Es geht weiter mit dem schnellen industriellen Niedergang Deutschlands, aber lest selbst: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643194,00.html "Vor allem China hat seine Stellung bei der Solartechnik massiv ausgebaut. Binnen zwei Jahren stieg der Weltmarktanteil des Landes auf mehr als 30 Prozent. Und auch andere asiatische Staaten wie Taiwan, Südkorea und Indien holen auf. " Ich denke mal das ist wieder ein Zeichen dafür, dass die düsteren Zukunftsprojektionen, den Industriestandort D angehend, wahrscheinlich sind. Aber solange 60.000 (lol) Ingenieure gesucht werden, brauchen wir uns um D ja keine Sorgen machen. Bis zur nächsten Wahl!
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Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden in Fernost gefertigt. Das wusste man von Anfang an. Es reicht, wenn wir in Deutschland die Entwicklung mit Steuergeldern gepusht haben, und die ersten Solarfabriken ebenfalls mit Steuergeldern subventioniert wurden. Die arbeitslosen Belegschaften der insolventen Solarbetriebe werden natürlich auch mit (Beitrags)Steuergeldern unterstützt. Hoch lebe das Subventionskarussell!
Wir haben keine Solarindustrie. (Wir könnten, wenn wir wollten) Wir haben Solarvertrieb. Wir lassen im Ausland fertigen, und die fertigen jetzt ohne uns.
> Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden > in Fernost gefertigt. Na ja, beim Solarpanel ist der Arbeitsanteil vernachlässigbar, es sind die Rohmaterialkosten und die Kredite der Fabriken, die den Preis bestimmen. Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, zumal die Forschung bei Solarpanels seit jahrzehnten nur um Kostensenkung der Produktion geht, durch dünnschicht aufgetragen wie Farbe möglichst wenig Material zu verbrauchen. First Solar nennt sich da nach eigener Werbung führend, ich erinnere mich an vollmindige Werbeaussagen als CdTe erfunden wurde. CIS-Solarzellen von Würth bzw. Sulfurcell werben damit, noch billiger herzustellen zu sein. Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus Gier kaputtgehen. Das grosse Problem Deustchlands ist, daß wir bei Grosstechnologie nicht mehr billg sein können, weil unser Finanzierungssystem total zusammengebrochen ist. Früher hat eine grosse Firma (Siemens...) eine grosse Fabrik hingestellt, finanziert ohne Kredit, und nach 20 Jahren die Gewinne einkassiert. Heute holt man sich Geld stückweise bei 'Anlegern' die erwarten, daß nach 3 Monaten 'Rendite' kommt, bei Zinssätzen von 5-10% und inflexiblen Kreditlinien (ein Arbeiter ist flexibel, der macht mal Überstunden oder Kurzarbeit je nach Auftragslage, der Kreditgeber will immer den Monatszins sehen). Da ist uns China deutlich voraus, soll heissen, die können noch das, was hier früher mal ging.
MaWin (Gast) wrote: > Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht > zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als > chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus > Gier kaputtgehen. Ein gutes Argument, aber ich weiß nicht ob dem wirklich so ist, da müsste man mal genauere Zahlen haben. > Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von > chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, .. Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den Staat, während bei uns die Subventionen in den letzten Monaten stark runtergefahren wurden.
First Solar war in 2007 ein ziemlicher Renner. Vom IPO in 11/06 bei einem Ausgabepreis von etwa 30 USD ging es bis fast an die 300 USD Marke innerhalb eines Jahres. Da konnten selbst die Chinesen nicht mithalten.
Hallo, kenne mich da nicht wirklich aus aber....... denke, das in der Solaranlagenfertigung sehr sehr viel automatisiert sein sollte und kaum Menschen am werkeln sind. In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland eigentlich unschlagbar. Nur da, wo viel Handarbeit gefragt ist, da ist Asien (China Indien) unschlagbar. Die "beuten" ihre Leute halt durch den Massenandrang stärker körperlich aus. Wenn die uns nun auch in solchen Bereichen das Wasser abgragen, wo eigentlich meiner Meinung nach viel automatisiert sein sollte???? Na ja, was wollen wir eigentlich..... Wir sind die Erfinder des Globalen Marktes. Die Welt wird gerechter. Der der die Arbeit am günstigsten anbietet, der erhält den Zuschlag. Da allerdings die Population stark zunimmt aber immer weniger Menschen benötigt werden hinsichtlich steigenden Technikgrades, bezweifle ich, das es zwischen Kapitalgebern, Arbeitgebern und Arbeitnehmern gerecht zugeht und zugehen wird. Wir haben gewaltige moralische Probleme. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643304,00.html Gruß
> Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem > was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den > Staat Dann klappt aber die Lamentiererei von "Windrad aus Korea" nicht mehr, daß deutsche Steuergelder angeblich Fabriken in China subventionieren. Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, wenn wir hier PV installieren, holen also Subventionsgeld ins Land.
@Gast
> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland
eigentlich unschlagbar.
Genau das ist eben nicht mehr der Fall.
Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in
China zu bauen und zu betreiben. Schau dir mal die Laptop-Fertigung an.
Diese Fertiger produzieren in China, aber nicht in Deutschland oder
sonstwo im Westen.
> Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, ..
Kommt nur hinzu, dass bedingt durch die aktuelle Wirtschaftskrise der
Markt generell stark eingebrochen ist. Wo kein Absatz (in Stückzahlen)
da kein oder zu wenig Umsatz. Und wenn die Chinesen jetzt den Markt mit
billigen Panels überschwemmen ..
Da kommt eins zum anderen.
>Wenn Entlassungen stattfinden, da die wirtschaftliche Situation in >Deutschland prekär wird, gehört das sehrwohl hier rein. Vom Ton des >Herrn Stegeman mal ganz abgesehen. Aber vermutlich ist er selbst nur zu >frustriert, weil er vielleicht auch auf einem toten Pferd sitzt. Im Prinzip richtig. Aber welche Branchen sind hier nicht tote Pferde? China hat den unschlagbaren Vorteil, dass sie die Menschenrechten mit Füße treten, sehr viel Humankapital haben, das unter strenger Obhut steht (vergleichbar mit dem 3. Reich), und gnadenlose Umwelt- und Ressoucenausbeutung betreibt. Da können wir nie mithalten. Unser einziger Vorteil war der Wissensvorsprung, den korrupte Manager dorthin exportiert haben. Jetzt haben wir den Salat. Wir rennen prinzipbedingt gegen technologische Schallmauern, das heißt, wir können uns keinen wesentlichen Wissensvorsprung mehr rausarbeiten und werden von den Chinesen überrollt. Summa Summarum kann man sagen, dass die Industrie hier vom hohen Ross für immer absteigen wird und damit ein Teil unseres Wohlstands. Die Frage ist nur auf welchem Niveau es sich stabilisieren kann. Man hätte China nie so groß werden lassen dürfen. Ich frage mich, warum die USA nicht schon in den 60er Jahren militärisch dagegen vorgegangen ist. Hatten die da schon Atomwaffen? Oder haben die nur an billige Arbeitskräfte gedacht? Jetzt erhebt sich aber der Sklave und der Schlamassel ist perfekt. Die Erde gibt nicht genug her, dass jetzt auch noch die Chinesen unseren geschichtlichen Werdegang wiederholen wollen. Da sind mir die Afrikaner wesentlich sympathischer.
> Schau dir mal die Laptop-Fertigung an.
Bau mal einen Laptop auseinander.
Nix mit hochautomatisierter Fertigung.
Tausende von Schrauben, Klebern, Steckern.
Dennoch liegt das Problem wohl nicht bei den
Lohnkosten in Deutschland, schon Apple hat
gezeigt, wie man Rechner klug mit einer
Schraube bauen kann, oder HP mit 4 Schnappverschlüssen,
sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen.
Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China
kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen
endloser Schiffstransfers.
Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion.
Wenn du mal ein Spritzguss-Gehäuse aus Deutschland kaufen
wolltest, und dagegen die Forderung aus China siehst,
dann weisst du, dass masslos überzogene Preise auch zum
Exitus führen können. Wenn neue Kunden erst mal doppelt
so viel zahlen sollen.... gibt's eben keine neuen Kunden
mehr, sodnern man geht pleite.
Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg): In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb genommen. Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf vorbei geplant und geht bald krachen? Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren Erklärungsversuch dankbar entgegen!
> .. sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen. > Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China > kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen > endloser Schiffstransfers. > Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion. Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders strukturiert.
Pressemitteilung hierzu: http://www.conergy-group.com/desktopdefault.aspx/tabid-2217/3263_read-10389/
> Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der > entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders > strukturiert. Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit. Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate später in Deutschland eingebaut werden könnte. Ausserdem sind die Teile teurer, man verkauft ja an "den Feind" und nicht "an Bekannte".
Bernd G. (Gast) wrote: > Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg): > In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb > genommen. > Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf > vorbei geplant und geht bald krachen? > Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren > Erklärungsversuch dankbar entgegen! Die Entscheidung hat der Solarfertiger mit Sicherheit auch nicht erst letzte Woche oder letzten Monat getroffen. Von daher wird er mit seiner Entscheidung durch die Entwicklung am Markt überholt. Ihr nehmt wie immer Zeitungsmeldungen zu wörtlich. Eine "Pleitewelle" ist noch nicht im Gange, das wurde auch so nicht berichtet. Aber eine Pleitewelle könnte drohen, wenn die Umsätze ausbleiben. Zitat "Zuletzt häuften sich die Negativnachrichten aus der deutschen Solarindustrie. Branchengrößen wie Marktführer Q-Cells machen keine Gewinne mehr. In den ersten sechs Monaten fuhr das Unternehmen einen Verlust von 119,1 Millionen Euro vor Steuern ein. Ein Jahr zuvor stand zur Jahresmitte noch ein Plus von 47,6 Millionen Euro in den Büchern."
> Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit. > Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord > genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate > später in Deutschland eingebaut werden könnte. Also sorry, aber dass wir hier veraltete Hardware aufgrund von zu langen Lieferzeiten WEGEN ZU WEITEN TRANSPORTWEGEN angeboten bekommen ist nicht mein Eindruck. Lieferzeiten sind heutzutage so eng kalkuliert, das ist nicht der Punkt und wenn man will bekommt mans auch besonders schnell, dann wirds halt teurer.
Bernd G. wrote: >Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf >vorbei geplant und geht bald krachen? >Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren >Erklärungsversuch dankbar entgegen! Das würde mich auch interessieren. Allerdings bestimmen leider nicht die gutgemeinten Pläne der Unternehmer den Markt, sondern der Wettbewerb. In dem wird jetzt eben auch die neue Fabrik erst bestehen müssen bevor man sieht ob es sich gelohnt hat. Wer Geld und Ausdauer mitbringt hat in ein paar Jahren auf jeden Fall die Nase vorn. MaWin wrote: >bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen Das stimmt leider auffallend. Manchmal hat man das Gefühl das 'Rad' dreht sich rückwärts. Gast wrote: >wenn man will bekommt mans auch besonders schnell, >dann wirds halt teurer. Merkst was?
Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese 5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom Tisch.
Gast wrote: >Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese >5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als >Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man >hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen >ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom >Tisch. Da bin ich absolut deiner Meinung. Die AWP hat ja auch den Verkauf von Fernost-Vehikeln gefördert, was uns mal wieder herzlich wenig bringt.
Soweit mir bekannt ist, hat der chinesische Staat zu Beginn des Jahres ein Programm zur Milderung der Wirtschaftskrise aufgelegt, mit dem PV-Module massiv subventioniert werden. Das ganze gilt ab 50 kW Anlagenleistung und soll gewerblich betriebene und z.B. auf Fabrikdächern aufgestellte Anlagen betreffen. Rechnerisch bekommt der Eigntümer seine Module dadurch kostenlos. Damit wird die chin. Modulbauwirtschaft gestützt und die Modulpreise kommen so an die 1 EUR pro Watt. Da können europäische Hersteller nicht so recht mithalten. Außerdem will China seine Energie-Importe dadurch mittelfristig abmildern. Kann mir vorstellen, daß dadurch ein Boom im Land ausgelöst wurde/wird. Das stand, glaube ich, in Sonne, Wind und Wärme(Branchenzeitschrift). In der Solarthermie sieht es so aus, daß Vakuum-Röhrenkollektoren fast ausnahmslos, zu 99,6% oder so, in China produziert werden. Der letzte Hersteller war Schott Solar, die 2008 die deutsche Produktion eingestampft und nach China verlagert haben. Dabei geht es um den Energiebedarf der Produktion, der in Deutschland ungleich teurer ist. Wenn auch einer behauptet, deutsche Röhrenkollektoren zu verkaufen, ist das meistens falsch. Es soll schon mittelständische Firmen aus anderen Bereichen geben, die Ihre Produktion reumütig wieder nach DE zurückholen. Ob nun aus Angst um Produktkopiererei oder aufgrund der Arbeitsmarktstützung über Stuergelder, weiß ich nicht.
Man kann nur hoffen, dass an den Meldungen nicht allzu viel dran ist. Vielleicht auch nur Lobbyistenpropaganda, um höhere Subventionen zu erhaschen? Deshalb vielleicht diese geschürte Hysterie? Oder sieht es wirklich so düster aus? Wenn nicht, ist neben der Automobilindustrie ein weiterer wichtiger Sektor Deutschlands im Arsch. Dann gute Nacht Deutschland und auf ein bitteres Jahr 2010. Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende Wirtschaftskraft über. <:)
>Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord >genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate >später in Deutschland eingebaut werden könnte. Solche teuren Dinge kommen eigentlich mit dem Flieger. Alleine die Zinsen für diese Geräte rechtfertigen das ja schon. Gruss Axel
>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende >Wirtschaftskraft über. <:) Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum produziert.
> > Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende > > Wirtschaftskraft über. <:) > Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum > produziert. Und wenn (siehe USA) selbst das nichts mehr hilft, weil der Blitzkrieg sich hinzieht und von den Bekriegten nicht wirklich geliebt wird, dann verschrottet man funktionierende Sachen, nur damit man sie nochmal neu bauen kann: http://www.youtube.com/watch?v=waj2KrKYTZo http://www.youtube.com/watch?v=5DtsZE7o6_A http://www.youtube.com/watch?v=4OhW9u9R49w http://www.youtube.com/watch?v=3SXA1oZnj98 Man muss schon wirklich strunzdumm sein, wenn einem nicht mehr einfällt, worin man sonst noch Arbeitskraft stecken könnte um sich das Leben zu verbessern, und man funktioniierende und den Zweck erfüllende Dinge kaputtmacht, bloss damit man sie noch mal herstellen darf. Das ist wie Krieg, der nur dazu dient, die Häuser zu zerstören, damit die Bauarbeiter denselben Job noch ein mal machen können, statt eine Brücke, einen Freizeitpark oder eine Fabrik zu bauen. Hauptsache die Industrie (hier GM udn Ford) muss nicht umlernen, sondern wird noch das los, was sie schon seit 40 Jahren baut.
>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende >Wirtschaftskraft über. <:) Denk ich nicht! Es muss mal knallen in Deutschland das ist sicher. Die Wähler müssen begreifen, dass mit den Etablierten keine Zukunft machbar ist. Was wir brauchen sind radikal neue Konzepte, wie wir das Leben in unserem schönen Land neu organisieren. Wie wir an genug Energie für Alle kommen und wieviel Bevölkerung und welche Industrieen hier gut für uns sind. Dann kommt wieder alles in Butter! Die Deutschen sind im Grunde ein fleissiges, intelligentes Volk und vor allen Dingen haben sie Durchhaltevermögen. Das hat sich in der Geschichte schon mehrmals gezeigt. Wir kommen da raus, wenn wir wollen. Die Bänker und Manager sowie sonstige Ideologen bekommen wir auch noch rausgeschmissen. Immer mehr Menschen merken doch das etwas nicht stimmt und stellen das Althergebrachte in Frage. Eine Frage der Zeit bis was passiert! Was fehlt sind wählbare neue Parteien, die die Notwendigkeiten vermitteln und die Missstände offensiv angreifen.
Helmut S. schrieb: > @Gast >> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland > eigentlich unschlagbar. > > Genau das ist eben nicht mehr der Fall. > Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in > China zu bauen und zu betreiben. Die niedrigeren Umweltstandards dürften auch eine Rolle spielen.
Gibt ja noch den guten alten (deutschen) Weltmarktführer für Solarwechselrichter :) http://www.sma.de/de/news-infos/aktuelle-nachrichten/news/news/sma_gibt_nach_positiver_geschaeftsentwicklung_im_zweiten_quartal_prognose_fuer_gesamtjahr_2009_ab-1/back/32.html
Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme kollabieren unweigerlich über kurz oder lang. Kann man auch in der Natur beobachten, siehe Krebs.
hmmm schrieb: > Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum > und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile > Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme > kollabieren unweigerlich über kurz oder lang. Ja wußtest du denn nicht, daß die Erde mit unserem Fortschritt mitwächst? > Kann man auch in der Natur beobachten, siehe Krebs. Der Vergleich hinkt nicht, der geht überhaupt nicht... An Krebs stirbt man, weil er lebensnotwendige Strukturen infiltriert und funktionsunfähig macht. Die eigentliche Tumormasse ist nicht das Problem.
Krebs infiltriert nichts, ist eine Fehlentwicklung des eigenen Systems, eben genau wie die Wirtschaft!
Dass die deutsche Photovoltaik-Industrie mit den Subventionen wieder verschwindet sollte von Anfang an klar gewesen sein. Die Rentabilität fehlt einfach, wenn der eingespeiste Solarstrom normal vergütet wird. Im Übrigen werden fast alle chinesischen Panels vom deutschen Staat nicht gefördert, also keine billigen Kredite für die Teile.
hmmm schrieb: > Krebs infiltriert nichts, ist eine Fehlentwicklung des eigenen Systems, > eben genau wie die Wirtschaft! Es sind Zellen, deren Teilungsregulation defekt ist. Sie wuchern am Ort ihres Entstehen und verdrängen funktionstüchtige Strukturen und infiltrieren andere Organe mit Metastasen. Dein Vergleich taugt definitiv nichts.
>und verdrängen funktionstüchtige Strukturen
sag ich doch, wie bei der Wirtschaft
Du hast von beiden Bereichen keine Ahnung und ziehst dann auch noch Vergleiche zwischen beiden. Wahrscheinlich kannst du auch Geld scheißen. Aber warum machst dus nicht?
Da ham wir ja Glück, daß es dich gibt, der son Haufen Ahnung hat. Sonst müssten wir glatt dumm sterben.
Also das mit der Solarindustrie, so mein Eindruck, ist wiedermal ein beispielloses Versagen seitens Politik und Industrie selbst. Die Politik ist auf den Zug aufgesprungen als die Solartechnik in Deutschland zu florieren begann. Vollmundig wurden ganze Landstrichte zu Innovationszentren deklariert, riesige Fördersummen wurden gewährt in der absurden Hoffnung möglichst nachhaltig Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum zu schaffen (oder alternativ in der Presse einfach fortschrittlich zu wirken) und gebetsmühlenartig wurde jahrelang die Solartechnik im höchsten Maße angepriessen und ihre Potentiale (viele Arbeitsplätze, technologische Fortschritt, technologische Spitzenposition Deutschlands, alternative Energieversorgung) immer wieder betont. Damit wurde irgendwo eine Seifenblase geschaffen, die nun langsam platzt (ähnlich mit den Internetstartupunternehmen Ende der Neunziger, von denen nur wenige überlebt haben). Und die Industrie selbst hat es einfach nicht hinbekommen sich während der Blütejahre soweit zu entwickeln, dass man auch gegen die Konkurrenz aus Fernost bestehen kann. Ob man dabei einfach nur den technologischen Anschluss verloren hat oder nicht in der Lage war das vorhandene wirtschaftlich sinnvoll auf langfristige Beine zu stellen mag ich nicht ermessen.
Eine Fabrik läuft nie automatisch, selbst wenn die Fertigung automatisch ist. Der Laden kostet und 1000 Leute wird man wohl brauchen um so etwas im 3-Schicht Betrieb zu fahren. Diese kosten in Old Germany aber so ca. 3000 Euro pro Monat (Arbeitgeberbrutto inkl. Steuern Sozialabgaben BG usw). Macht pro Monat 3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. Davon ist noch kein Eimer Farbe und auch kein Sack Zement gekauft. Von den Umweltauflagen ganz zu schweigen (ob nun sinnvoll oder nicht ein Produzent sieht die Kosten und sonst gar nichts) Im Schnitt sieht der Lohnempfänger davon 1200 auf dem Konto macht 14,4 Mio. In China schätze ich mal nach Steuern 600 Euro / Monat macht 7,2 Mio Lohnkosten (hier kann jeder seine eigene Zahl eintragen) Umgelegt auf zehn Million Zellen ist die Differenz nur bei den Lohnkosten bei 72 cent. Brutto aber bei 2,88 Euro. Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer sieht nur reine Kosten. Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das korrupte China ein Waisenknabe.
Soweit ich das mitbekommen habe, wurden massenweise Subventionen für entweder recht unsinnige oder von vornherein sinnvolle, aber unterfinanzierte Forschungsprojekte abgezogen. Die Industrie ist nicht sonderlich interessiert, wirklich gute Forschungsergebnisse weiterzuentwickeln bzw. nachhaltig zu wachsen, solange sich das Subventionskarussell dreht. Plötzlich sind die Töpfe leer, wenn die Krise die Mittel woanders verschlingt und keiner ist drauf vorbereitet, nun auf eigenen Beinen zu stehen. Das ist aber offenbar immer so, wenn der Staat Fördergelder verteilt.
wundert das hier wirklich jemand? Technologiestandort D-Land ... LOL Die hellen Köpfe in D-Land werden verhältnismäßig schwach entlohnt, sodass es sehr lukrativ ist sein Know How anderswo, z.B. in USA zu vermarkten. Dann der riesen Wasserkopf. Schaut Euch mal an wie z.B. die BASF in China investiert hat. Schwups mal schnell n Werk gebaut. Hier wären da erstmal 20 Jahre Planfeststellungsverfahren, Einsprüche von BUND, Bürgerinitiativen, Verfassungsklagen, Enteignungsverfahren etc. fällig. Und da wundert sich einer wenn Kapazitäten verlagert werden. Dann die Arbeitnehmer ... Jeder Strippenzieher hält sich für unersetzlich und stellt überzogene Ansprüche, die Betriebsräte, die sich in die Unternehmensführung rein hängen und die Gewerkschaften die am liebsten den Laden gleich ganz übernehmen würden. Warum soll sich ein Unternehmen den Riss denn geben wenn es anderswo den Larry raushängen kann? Was die Automatisierung angeht ... wozu? Wenn ich billige Arbeitskräfte bekomme wozu soll ich dann Unsummen in Roboter investieren, die auch noch von teuren Facharbeitern gewartet werden müssen? Stellt man halt nen Dödel hin, der den Waver von A nach B umsteckt. Macht der Fehler bekommter nen Tritt und der Nächste steht schon parat. Nicht dass ich die Entwicklung gutheißen würde, aber nachvollziehen kann ichs schon.
Jep. Da hast Du Recht! Deutschland MUSS sich dem globalen Wettbewerb stellen, kann es aber nicht, da wir ein global nicht konkurrenzfähiges Sozial und Abgabensystem haben :-( Also wird nicht mehr in Deutschland gefertigt. Scheisse ist das alles. Ich frage mich ernsthaft wie man geglaubt hat, dieses System könnte jemals funktionieren.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: > Macht pro Monat > 3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. .. > Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer > sieht nur reine Kosten. > Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das > korrupte China ein Waisenknabe. Blanker Unfug was du hier schreibst. Q-Cells leidet nicht unter zu hohen Lohnkosten, sondern unter einem verzerrten Wettbewerb seitens der Chinesen + derzeit unter einer schwachen Umsatzsituation, aufgrund der Wirtschaftskrise (die beiden Faktoren machen es aus). Möchtest du High-Tech Arbeitsplätze in Deutschland etwa auf 400 Euro Basis entlohnen, damit das Unternehmen was spart? Das Geld verschwindet nicht in irgend welchen Töpfen, davon werden Krankenversicherungen (das ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt. Davon wird die Rentenversicherung (das ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt. Davon wird unser Sozialsystem mit finanziert (das ist das was die Chinesen nicht haben). Darauf sollten wir eigentlich stolz sein. Obaba versucht da gerade UNS nachzueifern, mit mäßigem Erfolg (wahrscheinlich genau dank solcher Auffassungen). Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in der Hoffnung, uns ginge es dann besser. Dann sollte man gleich mal beginnen die schönen Häuser bei uns abzuschaffen. Eine Wellblechhütte tut es doch auch oder?! Die Bundesregierung muss sich besser mal langsam entscheiden, welche Arbeitsplätze sie zu retten gedenkt. Die von maroden Automobilkonzernen (die zum Teil noch Produkte aus der "Steinzeit" am Markt vorbei fertigen) oder lieber moderne Arbeitsplätze, wie die von Q-Cells (die vielleicht nur eine finanzielle Überbrückung brauchen, bis die Wirtschaftskrise vorbei ist). Die Wirtschaftsfachleute die ich zur Krise der deutschen Solarhersteller vernommen habe betonten alle, dass der Markt noch beträchtliches Potential böte (insbesondere USA). Die Frage wird sein, wer sich das unter den Nagel reißt: China + Indien oder vielleicht auch ein wenig good old Germany, mit seiner (noch vorhandenen) Zukunfsindustrie "Solar".
> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum > gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige > Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in > der Hoffnung, uns ginge es dann besser. Naja, ich denke eher man muss sich an den Kopf greifen, wenn man der Meinung ist das lässt sich vermeiden! Wie will man denn auf unserem Lebensstandard global wettbewerbsfähig sein? Es bleibt nichts anderes übrig als auf Weltniveau abzusinken, um den Industriestandort zu retten. Oder wir bauen eine Gesellschaft auf, die ohne Globalisierung existieren kann.
Wer das will? ... Fragst Du das wirklich? Sieh Dich mal um, praktisch jeder. Die "Geiz ist prima" Welle die seitens des Konsumenten vorherrscht ist doch zum Kotzen. Die Waren dürfen nix kosten, sollen aber von höchster Güte sein, so denkt 90% der Menschheit. Super, nochmal 10ct gespart am Brötchen, dafür 5Km mit dem Auto gefahren ... ein bomben Geschäft! So denkt das Volk. Wenn Produkte angeboten werden, die austauschbar in der Güte sind, aber preislich deutlich abweichen wird praktisch immer die günstigeren Produkte gekauft. Schau Dir doch an, welche Automarken von der Umweltprämie profitierten ... BMW, Merzedes, Audi, VW? hä? Mitnichten, Reiskocher werden gekauft. Die EU verbietet zusätzlich noch Absatzförderung die auf einheimische Produkte und Marken begrenzt sind ... willkommen in der Realität.
Praxisbeispiel ... Mein Nachbar, Beamter, mittlerer Dienst. Wird ja auch von meinen Steuergeldern mitbezahlt, aber OK. Verklappt seinen VW Passat und kauft sich n Hundei mit UwP ... Danke, solche Typen gehörten der Prozess wegen Fahnenflucht gemacht.
>Autor: Gast (Gast) >Datum: 19.08.2009 02:14 > Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum > gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige > Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in > der Hoffnung, uns ginge es dann besser. usw. Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich möchte. Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß auch betrieben werden. Es geht also um Arbeiter, Putzfrauen Verwaltungspersonal Vetrieb usw. Der ganze banale Produktionskrempel der völlig unabhängig davon ist ob 1000 Näherinnen T-Shirts produzieren oder in den vollautomatischen Hallen nicht mal Licht angemacht wird. Die Investitionskosten sind weltweit die gleichen davon profitiert im übrigen Old Germany überproportional. Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam zu produzieren. Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in Deutschland min. in gleicher Höhe. Aber ebenso wie in China nicht für die Produktion (wozu auch wenn sich der Markt anders bilden kann ?) sondern für Installation und Betrieb. Die Chinesen sind halt nicht so blöd (bzw. korrupt ) sich als verlängerte Werkbank benutzen zu lassen. Sie versuchen an der Wertschöpfungskette auch dort zu partizipieren wo andere sich über den Tisch ziehen und ausplündern lassen. Das ist ihr gutes Recht. Das ganze würde im übrigen sofort mit Zöllen und Embargos belegt und mit riesen Propagandaufwand der "freien Presse" souffliert werden wenn nicht ganz handfeste Interessen dahinter ständen. Namentlich die das es einfach billiger ist dort zu produzieren und die frei werdenden Mittel für sinnvolles zu verwenden und die Produktionmittel zu verkaufen. Wenn ich schon dabei bin: In Deutschland ist es unmöglich so etwas pragmatisch zu diskutieren. Hier wird so getan als ob Produktion von Gütern der heilige Gral ist. Jede Fabrik die abwandert wird mit riesem Bohei boykottiert und statt dessen Produkte gekauft die nie Made in Germany waren. Der Versuch über den Neuen Markte ein tragfähiges Finanzkonstrukt für Innovationen aufzubauen ist durch die kriminelle Energie der Finanzbranche und die Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich. Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt" machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht natürlich schief.
>Schau Dir doch an, welche Automarken von der Umweltprämie >profitierten ... BMW, Merzedes, Audi, VW? hä? >Mitnichten, Reiskocher werden gekauft. Quelle? Die Statistik vom Kraftfahrt-Bundesamt sieht das GANZ anders: http://de.news.yahoo.com/17/20090707/tbs-deutsche-klein-und-kompakt-pkw-domin-30bcc23_1.html
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >>Autor: Gast (Gast) >>Datum: 19.08.2009 02:14 >> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum >> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige >> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in >> der Hoffnung, uns ginge es dann besser. > usw. > Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich > möchte. > Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das > Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor > sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß > auch betrieben werden. Gerade das ist eben nicht richtig. Lohnkosten sind in den allermeisten Fällen eben NICHT der entscheidende Faktor. > Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam > zu produzieren. Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig. Für einen High-Tech Arbeitsplatz brauchst du auch gut ausgebildete Fachkräfte. Die musst du vor Ort erst mal finden oder entsprechend schulen. Das alles sind auch Kosten. Dann herrscht auch nicht überall die gleiche Arbeitsmoral vor, das kann sich auf die Qualität der Erzeugnisse nachteilig auswirken. In China u.U. kommt das Problem des Technologie-Klau hinzu. Die Umweltstandards sind womöglich gering. Das mag erst mal von Vorteil erscheinen, kann aber letztlich auch ein WettbewerbsNACHTEIL sein, weil das Produkt langfristig einen schlechten Ruf erleiden kann. > Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in > Deutschland min. in gleicher Höhe. Das war mal. Wie heute gemeldet wurde ist der spanische Markt eingebrochen, weil in Spanien Förderprogramme gestrichen wurden. Damit ist ein wichtiger Absatzmarkt weggebrochen. > .. kriminelle Energie der Finanzbranche und die > Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die > notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei > des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig > fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht > denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich. Ja, die Finanzkrise hat sehr viel Schaden verursacht und Geld in die falschen Töpfe geleitet. Die Verantwortlichen der Finanzkrise lassen sich obendrein noch mit (neuen) Boni belohnen. Daran sieht man wie verkommen große Teile der "Führungselite" unseres Landes sind. > Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und > sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit > über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt" > machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht > natürlich schief. Leider ist das so. In unserem Land werden Arbeitseinkommen zu stark belastet während gleichzeitig Kapitaleinkommen zu stark bevorteilt werden.
>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam >> zu produzieren. >Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw. Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen. Das höchste Niveau hat übrigens Russland. Dort höre ich nach einer Woche Fragen für die in Deutschland die Mitarbeiter manchmal 1/2 Jahr Vorlauf min. aber 3 Wochen benötigen. Dann diese Unmengen an jungen Menschen. Häuserblocklange Schulen und Universitäten vollgestopft mit Menschen (wer da von Fließband redet hat noch nie was von Bachelor Studiengängen gehört) Morgens Mittags und Abends im Mehrschichtbetrieb. Das hat sicher nicht die tiefe des deutschn allrounder. Wird aber auch gar nicht benötigt. Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt? Dann schau der chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind. Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was eigentlich auf der Welt so los ist.
Hallo, Was soll in der Welt schon los sein? Die Global Hopper, gut gebildet, kein moralisches Gewissen, nur das anerzogene Streben nach mehr Geld im Kopf, kein nationales zugehörigkeitsgefühl ...., grasen die Weltmärkte ab und streichen Profit ein. In der Welt-Wirtschaft haben wir so eine Art Wilder Westen. Der Weltmarkt schreit nach Regulierung. Die aufstrebende Länder setzen nun auch auf Bildung, Ausbildung und Studium. Zurück bleiben die schwachen, die nicht für Bildung geeignet sind oder schlicht zu arm. Die die sich die Arbeit und die daraus resultierenden Profite sichern, sollten aufpassen, das es gerecht auf der Welt zugeht. Das tun sie momentan nicht, da man sich dieses aktuelle agieren noch leisten kann. (Finanzkriese...) Man wird sich hier aber in Zukunft umorientieren müssen. Aus höchst möglicher Gerechtigkeit entsteht Frieden und Wohlbehagen. Den anderen Weg kenne wir.
WunderDerPcWelt (Gast) >>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam >>> zu produzieren. >>Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw. > Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und > Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und > Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich > deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen. Was heißt denn hier "Verblödungsblätter"? Auf dieser Grundlage zu diskutieren zeugt nicht gerade von Sachverstand. Ich kann genauso gut sagen, deine Aussage stellt eine Einzelmeinung dar und die geht im Rauschen unter. > Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt? Nein pauschal so kann man das nicht sagen. > Dann schau der > chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von > deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind. Ja klar, aber schau dir mal viele andere chinesische Produkte an. Kennst du den Begriff "Chinaschrott" der hier gerne im Forum von gestandenen Ingenieuren bemüht wird? > Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was > eigentlich auf der Welt so los ist. Das ist eine falsche Wahrnehmung. Das gilt vielleicht für Nordkorea, aber bestimmt nicht für Länder mit gut ausgebautem Internet und funktionierender Berichterstattung.
Also. Die Chinesen sind nicht verbloedet. Sie tun nur was wir nicht tun. Wenn mir ein Kunde ueber Jahre immer wieder sagt, ich sei gut, aber leider viel zu teuer, dann wird die naechste Serie guenstiger, bis ich keine Lust mehr habe. Dann bleibt die Ausfuehrung gleich, und er muss sich anderswo umschauen. Die Chinesen hingegen machen's dann noch guenstiger. Und noch guenstiger, bis man dann Schrott hat. Dieser Schrott wurde von uns so gewuenscht. Nicht unbedingt von uns direkt, aber von den Einkaeufern, die uns beliefern. Ich verstehe WunderDerPcWelt (Gast) gut. Wir waehnen uns auf der schoenen & sicheren Seite, dabei sind wir langsam am Absacken. Der Unterschied dauert ein paar Jahrzehnte bis er sichtbar wird. Wie wenn wir Russland anschauen, wo etwas ausserhalb Moskaus die Zeit stehengebleiben ist, und alles langsam zerfaellt.
In Amerika fängt auch langsam so manches an zu zerfallen...
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