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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kraftstrom aus normalen Schuko-Steckdosen


Autor: fritz (Gast)
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Wenn man in einem Netz mit isoliertem Sternpunkt nicht diesen, sondern 
eine der Phasen (z.B. L1) erden würde, könnte ich da normale 
Schukosteckdosen für den Betrieb kleinerer Drehstrommotoren nutzen, 
indem ich die L1 auf den Erdkontakt und L2 und L3 jeweils auf die beiden 
Steckkontakte lege?

Autor: Herbert (Gast)
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Da fehlt aber dann der Nulleiter und natürlich die Erde.. und außerdem 
ist es SAUGefährlich

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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schon über solchen Schwachsinn nachzudenken grenzt an 
Gemeingefährlichkeit.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Man kauf dir eine vernüftige CEE Dose für Drehstrom und lass diesen 
lebensgefährlichen Schwachsinn.

Autor: Gast (Gast)
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Vor allem kostet eine CEE-Dose wesentlich weniger wie ein 3 Phasen 
Trenntrafo

Autor: Herbert (Gast)
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Im übrigen ist ein Stromschlag mit nem Drehstromkabel nichts 
schönes...möchte ich keinem wünschen...da fliegt man schon mal weg und 
das Herz rast wie ne Nähmaschine.....

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Du kannst besser die Kabelenden blank verdrillen. Eventuell noch Funken 
fliegen lassen. Das ist dann zumindest gleich als gefährlich 
ersichtlich.

Autor: fritz (Gast)
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Es ist nur so: Ich hab neben dem Haus eine alte Werkstatt, wo durch die 
Erde nur ein dreipoliges Kabel führt, ich dort aber gern einen 
Drehstrommotor betreiben würde. Einen Trenntrafo hab ich noch aus einer 
alten Arztpraxis, wo es ein IT-Netz gab. einen Nulleiter brauche ich für 
den Motor nicht und die Erde hätte ich ja über eine der Phasen 
reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden 
würde.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>dreipoliges Kabel

Das bedeutet das du nur zwei stromführende Adern hast.

=> dein Vorhaben ist nur mit einem Lichtstromfrequenzumrichter möglich!


Oder ein 5x.. Erdkabel verlegen.

Alles andere ist lebensgefährlich und zurecht verboten.

Autor: Tom (Gast)
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Warum sollte man wenn man drehstrom hat einen besch.. Wechselstrommotor 
verwenden? Gibt es überhaupt 400V Wechselstrommotoren?

Außerdem ist eine Schukosteckdose nur bis 250V ausgelegt.

Autor: Tom (Gast)
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Wenn durch die Erde nur ein dreipoliges Kabel führt ist eine Ader 
wahrscheinlich grün-gelb. Die darf NIE!!! mit einer Phase verbunden 
werden.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>einen Nulleiter brauche ich für
>den Motor nicht und die Erde hätte ich ja über eine der Phasen
>reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden
>würde.

Man wie kann man nur so einen Schwachsinn zusammenbauen.
Selbst bei normalen Installationen darf man N + PE erst bei einem 
Querschnitt von 16 mm2 zusammen fassen. Was machst du wenn dieser Draht 
eine Unterbrechung hat. Dann steht die volle Spannung am Gehäuse an.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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So geht es NICHT !

Wenn dir der Motor wirklich ist, leg ein neues Kabel, muß ja nicht 
wirklich 80cm tief eingegraben werden.

Autor: fritz (Gast)
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>Wenn durch die Erde nur ein dreipoliges Kabel führt ist eine Ader
>wahrscheinlich grün-gelb. Die darf NIE!!! mit einer Phase verbunden
>werden.

Die Aderfarben sind rot, schwarz, Weiß

Autor: Andi ... (xaos)
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fritz schrieb:
> die Erde hätte ich ja über eine der Phasen
> reallisiert, indem ich diese mit dem Haus-Fundamenterder verbinden
> würde.

sagmal BIST DU WAHNSINNIG ODER TUST DU NUR SO ?
lass BITTE eine profesionelle elektriker kommen der dir ein neues kabel 
legt und such dir ein anderes hobby...

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Die Aderfarben sind rot, schwarz, Weiß

Das spielt keine Rolle.

Autor: VDEnde (Gast)
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Jo, so warn die Farben 1975.

Autor: fritz (Gast)
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Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt 
leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt.
Es ist ein altes Haus, da ist überall N und PE dasselbe.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Es ist ein altes Haus, da ist überall N und PE dasselbe.

Das ist keine Entschuldigung. Neuinstallationen haben den gültigen 
Normen zu entsprechen.

Die einzige Möglichkeit, den Motor ohne Änderungen zu betreiben, wurde 
schon genannt.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Soll denn nur der EINE Motor oder auch noch andere Verbraucher, z.B. 
Beleuchtung über die eine Leitung betrieben werden?

Autor: ARM-Fan (Gast)
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Besorg dir nen Frequenzumrichter und fertig.

Autor: fritz (Gast)
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>Soll denn nur der EINE Motor oder auch noch andere Verbraucher, z.B.
>Beleuchtung über die eine Leitung betrieben werden?

Ein Motor. Für die Beläuchtung hätte ich zwei Glühlampen gleicher 
Leistung in Reihe geschalten.

> dein Vorhaben ist nur mit einem Lichtstromfrequenzumrichter möglich!

leider sehr teuer, außerdem würde die Leistung von 5kW vereint auf einen 
Leiter diesen wahrscheinlich überlasten.

Ansonnsten muß ich das Vorhaben wohl doch unterlassen, wenn mein 
Vorschlag nicht zulässig sein sollte

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Dui hast also nur die eine dreiadrige Leitung zur Werkstatt liegen?

Autor: fritz (Gast)
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ja

Autor: Andi ... (xaos)
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fritz schrieb:
> Ansonnsten muß ich das Vorhaben wohl doch unterlassen, wenn mein
> Vorschlag nicht zulässig sein sollte

das ist die beste idee die du bisher hattest...

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Dann lass es bleiben, es geht nicht.

Es ist wohl billiger sich eine neue Maschine zu kaufen, die an 230V 
betrieben werden kann.

Du scheinst ja auch vom Dorf zu kommen, falls Du noch keinen FI-Schalter 
hast frag mal einen Elektriker vom Schützen- oder Sportverein, ob er dir 
nicht für ein Grillfest mit reichlich Bier einen FI einbauen kann.

Dies ist kein Aufruf zur Schwarzarbeit, für solche Aufträge bekommt man 
keinen Auftragnehmer der einen Kostenvoranschlag abgeben kann, sonst ist 
es pure Abzocke (hab ich früher auch so gemacht).

Autor: fritz (Gast)
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Gut, ich lass es bleiben. Zu dieser Idee hat mich ein Artikel über eine 
Drehstrombahn gebracht, bei der die Schine ein geerdeter Außenleiter 
war.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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> Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt
> leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt.

Dann spann ein Stahlseil in entsprechender Höhe zwischen Haus und 
Werkstatt und häng da das neue Kabel ran.
Dafür gibt es auch Kabel mit integriertem Tragseil:
http://www.fkn.com.mk/gr/product23.htm#OI

Reinhard

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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fritz schrieb:
> Mit den Kabel legen ist so eine Sache, da zwischen Haus und Werkstatt
> leider ein kleiner Bach und ein Fußweg liegt.


Tja, und vermutlich für die geschätzt  10 Mal im Jahr in denen der 
Drehstrommotor  tatsächlich  genutzt wird:
Eine Verlängerungsleitung H07RN-F 5x2.5 oder 5x4 vom Haupthaus kann man 
da nicht temporär legen und nach getaner Arbeit einrollen?

Autor: Jürgen Franz (unterstrom)
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Hallo,

das Netz, was Du aufbaust, ist ein am Außenleiter geerdetes 
Drehstromnetz, welches z.B. in japanischen Industriebetrieben üblich 
ist. Mit diesem Netz gehst Du in deine Werkstatt und schließt den Motor 
an. Bis dahin kein Problem, schwierig wird nur, die Schutzfunktion zu 
erfüllen. Die am Trafo geerdete Phase kann dies nicht übernehmen, da in 
ihr betriebsmäßig Strom fliesst und bei einem Leitungsbruch zur 
Berührungsspannung führt (=klassische Nullung). Also musst Du in der 
Werkstatt eine eigene Erdung erzeugen, z.B. mit einem Banderder oder 
Erdspieß. An diese Erdung schließt Du das Gehäuse des Motors an. Die 
ganze Schaltung lässt auch einen eigenen Werkstatt-FI zu.

Die Verwendung der Schukosteckdose ist auf keinen Fall zulässig, da die 
nur 250V abkann, außerdem könnte jemand was anderes anstecken als deinen 
Motor und hat dann plötzlich 400V auf dem Gerät.

Was mich dabei stört sind nur die Aderfarben: schwarz, weiß und ROT. Rot 
als Schutzleiter ist zwar veraltet, ist aber auch heute für die 
Schutzfunktion reserviert. Im Ortsnetz wird zwar eine grün-gelbe Ader 
als PEN verwendet, aber das geht erst ab 16mm^2 und ist dort ein PE-N; 
bei dir wäre es ein PE-L1 und das geht dann nicht mehr.

Jürgen

Autor: Route_66 (Gast)
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Es geht problemlos und ist auch nach der aktuellen Normenlage DIN VDE 
0100-410:2007-06 erlaubt.

Dazu werden die drei Außenleiter L1-L3 ohne Trenntrafo mit den drei 
Adern rot, schwarz, weiß übertragen (glücklicherweise ist kein gelb/grün 
oder hellblau vorhanden).

In der Werkstatt ist ein Anlagenerder zu errichten und der 
Potentialausgleich zu fremden leitfähigen Teilen korrekt auszuführen. 
Dieser Anlagenerder erzeugt Dir vor Ort den Schutzleiter. Er muß also 
über grün/gelb verbunden werden. Zur elektrischen Sicherheit ist ein FI 
notwendig (bei Steckdosen bis 20A Nennstrom max. 30mA).

Gegen Überlast sind noch LS-Schalter (3-polig) vorzusehen.
Du mußt dir nur im Klaren darüber sein: es ist kein Neutralleiter 
vorhanden!

Das beschriebene ist ein klassisches TT-System und in vielen Anlagen in 
Bayern und Thüringen, aber auch in den USA üblich.
Früher (DIN VDE 0100-410:1997-01) wurde diese Art der elektrischen 
Anlage im Punkt 413.1.3.9 sogar ZWINGEND GEFORDERT, für Anlagen die 
außerhalb des Einflußbereiches des Hauptpotentialausgleichs liegen, und 
wo Schutztrennung oder Schutzisolierung nicht möglich war.

Heutzutage ist Schutztrennung dafür nicht mehr erlaubt. Weil Du die 
Maßnahme Schutzisolierung bei Steckdosenstromkreisen nicht garantieren 
kannst, bleibt nur das TT-System.

Die Abnahme MUSS eine Fachkraft machen.

Was NICHT geht: herkömmliche Steckdosen zu missbrauchen !!!

Autor: Matthias Keller (mkeller)
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Immer dieses lebensgefährliche gepfusche! Ist dir dein Leben oder das 
deiner Mitmenschen nicht mal Wert eine ordentliche E-Installation machen 
zu lassen?

Wenn deine Werkstatt nicht im Haus ist, hört dich nicht mal jemand 
schreien...

Also neues Kabel legen (lassen), FI einrichten und vor allem ordentliche 
CEE Steckdose setzten.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Mit dem Vorschlag von Route_66 (Gast) oben sowie:

fritz schrieb:
>
> Ein Motor. Für die Beläuchtung hätte ich zwei Glühlampen gleicher
> Leistung in Reihe geschalten.
>

Angenommen, Du läßt das TT-Netz wie oben beschrieben aufbauen.

Da sollte man dann einfach bei ebay einen kleinen 400V/230V Trafo 
ersteigern, der die geschätzen 200 Watt für die Werkstattbeleuchtung 
(die dann wie gewohnt auf 230V angeschlossen wird) erzeugt.
Oder gleich 1000VA, wenn mal ein 230V Gerät in der Werkstatt betrieben 
werden muß.

Das so erzeugte 230V IT-Netz ist dann natürlich auch fachlich korrekt 
vom Elektriker zu erstellen, nur der Form halber hier angemerkt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Matthias Keller schrieb:
> Immer dieses lebensgefährliche gepfusche! Ist dir dein Leben oder das
> deiner Mitmenschen nicht mal Wert eine ordentliche E-Installation machen
> zu lassen?

Ein korrekt erstelltes TT Netz ist kein Gepfusche.

Die Ausführung von Route_66 (Gast) ist schon stimmig, auf die Erstellung 
durch Fachkraft hat er deutlichst hingewiesen.

Nur weil solche Netzformen hier dem Gros der Leser wenig geläufig sind, 
ist das noch lange kein Gepfusche.

Ob es preiswerter als eine neues Kabel oder im Bereich des VNB 
ausführbar erlaubt ist, ist ein anderes Kapitel.

>
> Wenn deine Werkstatt nicht im Haus ist, hört dich nicht mal jemand
> schreien...

Das ist bei IT, TN-C und TN-S genauso der Fall :)

Autor: oszi40 (Gast)
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Vergesst den ganzen Müll. Im Versicherungsfall gibt das nur Ärger.
Frage ist Friedhof oder ordenliche Installation.

Autor: Dietrich Drahtlos (Gast)
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>Vergesst den ganzen Müll. Im Versicherungsfall gibt das nur Ärger.
>Frage ist Friedhof oder ordenliche Installation.

SO ist das!
Denke immer daran: Sicherheit geht vor!
Derjenige, der die Schaltung mit geerdetem Außenleiter in Betrieb nimmt, 
weiß vielleicht noch, was er tut (wollen wir jetzt einfach mal 
unterstellen). Aber was ist, wenn ein Anderer dadurch zu schaden kommt 
(z.B. Besucher in Werkstatt, Passant)? Kannst Du dieses Risiko tragen?

Ich weiß auch gar nicht, wie es mit Netzrückwirkungen aussieht, wenn 
irgendwo im Verteilnetz punktuell ein Außenleiter geerdet wird. Kann 
doch sein, daß da plötzlich ein Typ vom EVU vor der Türe steht oder noch 
blöder, wenn etwas von der Netzinfrastruktur beschädigt wird 
(Verteiltrafos,...). Dann wirds teuer! Näheres regeln, glaub ich, die 
TAB (Technisches Anschlußbedingungen) des EVUs.

Du siehst: Ein verantwortungsvoller Techniker/Bastler/Elektroniker... 
macht so was einfach nicht!

Da fällt mir eine Geschichte aus Unizeiten ein:
Also unser Meßtechnik-Prof. erzählte damals, was es heißt, potentialfrei 
an einer Schaltung messen zu können. Er meinte, wer z.B. hierfür die 
PE-Kontakte am Oszi-Stecker mit Isoband umwickelt, der handle 
gemeingefährlich. Zitat: "... der frißt auch kleine Kinder, das ist doch 
klar..."

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Ich weiß auch gar nicht, wie es mit Netzrückwirkungen aussieht, wenn
>irgendwo im Verteilnetz punktuell ein Außenleiter geerdet wird.

Kannst ja mal versuchen ! Das gibt einen dicken Kurzschluss der dir 
deine Sicherung ausloest.

Autor: Wolf (Gast)
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> Was mich dabei stört sind nur die Aderfarben: schwarz, weiß und ROT.

Isolierte Starkstromleitungen hatten in 3-adriger Ausführung bei 
Wechselstrom
schwarz, grau, rot.

 > Rot als Schutzleiter ist zwar veraltet, ist aber auch heute für die
 > Schutzfunktion reserviert.

In 4-adrigen Leitungen war Rot jedoch die Phase "R".
Schwarz: S
Violett: T
Grau: SL

Dauerndes Umdenken war auch A.D.1975 notwendig.

Autor: fritz (Gast)
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>Das beschriebene ist ein klassisches TT-System und in vielen Anlagen in
>Bayern und Thüringen

ich wohne in Thüringen

>Isolierte Starkstromleitungen hatten in 3-adriger Ausführung bei
>Wechselstrom
>schwarz, grau, rot.

ich hab nochmal nachgesehen: die aderfarben sind schwarz, rot, grau
und nicht weiß (war mein fehler, sorry)

>Tja, und vermutlich für die geschätzt  10 Mal im Jahr in denen der
>Drehstrommotor  tatsächlich  genutzt wird:
>Eine Verlängerungsleitung H07RN-F 5x2.5 oder 5x4 vom Haupthaus kann man
>da nicht temporär legen und nach getaner Arbeit einrollen?

ist wohl die beste (und sicherste) variante.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Schön, dann wäre damit ja diese Aufgabenstellung zufriedenstellend 
gelöst.

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