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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Was um sicher an 230V zu "basteln"


Autor: Karl (Gast)
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Nun ist es so weit,
ich wollte mein erstes Leistungsteil bauen.
Es soll eine kleine Heizungsregelung werden für ein Temperaturschrank...
Bevor ich mich aber an die 230V-Schiene traue, wollte ich fragen, ob es 
irgendwie Schutztrafos oder so gibt um möglichst nicht direkt die 
Sicherung im Hausanschlusskasten zu killen. Natürlich habe ich lokal in 
meiner Schaltung eine Fuse aber, vielleicht gibt es ja sowas wie ein 
schutztafo...
Gruß Karl

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Trenntrafos gibt es. Damit kann man potentialfrei arbeiten. Aber die 
schützen nicht vor der Dummheit des Anwenders, etwas falsch zu klemmen 
oder falsch berechnet zu haben. Arbeiten an 230V sind und bleiben 
lebensgefährlich.

Autor: space (Gast)
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Moin,

die Verwendung eines Trenntrafos ist sogar eine eigene
Schutzart.
In unserem 5-Leiter-Netz ist der Nulleiter, trafoseitig,
geerdet. Das sorgt auch für eine erfrischende Erinnerung
bei Berührung. Dann sollte auch der FI-Schutzschalter
fliegen.
Ein Trenntrafo sorgt für eine potenzialfreie 230V-Versorgung.
Man kann an einen Leiter anfassen ohne einen elektrischen
Schlag zu bekommen. Nachteil ist, dass ein Schluss gegen
Phase oder Masse nicht entdeckt wird. Ein Schluss kann
aber auch z. B. von einem Oszilloskop herbeigeführt werden,
dessen Masse auf den PE gelegt ist.
Niedrig absichern kann man immer, mit Trenntrafo arbeiten
ist auch gut, aber man sollte sich immer bewußt sein, dass
230V tödliche Folgen haben können.
Viel Erfolg
Stefan

Autor: Bernd (Gast)
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Baue deine Schaltung und nimm am besten ein Relais auf einem 
Schraubsockel
Baue deine Steuerung rechts ins Gehäüse, und das Relais links ins 
Gehäuse
Trenne die leitungen sauber
nur 2 leitungen (Spannungsfest (Ho5VK) von der Steuerung zum Relais
Verbinde den Schutzleiter von Schukostecker, Kupplung und deinem 
Metallgehäuse mit ausreichendem Querschnitt (1,5 mm²).
Achte überall auf gute Isolierung
Nimm Aderendhülsen

Gruss Bernd

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Hier die Antwort auf deine Frage: "Mach eine Ausbildung". Es reicht bei 
weitem nicht, das Schulwissen vom Stromkreis als "ich weiß was ich tu" 
zu betrachten. Sicherlich ist beim Einsatz eines Schutztrafos eine 
eigene Schutzklasse eingerichtet, aber doch nicht für offen liegende 
Anschlüsse und mit Sicherheit nicht dazu gedacht, diese "gefahrlos" 
auch anfassen zu können. Allein diese Aussage einem Laien gegenüber ist 
grob fahrlässig. Daher mein Rat: Finger Weg von Spannungen über 48 V. 
Wenn du Schaltungen hast, die Netzspannungen schalten sollen, dann trenn 
deine Schaltungen von den Relaisbaugruppen erst mal Platinenmäßig. Führ 
nur die Schaltontakte auf Klemmen, die Signale für die Relais über einen 
passenden Stecker. So ist versehentliches Vertauschen von Leistung und 
Signal schon mal ausgeschlossen. Nun mißt du mit einem Ohmmeter, ob auch 
wirklich die Anschlüsse der Relais von den Kontakten isoliert sind, mit 
einem möglichst hohen Bereich (MOhm). Normalerweise gibt es für 
Isolationsmessung Meßgeräte mit einer Spannung oberhalb der 
Schmerzgrenze. (500V -5000V Meßspannung) Nicht jede scheinbar gut 
Isolierte Leiterbahn ist dies auch bei höheren Spannungen ! Nimm deine 
Schaltung erst mal mit der Ansteuerung von den Relais in Betrieb. Wenn 
das funktioniert, dann nimm  Lampen oder LED's und schalte erst mal 
diese über die Relaiskontakte. Erst wenn alles so funktioniert wie 
gedacht, kommt der Zeitpunkt, alles gut in ein isoliertes Gehäuse zu 
bauen und die Relaiskontakte in die zu schaltenden Kreise einzubinden.
Achtung: bei Berührung der Netzspannung besteht Lebensgefahr ! 
Herzkammerflimmern, Feierabend !!! Ob mit oder ohne Schutztrafo, kommt 
der Mensch in den Stromkreis, trifft das oben gesagte zu !
Vielleicht gibt es in deinem Bekannten- oder Freundeskreis einen 
Elektriker, den du ansprechen kannst. Hier im Forum hab ich mich schon 
fast zu weit aus dem Fenster gelehnt mit meinem Rat.
Ach ja, über die Hausanschlußsicherung brauchst du dir glaub ich, keine 
Sorge machen.  Die Installation in deiner Wohnung sollte dies schon 
ausschließen... aber wer weiß
Gruß oldmax

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
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Vielleicht findest du ja eine Lösung 230V zu schalten ohne an diesen 
rumbasteln zu müssen.
Beispielsweise mit Hilfe einer Funksteckdose, IR gesteuert, 
Klatschschalter oder Steckdosenleiste bei der ein Servo den Schalter 
schaltet.
Allerdings sollte man aufpassen dass die auch wirklich viele male eine 
Heizung an und aus schalten können. Bei manchen billigst made in China 
Produkten bin ich mir da nicht so sicher.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Die allereinfachste und idiotensichere Variante wäre, sich z.B. von der 
Firma BUSCH ein sogenanntes 'Netzstromschaltgerät' zu besorgen.

Dieses 'Gerät' bestand aus einem Schuko-Stecker mit Kabel, welches in 
ein schutzisoliertes Plastikgehäuse mit einer Schuko-Steckdose lief. Im 
Gehäuse war ein entsprechend stark dimensioniertes Relais verstaut. Zur 
Steuerung kam aus dem Gehäuse dann noch eine Doppellitze heraus, welche 
direkt in einem 'Baustein' für das Experimentierbrett endete.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Hier die Antwort auf deine Frage: "Mach eine Ausbildung"
Und dann könnte die Antwort eines Mitschülers ehedem an der Berufsschule 
lauten:   "Erst dann lernst du den Strom kennen."
Der hats nämlich geschafft, in der Ausbildung zweimal ins Krankenhaus zu 
kommen, weil der Strom auf der Baustelle doch noch nicht abgeschaltet 
war (einmal deshalb, weils ihn von der Leiter geschmissen hat...)  :-o

Ich selber habe auch eine gründliche Ausbildung gemacht (und dort 
etliche Arten von Strom zu spüren bekommen), aber auch schon vor der 
Ausbildung am 220V-Netz (heute 230V) gebastelt.
Und:   Jaaa, er lebt noch, er lebt noch....

Aber vielleicht sollte man erst mal die eigentliche Frage beantworten:
> ob es irgendwie Schutztrafos oder so gibt um möglichst
> nicht die Sicherung im Hausanschlusskasten zu killen.
Es geht nicht um Leib und Leben, sondern um den Weg zum 
Sicherungskasten...
Die Hauptsicherung brennst du nicht raus, vorher lösen die Autmaten im 
Sicherungskasten aus. Und die kannst du ja einfach wieder reindrücken.


Ein Tipp:  Nimm eine Taschenlampe in den Bastelkeller mit  ;-)

BTW: Bei Hausverkabelungen halte ich vor ich loslege, erst mal alle 
freien Aderenden zusammen. Wenn dann irgendwo Strom drauf ist, löst die 
Sicherung aus...  ;-)

Autor: rflayouter (Gast)
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>BTW: Bei Hausverkabelungen halte ich vor ich loslege, erst mal alle
>freien Aderenden zusammen. Wenn dann irgendwo Strom drauf ist, löst die
>Sicherung aus...  ;-)

... und dann schöne Grüße vom Nullleiter, der durch einen Lichtschalter 
ausgeschaltet wird - obwohl es so ja alles nicht sein soll, alles schon 
gehabt. Und von der Erdleitung, die gar nicht erst angeschlossen ist.

Sicherung raus ist das einzige was zählt!

Phasenprüfer immer an alle Leitungen halten (abdunkeln).

Niemals auf Lichtschalter verlassen, es könnte jemand reinkommen. 
Wechselschaltungen usw. machen die Lage unübersichtlich

usw. usf.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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ohje, genau wie Lothar habe auch schon vor/während/nach meiner 
ausbildung 'unter strom gestanden', nach dem prinzip "was dich nicht 
umbringt macht dich stark".

Passiert mir heute immer noch, gerade letzte woche beim scope reparieren 
gemerkt das ich noch "am strom hänge".

Wie Travel Rec gesagt hat, trenntraffos gibts, allerdings dummheit des 
anwenders ist wichtiges faktor.

Ein extra tipp : nie die arbeit unterbrechen um mit 
kindern/freundin/hund zu spielen :P

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>> BTW: Bei Hausverkabelungen halte ich vor ich loslege, erst mal alle
>> freien Aderenden zusammen. Wenn dann irgendwo Strom drauf ist, löst die
>> Sicherung aus...  ;-)
> Sicherung raus ist das einzige was zählt!
Natürlich nehme ich das Kabel-Zusammenhalten nicht als Ersatz für das 
Sicherung-Freischalten. Es geht so:
1. Sicherungen raus
2. Messen, ob noch irgendwas da ist
3. alle Kabelenden miteinander verbunden

> Niemals auf Lichtschalter verlassen, es könnte jemand reinkommen.
> Wechselschaltungen usw. machen die Lage unübersichtlich
Zettel am Sicherungskasten anbringen, es könnte jemand den Kühlschrank 
wieder einschalten wollen...

Autor: Karl (Gast)
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Vielen Dank für die Hilfe...
ICh verstehe ja, dass manche Leute besorgt sind, aber ich habe schon 
eine kleine Ausbildung hinter mich gebracht und bin nun am anfang meines 
Studiums und ich glaube dass sich jeder hier im Forum mal gedanken 
gemacht hat mit 230V "rumzuspielen"...
ich möchte ja auch nicht wirklich mit Relais schalten etc sondern mit 
einem Triac eine Wellenpaketsteuerung bauen... Und dass ich auf offene 
Klemmen etc achten werde, das ist mir schon klar... sicher kann 
immernoch was schief gehen, aber notfalls raucht meine Schaltung ab oder 
die Sicherung fliegt raus. Ich werde da schon nicht auf die Leiterbahnen 
packen im laufendem Betrieb oder mitm finger auf ein IC packen und 
schauen ob es warm wird :-)
Ich werde mir mal gedanken machen, ob ein Trenntrafo her muss, aber das 
Projekt auf Eis legen weils angeblich zuuuuu lebensgefährlich ist, werde 
ich auch nicht... Weil ich mir durch den Einstieg in die 
Leistungselektronik neue erkenntnisse erhoffe und mich die 230V zu sehr 
reizen und irgendwann muss ich ja eh dran...

Danke nochmal und Gruß
Karl

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wenn Du mit Paketsteuerung arbeiten willst, lege ich Dir das SHARP 
S202S02 an´s Herz, SolidState-Relais mit integriertem 
Nullspannungsschalter. Das Ansteuern beschränkt sich dann auf das An- 
und Ausknipsen einer LED.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Also, den Satz
"Ich hab schon eine kleine Ausbildung gemacht"
und die Aussage
"ob es irgendwie Schutztrafos oder so gibt um möglichst nicht direkt die 
Sicherung im Hausanschlusskasten zu killen"
sind derart Widersprüchlich, das sich einem die Nackenhaare sträuben. 
Karl, ich bin nicht besorgt, das würde nur auf meinen Freundes- und 
Bekanntenkreis zutreffen. Aber wenn der ein oder andere hier stolz 
verkündet, die Netzspannung zu seinen Lieblingsgefühlen zu zählen, es 
ist und bleibt eine tödliche Gefahr, sehe ich mich veranlaßt, etwas 
eindringlicher zu werden. Berührungen mit hohen Spannungen (größer 65 V) 
sind vergleichbar, mit verbundenen Augen eine vielbefahrene 
Schnellstraße auf gut Glück zu überqueren. Die Bandbreite ist von "nix 
passiert" bis "tödlich".
Nur eine mit der Materie vertraute Person weiß, wie man sich in erster 
Linie schützt und darüber hinaus Personen- und Sachschäden verhindert.
Mit Triacs willst du arbeiten.... hmm da rate ich dir, lern erst noch 
ein wenig. Meine erste Triacschaltung, der Elector nachgebaut, so 1980 
etwa hat durchschlagenden Erfolg gehabt. Selbst der Transistor war so 
begeistert, das er den Hut gezogen hat. Na ja, auch ich bin nicht ohne 
die ein oder andere Erfahrung, und das sogar mit einer sehr guten 
Ausbildung und nicht nur Praktika und Studium.
Daher bleib ich bei meinem Rat, Netzspannung getrennt von anderen 
Basteleien anzugehen, sich mit Wissen zu versorgen und eventuell Hilfe 
von Fachleuten zu suchen.
Auf ein langes Leben
Gruß oldmax

Autor: Michael L. (michaelx)
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Nur weil man am studieren ist, sollte man nicht glauben, man könne mit 
230V herumbasteln. Das kann ich dir gerade deswegen versichern, weil ich 
vor dem Studium noch einen Facharbeiter (Elektriker) gemacht habe, und 
das was man da lernt, wird im Studium nicht annähernd so behandelt, als 
das man danach sicher an Netzspannung arbeiten kann, geschweige denn das 
man etwas bauen kann, was auch für andere, unbedarfte Menschen 
ungefährlich ist. Es sei denn deine Fachrichtung wäre entsprechend, aber 
dann würdest du hier nicht fragen müssen.

Oder würdest du in einem Architekten-Forum darum bitten, dir mal auf die 
Schnelle zu erklären, wie ein 23-stöckiges Hochhaus gebaut wird, nur 
weil du einen Gartenlaubenbausatz aus dem Baumarkt erfolgreich 
zusammengesetzt hast!?

Autor: David M. (Gast)
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Hallo!

Das Einfachste ist es, je nach Leistung deiner 230V-Schaltung eine 
20/40/100 Watt Glühlampe / Bügeleisen etc. in Reihe zu schalten. Zu 
Beginn ist wohl die Glühbirne am besten geeignet, da kann nicht zu viel 
Strom fließen und deine Schaltung kann eventuell auch heil bleiben.

Viel Spaß beim Basteln
Gruß
David

Autor: Axel (Gast)
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Ich würde vor allem drauf achten, dass der Stromkreis, an dem Du 
arbeitest durch einen FI, möglichst 10mA maximal aber 30 mA Auslösestrom 
geschützt wird und dafür zu sorgen, dass das später auch so bleibt.

Damit wird dann das grösste Gefahrenpotentiel erstmal abgesichert.

Ansonsten ist es sicher eine gute Idee auf Deiner Platine eine eigene 
Sicherung entsprechend der Last vorzusehen.

Gruss
Axel

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Hi,

Ich mach des auch per FI 10mA dazu mach ich zum basteln die Sicherung am 
Gerät so klein wie möglich dazu dann noch ein Provisorisches Gehäuse des 
aber ehr nicht wegen mir sondern wegen der Katze weil die ganz gerne die 
Nase dran hält.

Allerdings kann es mit nen 10mA FI auch probs geben z.b. beim an 
stöpseln des Programmierers wen man den nicht mit am FI hat und sinniger 
weise hat man den pc nicht mit am FI

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