neue Ideen und Verbesserungsvorschläge hat. 
Man kann dann noch immer selbst entscheiden ob man es umsetzen möchte.

Kannst mir jedoch auch eine persönliche Nachricht schicken.

Autor: Ingo Lana (lana)
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Nico Erfurth schrieb:
> Nagut, gegen Aberglauben kommt man wohl schwer an ...
Ist schwierig, doch eine Mischbestückung ist evtl. ein sinnvoller 
Kompromiss.

Nico Erfurth schrieb:
> Und Bestückungsfehler häufen sich.
Das ist ein wichtiges Argument.

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