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Forum: Offtopic Gießharz evakuieren


Autor: Bernd Funk (Gast)
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Ich möchte Led- Streifen im  Alu- Profil mit klarem Gießharz
vergießen.( Wepuran VT 3402 KK-NV )

Der Hersteller empfiehlt, das gemischte Harz zu evakuieren.
( Macht Sinn wegen der Luftbläschen )

Gibt es eine preiswerte Lösung, evtl.Selbstbau, ( Literdose )
Unterdruck auszusetzen?

Autor: Chris (Gast)
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Naja, es geht ja nicht nur darum, das Gebinde zu evakuieren sondern der 
ganze Prozess sollte in einer Vakuumkammer erfolgen.

Preigünstig ist wohl nur in Verbindung mit Selbstbau denkbar.
Spontane Idee: vielleicht kann man eine einfache Standstrahlkabine 
entsprechend abdichten und zur Vakuumkammer umfunktionieren. Ob ein 
starker (Industrie)Staubsauger zum Evakuieren eventuell schon ausreicht, 
gilt es auszubrobieren.

Interssant, um sich solche Prozesse mal anzuschauen: 
http://www.mk-technology.com/videos.html (Schulungsvideo)

Denke aber in deinem Fall dürfte das Ganze nicht so von Bedeutung sein. 
Also einfach mal mit einem kleinen Stück ausprobieren, ob die Qualität 
auch ohne diesen Prozess deinen Ansprüchen gerecht wird.

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
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Hallo,

> Macht Sinn wegen der Luftbläschen

Um die beim anrühren entstehenden Bläschen loszuwerden kann man das Harz 
auch mit ganz dünnem Strahl von einem in ein anderes Gefäß umschütten. 
Das dauert etwas gibt aber ganz gute Ergebnisse und ist nicht so eine 
Sauerei wie das im Vakuum blubbernde Harz, außerdem braucht’s kein 
Vakuum. :-)

Grüße
Flo

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Zentrifugieren geht auch...

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Laut Gießharzhersteller sollte 2x evakuiert werden.
Einmal nach dem Mischen, ein zweites mal nach dem Eingießen.

Die Aluprofile sind immerhin 1 Meter lang.
Da könnte ich mir durchaus vorstellen, eine Kammer aus
Stahlrohr oder Acrylglasrohr zu bauen.

Bleibt aber die Frage der Pumpe.
Bei welchem Unterdruck findet diese Entgasung eigentlich statt?
Ein Staubsauger wird wohl nicht reichen.

Ich mache morgen mal einen Test, ohne Evakuieren.
Aber jedes Luftbläschen wird von den LED's ja noch super
beleuchtet. Ob ich um das Evakuieren herumkomme, glaube ich kaum.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Bei welchem Unterdruck findet diese Entgasung eigentlich statt?

Was passiert?
Zunächst werden die Bläschen größer.
P*V=k*N*T

Halber Druck, doppeltes Volumen.
Die vergrößerten Bläschen entmischen sich besser bzw. platzen wenn sie 
mit der Oberfläche in Kontakt kommen. Du wirst schon in den 
Millibar-Bereich kommen müssen, mit Staubsauger wird das nichts. Evtl. 
Kolbenkompressor? Oder eben eine richtige Vakuumpumpe.

Übrigens: Das kann recht stark schäumen. Und der Harz fängt auch an zu 
verdampfen, etwas.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Zum Evakuieren des Harzes vor dem Gießen (im Becher) reicht ein großes 
Einmachglas mit dem passenden Deckel mit Butterflyverschluß und 
Gummidichtung. Entweder den Deckel oder das Einmachglas anbohren und 
einen Schlauchanschluß einkleben.

Um eine "echte" Vakuumpumpe kommst du aber nicht herum. Soo teuer sind 
die aber auch wieder nicht. Deine Aluprofile klingen nach Profit, so daß 
das je nach Stückzahl kein Problem sein sollte.

Die "Schäumneigung" sollte man auch nicht unterschätzen, das ist wie ein 
überkochender Kochtopf... Ziemliche Sauerei.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Na, das mit dem Profit ist so ne Sache, jetzt geht es erstmal
um's ausprobieren.

Allerdings habe ich 6 Meter verkauft, und muß die auch herstellen.
Für eine Vakuumpumpe bleibt da bestimmt zu wenig hängen.
( Aber das kann ja noch werden , wenn das mehr wird )

Bis jetzt habe ich solche Linienleuchten aufwändig aus
Aluminium und Acrylglas verklebt, und der kleinste Fehler
hatte Undichtigkeiten zur Folge.( IP 68 )

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Um eine "echte" Vakuumpumpe kommst du aber nicht herum. Soo teuer sind
>die aber auch wieder nicht.

Wir haben einige davon angeschafft, 13k€ das Stück (bis 0.1 bar 
absolut). Das nenne ich nicht grade billig.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Du meinst nicht 0,1 bar!

Ebay-Artikel Nr. 220461342689

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Uups, das ist teuer.( Vakuumpumpe )
Lassen sich die Luftbläschen nicht rausrütteln?

Nicht ganz ernst gemeint:
2 Lautsprecher auf den Boden legen, Alu-profil mit Gießharz
füllen und die CD von Guns n Roses einlegen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Oliver Döring schrieb:
> Du meinst nicht 0,1 bar!
>
> 
Ebay-Artikel Nr. 220461342689

Könnte auch 0.01 bar absolut sein, weiß nicht mehr genau ...
Jedenfalls können die ganz schön saugen! Ist für Prüfung von 
Absoltudruck-Messumformern.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Hab mal unter dem Link von Thilo geschaut, so teuer sind
die Pumpen ja nicht. ( Danke für den Tip! )

Ich werde da mal was zusammenschweißen und probieren.
( Alles was danebengehen kann, geht auch irgendwann daneben!)

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Nur zur Klarstellung:

Das Alu- profil hat Innen 10x10 mm.
Zwischen LED und Oberkante Vergussmasse bleiben ca. 7 mm

Wenn da Luftbläschen sind, kann ich die ganze Leuchte,
( 1 meter lang ) in die Tonne werfen.

Autor: Schwups... (Gast)
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Bei der Länge dürfte ein Evakuierungsgefäß ein Problem sein.
Ein dickes Stahlrohr mit einem angeweißten Klöpperboden auf
dem einen Ende,
http://de.wikipedia.org/wiki/Kl%C3%B6pperboden
und einen Klöpperboden mit einem Schanier und einem
Kofferverschluss plus Dichtung aus einem Reifenschlauch
(KFZ oder LKW) auf dem anderen Ende,zum beladen, könnte
eine Lösung sein. Material gibts im Stahlhandel.
Mit einem Rohrstutzen wie er im Heizungsbau verwendet wird
aus einer dicken Glasscheibe(~15mm), kann man eine Sichtluke
zur Prozessbeobachtung realisieren. Auf die Art bekommt
man eine schönen Autoklav.Nur die Wandstärke müßte mal berechnet
werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autoklav

Autor: Bernd Funk (Gast)
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http://www.messerforum.net/showthread.php?t=37725&page=5
Da habe ich interessante Hinweise zum Selbstbau einer
Vakuum-anlage gefunden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wegen Gefäß:
ein Plexiglasrohr würde sich anbieten.
Ist leicht dicht zu kriegen, hält einiges an Unterdruck aus ohne zu 
kollabieren, das Volumen hält sich in Grenzen und du kannst den Vorgang 
beobachten.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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An ein Plexiglasrohr hab ich auch schon gedacht.

Die Leuchten sind ja 1 m lang, und verhalten sich wie eine
Wasserwaage.

Da wäre es schon sinnvoll, ein wenig nachjustieren zu können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Aber ob du das Rohr von Harzspritzern sauber halten kannst, erscheint 
mir doch etwas sehr optimistisch. Dazu bäuchtest du schon irgend einen 
harzresistenten Führungsmechanismus.

Autor: schon (Gast)
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Such mal nach Wasserstrahlpumpe. Das ist eine sehr billige Vakuumpumpe 
die bis auf ca. 20 mBar runterkommt, oder was immer der Dampfdruck von 
Leitungswasser ist.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
Der einzige Nachteil von Wasserstrahlpumpen ist der extrem hohe 
Wasserverbrauch - wenn sie an einem Wasserhahn angeschlossen ist.
Wenn sie aber an einer Gartenpumpe läuft verbraucht die ausser Strom 
nichts, der Unterdruck ist auch akzeptabel, allerdings ist's laut.
Habe dasselbe Problemchen, auch die Wepuranmasse, allerdings in blau.
Für die Vakuumierung hab' ich dann eine Vakuumpumpe für Kältetechnik 
erworben.
Das Teil saugt bis unter die 10mbar Grenze, aber Vorsicht, nicht direkt 
anschließen, sonst ist das Zeug feinstvernebelt in der Pumpe, immer mit 
Glas dazwischen.
Grüssens, harry

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Normalerweise sollte jeder gute Hersteller einen passenden Zusatz zur 
Verhinderung von Luftblasen anbieten.

Dann kann man auch maschinell anrühren und es bleiben tatsächlich keine 
Blasen :-)

Chris D.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Bernd Funk schrieb:

> Bleibt aber die Frage der Pumpe.
> Bei welchem Unterdruck findet diese Entgasung eigentlich statt?
> Ein Staubsauger wird wohl nicht reichen.

Denk' an den Typen, der vor einem Monat seine Gummiluftmatratze geflickt 
hat und dabei seine Wohnung gesprengt hat.

http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2009/07/14/...

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Die Frage habe ich noch nicht genau lösen können.
( Wieviel Unterdruck? )
Die Datenblätter des Harzherstellers sprechen nur vom
Evakuieren.
Aber eine Angabe in mbar fehlt mir noch.
Ich glaube aber nicht, das ein Hochvakuum dafür nötig ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das ist wohl auch nicht so kritisch - wenn du auf 1/10 Luftdruck 
evakuierst, bläht es die Blasen ungefähr um einen Faktor 10 auf, d.h. 
der Auftrieb der Blase im Harz verzehnfacht sich...

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
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Hallo

> Die Frage habe ich noch nicht genau lösen können.
> ( Wieviel Unterdruck? )

Ich weiß zwar auch keine sichere Antwort, aber dazu kann man sich ja 
leicht was überlegen:

Das Volumen ist anitproportional zum Druck, also wird aus einer Gasblase 
mit 1 mm Durchmesser nach dem Evakuieren auf 1 mbar eine Blase mit dem 
1000fachen Volumen, und damit dem 10fachen Durchmesser, also 10mm. Die 
kann schon sehr viel leichter aus dem Harz entweichen als eine mit 1mm.

Bleibt nach dem Evakuieren noch eine Blase mit 1 mm Durchmesser (bei 
1mbar) so schrumpft die, sobald wieder Normaldruck herrscht um den 
Faktor 1000 hat also noch einen Durchmesser vom 0,1 mm.

Ich würde sagen das Vakuum sollte schon mindestens 1 mbar haben, weniger 
scheint mir durchaus wünschenswert. Damit wäre man am untersten Rand des 
Grobvakuums und eigentlich eher im Bereich Feinvakuum (10-0.1 Pa).

Grüße
Flo

Autor: Thilo M. (Gast)
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Probier's doch einfach aus.
Dürfte der sicherste Weg sein. Einfach den Punkt ermitteln, an dem die 
Brühe überkocht, dann mit Sicherheitsabstand den Delinquenten 
evakuieren. ;)

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Um das Alles auszuprobieren, muss ich div. Komponenten ein-
kaufen.
Es wäre schon hilfreich, zu wissen in welchen Größenordnungen
der Prozess abläuft.

Zum Schluss habe ich eine Vakuumanlage, die völlig oversized
 ist, und nur unötig Geld verbraten.

Da geh ich lieber mit der besten Ehefrau von Allen gut essen.

( Gute Lokale gibt es in der Pfalz genug )

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Funk schrieb:
> Zum Schluss habe ich eine Vakuumanlage, die völlig oversized
>  ist, und nur unötig Geld verbraten.

Dann besorg dir erstmal eine Wasserstrahlpumpe - zum probieren reicht 
die allemal.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Das werde ich machen. Wenn das nicht reicht, kann ich immer
noch aufrüsten.
( das nötige Kleingeld für den Ketschauerhof bleibt dann
evtl. Rest)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich glaube nicht, daß du ein sehr hohes Vakuum brauchst. Wenn zu stark 
evakuiert wird, dann gibts nur große Sauerei.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Das glaube ich auch. Wahrscheinlich reicht es schon das Harz
zu evakuieren, bevor es in die Profile gefüllt wird.

( Versuch macht kluch!)

Das Einzige was stört , dass die Led-streifen doch heftig
Geld kosten und nicht mehr verwendbar sind.

Aber ich bin ein sturer Hund. Das krieg ich hin.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Du kannst auch eine Fahrradluftpumpe als Saugpumpe umbauen - vielleicht 
reicht das ja auch schon...

Autor: Schwups... (Gast)
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Ein ausgedienter Kühlschrankkompressor kostet nichts und könnte
reichen. Allerdings wirds eine Weile dauern bis sich der gewünschte
Effekt einstellt. Ein Manometer mit Negativanzeige sollte man
investieren. Bei Plexiglas als Behälter wäre ich vorsichtig wenn
das Ding plötzlich implodiert. Außerdem ist Plexiglas auch nicht so
billig. So ein Stahlrohr findet man auch auf dem Schrottplatz.

Autor: Bernd Funk (Gast)
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In's Stahlrohr kann ich aber nicht reingucken!

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Aber bevor wir jetzt weiter machen, morgen vergieße ich mal
ein Teststück und poste das Ergebnis.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Wenn Du beim Rühren nicht zu viel Schaum schlägst, könnte es auch ohne 
Evakuieren gehen.
Wie haben in der Firma für sowas Vakuumschränke...
Wenn man entweder nicht aufpasst, oder zu schnell absaugt, dann gibt's 
ne Schweinerei.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Schwups... schrieb:
> Ein Manometer mit Negativanzeige sollte man investieren.

Sowas kann man relativ einfach mit einem wassergefüllten, dünnen 
Glasrohr improvisieren, das an einem Ende zu ist und dort eine Luftblase 
enthält. Bei halben Luftdruck ist der trockene Bereich im Rohr doppelt 
so lang, wei bei Atmosphärendruck.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Schwups... schrieb:
>> Ein Manometer mit Negativanzeige sollte man investieren.
>
> Sowas kann man relativ einfach mit einem wassergefüllten, dünnen
> Glasrohr improvisieren, das an einem Ende zu ist und dort eine Luftblase
> enthält. Bei halben Luftdruck ist der trockene Bereich im Rohr doppelt
> so lang, wei bei Atmosphärendruck.

Das dampft dir, je nach Unterdruck, recht schnell aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Das dampft dir, je nach Unterdruck, recht schnell aus.

Man kann ja auch Öl nehmen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, so'n Teil kostet nicht die Welt ...

http://hrb-haustechnik.de/shop/article_233161/Unte...

Autor: Schwups... (Gast)
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@Bernd Funk
>In's Stahlrohr kann ich aber nicht reingucken!

Daher hab ich ja auch geschrieben:

>>Mit einem Rohrstutzen wie er im Heizungsbau verwendet wird
>>aus einer dicken Glasscheibe(~15mm), kann man eine Sichtluke
>>zur Prozessbeobachtung realisieren.

>Aber bevor wir jetzt weiter machen, morgen vergieße ich mal
>ein Teststück und poste das Ergebnis.

Mach mal ein schönes Bild, oder mehrere.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Es gibt auch so Camping Kolbenpumpen (Betätigung durch Muskelkraft) um 
Luftmatratzen aufzupumpen. Da ist oft auch schon ein zweiter Anschluss 
zum absaugen dran.

Autor: Schwups... (Gast)
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>Es gibt auch so Camping Kolbenpumpen (Betätigung durch Muskelkraft) um
>Luftmatratzen aufzupumpen. Da ist oft auch schon ein zweiter Anschluss
>zum absaugen dran.

Dann kannste auch gleich deine Lunge nehmen(wohl bekommst).
Um da wirklich einen Effekt zu erzielen brauch man richtiges
Vakuum und nicht nur ein wenig Unterdruck.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Dann besorg dir erstmal eine Wasserstrahlpumpe - zum probieren reicht
>die allemal.
Richtig-- aber nicht vergessen,  zwischen Wasserstrahlpumpe und zu 
evakuierendem Teil ein Zwischengefäß zu setzen, damit bei Ausfall der 
Pumpe zurückschlagendes Wasser nicht das Harz versaut.
MfG

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
ich nochmal. Wir evakuieren das Harz 10 Minuten, zunächst mit 
200-300mbar Unterdruck, das drückt's schon ganz ordentlich Blasen raus, 
ich denke, so um 80%, der Rest ist 'Feintunig', Unterdruck langsam 
steigern bis ca. 10mbar, Viel tut sich aber nicht mehr zwischen -0,8 und 
-0,99 bar.
Gut, unser Zeug ist nicht durchsichtig, möglicherweise kommt's bei 
deiner Anwendung auf die vielen Mikrobläschen genau an, die uns nicht 
weiter stören.
Grüssens, harry

Autor: Klaus (Gast)
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Kündigt sich in Gießharz eine Katastrophe? Oder warum soll das evakuiert 
werden? Und wo überhaupt liegt Gießharz?

Autor: Micky (Gast)
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Mir ist da gerade die etwas grobere Variante in den Sinn gekommen, 
nämlich der Betonbau. Dort werden Rüttler eingesetzt, um die "Gießmasse" 
zu evakuieren...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Mir ist da gerade die etwas grobere Variante in den Sinn gekommen,
>nämlich der Betonbau. Dort werden Rüttler eingesetzt, um die "Gießmasse"
>zu evakuieren...

Da der Thread-Starter auch schon an "Rausrütteln" dachte:

Rütteln macht eher bei Feststoffen Sinn, um die Haftreibung zu 
überwinden. Also bei Beton oder Harz mit Füllstoffen. Bei einem Gemisch 
aus Flüssigkeit und Gas würde ich keinen Effekt erwarten.

Autor: Schwups... (Gast)
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Rüttler haben den Effekt das Stoffe höherer Dichte zu Boden sinken
wogegen Stoffe niedriger Dichte aufsteigen. Bei Gemengen fügen sich
kleine Bestandteile den Großen besser an, so das ein homogenes Gefüge
angestrebt wird.
Beim Beton wirkt es daher tatsächlich wie die Beseitigung der Luft in 
Hohlräumen wenn der Zementleim zu viskos ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Schwups... schrieb:
> Rüttler haben den Effekt das Stoffe höherer Dichte zu Boden sinken
> wogegen Stoffe niedriger Dichte aufsteigen. Bei Gemengen fügen sich
> kleine Bestandteile den Großen besser an, so das ein homogenes Gefüge
> angestrebt wird.
> Beim Beton wirkt es daher tatsächlich wie die Beseitigung der Luft in
> Hohlräumen wenn der Zementleim zu viskos ist.

Da ist auch noch ein anderer Effekt dabei:
Wenn Sand viel Wasser enthält, verhaken sich die Sandkörner nach kurzer 
Zeit und bilden eine relativ harte Schicht.

Rüttelt man die Mischung, dann werden die Körener voneinander gelöst und 
das Zeug wird plötzlich dünnflüssig.

Kann man übrigens sehr schön am Sandstrand selbst ausprobieren: man 
gräbt ein Loch, bis man fast auf Wasser stößt. Dann setzt man einfach 
mit der Hand in Vibration und schon wird der Effekt sichtbar. Der vorher 
feuchte, aber feste Sand wird dünnflüssig.

Mit einem Harz-Luft-Gemisch funktioniert das nicht.

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