Es geht weiter mit dem schnellen industriellen Niedergang Deutschlands,
aber lest selbst:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643194,00.html
"Vor allem China hat seine Stellung bei der Solartechnik massiv
ausgebaut. Binnen zwei Jahren stieg der Weltmarktanteil des Landes auf
mehr als 30 Prozent. Und auch andere asiatische Staaten wie Taiwan,
Südkorea und Indien holen auf. "
Ich denke mal das ist wieder ein Zeichen dafür, dass die düsteren
Zukunftsprojektionen, den Industriestandort D angehend, wahrscheinlich
sind.
Aber solange 60.000 (lol) Ingenieure gesucht werden, brauchen wir uns um
D ja keine Sorgen machen. Bis zur nächsten Wahl!
Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden
in Fernost gefertigt. Das wusste man von Anfang an.
Es reicht, wenn wir in Deutschland die Entwicklung mit Steuergeldern
gepusht haben, und die ersten Solarfabriken ebenfalls mit Steuergeldern
subventioniert wurden. Die arbeitslosen Belegschaften der insolventen
Solarbetriebe werden natürlich auch mit (Beitrags)Steuergeldern
unterstützt.
Hoch lebe das Subventionskarussell!
Wir haben keine Solarindustrie. (Wir könnten, wenn wir wollten)
Wir haben Solarvertrieb.
Wir lassen im Ausland fertigen,
und die fertigen jetzt ohne uns.
> Alle Produkte die in großen Stückzahlen gefertigt werden können, werden> in Fernost gefertigt.
Na ja, beim Solarpanel ist der Arbeitsanteil vernachlässigbar, es sind
die Rohmaterialkosten und die Kredite der Fabriken, die den Preis
bestimmen.
Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von
chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, zumal die Forschung
bei Solarpanels seit jahrzehnten nur um Kostensenkung der Produktion
geht, durch dünnschicht aufgetragen wie Farbe möglichst wenig Material
zu verbrauchen. First Solar nennt sich da nach eigener Werbung führend,
ich erinnere mich an vollmindige Werbeaussagen als CdTe erfunden wurde.
CIS-Solarzellen von Würth bzw. Sulfurcell werben damit, noch billiger
herzustellen zu sein.
Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht
zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als
chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus
Gier kaputtgehen.
Das grosse Problem Deustchlands ist, daß wir bei Grosstechnologie nicht
mehr billg sein können, weil unser Finanzierungssystem total
zusammengebrochen ist. Früher hat eine grosse Firma (Siemens...) eine
grosse Fabrik hingestellt, finanziert ohne Kredit, und nach 20 Jahren
die Gewinne einkassiert. Heute holt man sich Geld stückweise bei
'Anlegern' die erwarten, daß nach 3 Monaten 'Rendite' kommt, bei
Zinssätzen von 5-10% und inflexiblen Kreditlinien (ein Arbeiter ist
flexibel, der macht mal Überstunden oder Kurzarbeit je nach
Auftragslage, der Kreditgeber will immer den Monatszins sehen). Da ist
uns China deutlich voraus, soll heissen, die können noch das, was hier
früher mal ging.
MaWin (Gast) wrote:
> Wenn man natürlich 50% Rendite einfahren muß, weil die Gierhälse nicht> zu stopfen sind, dann werden deutsche Module immer 45% teuerr sein als> chinesischen, die mit 5% Rendite zufrieden sind. Ein Markt kann auch aus> Gier kaputtgehen.
Ein gutes Argument, aber ich weiß nicht ob dem wirklich so ist, da
müsste man mal genauere Zahlen haben.
> Insofern ist es ein Armutszeugnis deutscher Unternehmer, wenn sie von> chinesischen Fabriken deutlich unterboten werden, ..
Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem
was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den
Staat, während bei uns die Subventionen in den letzten Monaten stark
runtergefahren wurden.
First Solar war in 2007 ein ziemlicher Renner. Vom IPO in 11/06 bei
einem Ausgabepreis von etwa 30 USD ging es bis fast an die 300 USD Marke
innerhalb eines Jahres. Da konnten selbst die Chinesen nicht mithalten.
Hallo,
kenne mich da nicht wirklich aus aber.......
denke, das in der Solaranlagenfertigung sehr sehr viel automatisiert
sein sollte und kaum Menschen am werkeln sind.
In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland
eigentlich unschlagbar. Nur da, wo viel Handarbeit gefragt ist, da ist
Asien (China Indien) unschlagbar. Die "beuten" ihre Leute halt durch den
Massenandrang stärker körperlich aus.
Wenn die uns nun auch in solchen Bereichen das Wasser abgragen, wo
eigentlich meiner Meinung nach viel automatisiert sein sollte????
Na ja, was wollen wir eigentlich..... Wir sind die Erfinder des Globalen
Marktes. Die Welt wird gerechter. Der der die Arbeit am günstigsten
anbietet, der erhält den Zuschlag.
Da allerdings die Population stark zunimmt aber immer weniger Menschen
benötigt werden hinsichtlich steigenden Technikgrades, bezweifle ich,
das es zwischen Kapitalgebern, Arbeitgebern und Arbeitnehmern gerecht
zugeht und zugehen wird.
Wir haben gewaltige moralische Probleme.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643304,00.html
Gruß
> Dass die Chinesen jetzt so billig "in Solar können", liegt nach allem> was ich mitbekommen habe an einer massiven Subventionierung durch den> Staat
Dann klappt aber die Lamentiererei von "Windrad aus Korea" nicht mehr,
daß deutsche Steuergelder angeblich Fabriken in China subventionieren.
Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, wenn wir hier
PV installieren, holen also Subventionsgeld ins Land.
@Gast
> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland
eigentlich unschlagbar.
Genau das ist eben nicht mehr der Fall.
Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in
China zu bauen und zu betreiben. Schau dir mal die Laptop-Fertigung an.
Diese Fertiger produzieren in China, aber nicht in Deutschland oder
sonstwo im Westen.
> Wir wären dann ja eher Abnehmer der Subvention aus China, ..
Kommt nur hinzu, dass bedingt durch die aktuelle Wirtschaftskrise der
Markt generell stark eingebrochen ist. Wo kein Absatz (in Stückzahlen)
da kein oder zu wenig Umsatz. Und wenn die Chinesen jetzt den Markt mit
billigen Panels überschwemmen ..
Da kommt eins zum anderen.
>Wenn Entlassungen stattfinden, da die wirtschaftliche Situation in>Deutschland prekär wird, gehört das sehrwohl hier rein. Vom Ton des>Herrn Stegeman mal ganz abgesehen. Aber vermutlich ist er selbst nur zu>frustriert, weil er vielleicht auch auf einem toten Pferd sitzt.
Im Prinzip richtig. Aber welche Branchen sind hier nicht tote Pferde?
China hat den unschlagbaren Vorteil, dass sie die Menschenrechten mit
Füße treten, sehr viel Humankapital haben, das unter strenger Obhut
steht (vergleichbar mit dem 3. Reich), und gnadenlose Umwelt- und
Ressoucenausbeutung betreibt. Da können wir nie mithalten. Unser
einziger Vorteil war der Wissensvorsprung, den korrupte Manager dorthin
exportiert haben. Jetzt haben wir den Salat. Wir rennen prinzipbedingt
gegen technologische Schallmauern, das heißt, wir können uns keinen
wesentlichen Wissensvorsprung mehr rausarbeiten und werden von den
Chinesen überrollt. Summa Summarum kann man sagen, dass die Industrie
hier vom hohen Ross für immer absteigen wird und damit ein Teil unseres
Wohlstands.
Die Frage ist nur auf welchem Niveau es sich stabilisieren kann.
Man hätte China nie so groß werden lassen dürfen. Ich frage mich, warum
die USA nicht schon in den 60er Jahren militärisch dagegen vorgegangen
ist. Hatten die da schon Atomwaffen?
Oder haben die nur an billige Arbeitskräfte gedacht? Jetzt erhebt sich
aber der Sklave und der Schlamassel ist perfekt.
Die Erde gibt nicht genug her, dass jetzt auch noch die Chinesen unseren
geschichtlichen Werdegang wiederholen wollen. Da sind mir die Afrikaner
wesentlich sympathischer.
> Schau dir mal die Laptop-Fertigung an.
Bau mal einen Laptop auseinander.
Nix mit hochautomatisierter Fertigung.
Tausende von Schrauben, Klebern, Steckern.
Dennoch liegt das Problem wohl nicht bei den
Lohnkosten in Deutschland, schon Apple hat
gezeigt, wie man Rechner klug mit einer
Schraube bauen kann, oder HP mit 4 Schnappverschlüssen,
sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen.
Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China
kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen
endloser Schiffstransfers.
Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion.
Wenn du mal ein Spritzguss-Gehäuse aus Deutschland kaufen
wolltest, und dagegen die Forderung aus China siehst,
dann weisst du, dass masslos überzogene Preise auch zum
Exitus führen können. Wenn neue Kunden erst mal doppelt
so viel zahlen sollen.... gibt's eben keine neuen Kunden
mehr, sodnern man geht pleite.
Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg):
In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb
genommen.
Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf
vorbei geplant und geht bald krachen?
Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren
Erklärungsversuch dankbar entgegen!
> .. sondern bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen.> Die Einzelteile für die Laptops müsste man aus China> kaufen, und da zahlt man drauf und wird inflexibel wegen> endloser Schiffstransfers.> Das gilt übrigens auch für die restliche Elektronikproduktion.
Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der
entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders
strukturiert.
> Die Transportkosten sind doch heutzutage gar nicht mehr der> entscheidende Faktor, sonst wäre der Welthandel ganz anders> strukturiert.
Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit.
Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord
genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate
später in Deutschland eingebaut werden könnte.
Ausserdem sind die Teile teurer, man verkauft ja an "den Feind" und
nicht "an Bekannte".
Bernd G. (Gast) wrote:
> Eben in den Nachrichten (beim Rentnersender Antenne Brandenburg):> In Ffo hat ein Solarfertiger gerade ein paar neue Linien in Betrieb> genommen.> Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf> vorbei geplant und geht bald krachen?> Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren> Erklärungsversuch dankbar entgegen!
Die Entscheidung hat der Solarfertiger mit Sicherheit auch nicht erst
letzte Woche oder letzten Monat getroffen. Von daher wird er mit seiner
Entscheidung durch die Entwicklung am Markt überholt. Ihr nehmt wie
immer Zeitungsmeldungen zu wörtlich. Eine "Pleitewelle" ist noch nicht
im Gange, das wurde auch so nicht berichtet. Aber eine Pleitewelle
könnte drohen, wenn die Umsätze ausbleiben.
Zitat
"Zuletzt häuften sich die Negativnachrichten aus der deutschen
Solarindustrie. Branchengrößen wie Marktführer Q-Cells machen keine
Gewinne mehr. In den ersten sechs Monaten fuhr das Unternehmen einen
Verlust von 119,1 Millionen Euro vor Steuern ein. Ein Jahr zuvor stand
zur Jahresmitte noch ein Plus von 47,6 Millionen Euro in den Büchern."
> Die Transportkosten sind nicht so wichtig, aber die Transportzeit.> Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord> genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate> später in Deutschland eingebaut werden könnte.
Also sorry, aber dass wir hier veraltete Hardware aufgrund von zu langen
Lieferzeiten WEGEN ZU WEITEN TRANSPORTWEGEN angeboten bekommen ist nicht
mein Eindruck. Lieferzeiten sind heutzutage so eng kalkuliert, das ist
nicht der Punkt und wenn man will bekommt mans auch besonders schnell,
dann wirds halt teurer.
Bernd G. wrote:
>Also Schluss mit dem Lamentieren - oder hat der Fabrikant am Bedarf>vorbei geplant und geht bald krachen?>Oder gibt es keine beispiellose Pleitewelle? Nehme jeden denkbaren>Erklärungsversuch dankbar entgegen!
Das würde mich auch interessieren. Allerdings bestimmen leider nicht die
gutgemeinten Pläne der Unternehmer den Markt, sondern der Wettbewerb. In
dem wird jetzt eben auch die neue Fabrik erst bestehen müssen bevor man
sieht ob es sich gelohnt hat. Wer Geld und Ausdauer mitbringt hat in ein
paar Jahren auf jeden Fall die Nase vorn.
MaWin wrote:
>bei uns ist die Infrastruktur zusammengebrochen
Das stimmt leider auffallend. Manchmal hat man das Gefühl das 'Rad'
dreht sich rückwärts.
Gast wrote:
>wenn man will bekommt mans auch besonders schnell,>dann wirds halt teurer.
Merkst was?
Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese
5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als
Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man
hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen
ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom
Tisch.
Gast wrote:
>Da ja die Kritik an de Abwrackprämie immer lauter wird, hätte man diese>5 Milliarden Euro vielleicht mal besser in die Solarindustrie als>Subvention gegeben. Das ist wenigstens eine Branche mit Zukunft und man>hätte ein Gegengewicht zu den Subventionen erzeugt, die die Chinesen>ihrer Branche zukommen lassen. Dann wäre die ganze Diskussion hier vom>Tisch.
Da bin ich absolut deiner Meinung. Die AWP hat ja auch den Verkauf von
Fernost-Vehikeln gefördert, was uns mal wieder herzlich wenig bringt.
Soweit mir bekannt ist, hat der chinesische Staat zu Beginn des Jahres
ein Programm zur Milderung der Wirtschaftskrise aufgelegt, mit dem
PV-Module massiv subventioniert werden. Das ganze gilt ab 50 kW
Anlagenleistung und soll gewerblich betriebene und z.B. auf
Fabrikdächern aufgestellte Anlagen betreffen. Rechnerisch bekommt der
Eigntümer seine Module dadurch kostenlos. Damit wird die chin.
Modulbauwirtschaft gestützt und die Modulpreise kommen so an die 1 EUR
pro Watt. Da können europäische Hersteller nicht so recht mithalten.
Außerdem will China seine Energie-Importe dadurch mittelfristig
abmildern. Kann mir vorstellen, daß dadurch ein Boom im Land ausgelöst
wurde/wird. Das stand, glaube ich, in Sonne, Wind und
Wärme(Branchenzeitschrift).
In der Solarthermie sieht es so aus, daß Vakuum-Röhrenkollektoren fast
ausnahmslos, zu 99,6% oder so, in China produziert werden. Der letzte
Hersteller war Schott Solar, die 2008 die deutsche Produktion
eingestampft und nach China verlagert haben. Dabei geht es um den
Energiebedarf der Produktion, der in Deutschland ungleich teurer ist.
Wenn auch einer behauptet, deutsche Röhrenkollektoren zu verkaufen, ist
das meistens falsch.
Es soll schon mittelständische Firmen aus anderen Bereichen geben, die
Ihre Produktion reumütig wieder nach DE zurückholen. Ob nun aus Angst um
Produktkopiererei oder aufgrund der Arbeitsmarktstützung über
Stuergelder, weiß ich nicht.
Man kann nur hoffen, dass an den Meldungen nicht allzu viel dran ist.
Vielleicht auch nur Lobbyistenpropaganda, um höhere Subventionen zu
erhaschen? Deshalb vielleicht diese geschürte Hysterie?
Oder sieht es wirklich so düster aus?
Wenn nicht, ist neben der Automobilindustrie ein weiterer wichtiger
Sektor Deutschlands im Arsch. Dann gute Nacht Deutschland und auf ein
bitteres Jahr 2010.
Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende
Wirtschaftskraft über. <:)
>Wenn in China das modernste (Mainboard, Festplatte, CD-Laufwerk) an Bord>genommen wird, ist es schon veraltet, wenn es 6 Wochen oder 2 Monate>später in Deutschland eingebaut werden könnte.
Solche teuren Dinge kommen eigentlich mit dem Flieger. Alleine die
Zinsen für diese Geräte rechtfertigen das ja schon.
Gruss
Axel
>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende>Wirtschaftskraft über. <:)
Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum
produziert.
> > Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende> > Wirtschaftskraft über. <:)> Oder wieder ein paar Blitzkriege wenn gar nichts mehr Wachstum> produziert.
Und wenn (siehe USA) selbst das nichts mehr hilft, weil der Blitzkrieg
sich hinzieht und von den Bekriegten nicht wirklich geliebt wird, dann
verschrottet man funktionierende Sachen, nur damit man sie nochmal neu
bauen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=waj2KrKYTZohttp://www.youtube.com/watch?v=5DtsZE7o6_Ahttp://www.youtube.com/watch?v=4OhW9u9R49whttp://www.youtube.com/watch?v=3SXA1oZnj98
Man muss schon wirklich strunzdumm sein, wenn einem nicht mehr einfällt,
worin man sonst noch Arbeitskraft stecken könnte um sich das Leben zu
verbessern, und man funktioniierende und den Zweck erfüllende Dinge
kaputtmacht, bloss damit man sie noch mal herstellen darf. Das ist wie
Krieg, der nur dazu dient, die Häuser zu zerstören, damit die
Bauarbeiter denselben Job noch ein mal machen können, statt eine Brücke,
einen Freizeitpark oder eine Fabrik zu bauen.
Hauptsache die Industrie (hier GM udn Ford) muss nicht umlernen, sondern
wird noch das los, was sie schon seit 40 Jahren baut.
>Dann bleibt nur noch unser geplantes Mondprogramm als treibende>Wirtschaftskraft über. <:)
Denk ich nicht! Es muss mal knallen in Deutschland das ist sicher. Die
Wähler müssen begreifen, dass mit den Etablierten keine Zukunft machbar
ist. Was wir brauchen sind radikal neue Konzepte, wie wir das Leben in
unserem schönen Land neu organisieren. Wie wir an genug Energie für Alle
kommen und wieviel Bevölkerung und welche Industrieen hier gut für uns
sind. Dann kommt wieder alles in Butter! Die Deutschen sind im Grunde
ein fleissiges, intelligentes Volk und vor allen Dingen haben sie
Durchhaltevermögen. Das hat sich in der Geschichte schon mehrmals
gezeigt. Wir kommen da raus, wenn wir wollen. Die Bänker und Manager
sowie sonstige Ideologen bekommen wir auch noch rausgeschmissen. Immer
mehr Menschen merken doch das etwas nicht stimmt und stellen das
Althergebrachte in Frage. Eine Frage der Zeit bis was passiert! Was
fehlt sind wählbare neue Parteien, die die Notwendigkeiten vermitteln
und die Missstände offensiv angreifen.
Helmut S. schrieb:
> @Gast>> In hoch automatisierten Bereichen ist der Standort Deutschland> eigentlich unschlagbar.>> Genau das ist eben nicht mehr der Fall.> Es ist anscheinend viel billiger auch eine hochautomatisierte Fabrik in> China zu bauen und zu betreiben.
Die niedrigeren Umweltstandards dürften auch eine Rolle spielen.
Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum
und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile
Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme
kollabieren unweigerlich über kurz oder lang. Kann man auch in der Natur
beobachten, siehe Krebs.
hmmm schrieb:
> Der eigentliche wirtschaftliche Irrglaube ist, durch immer mehr Wachstum> und damit einhergehende Begleiterscheinungen, eine gesunde, stabile> Entwicklung zu schaffen. Das Gegenteil ist der Fall. Solche Systeme> kollabieren unweigerlich über kurz oder lang.
Ja wußtest du denn nicht, daß die Erde mit unserem Fortschritt
mitwächst?
> Kann man auch in der Natur beobachten, siehe Krebs.
Der Vergleich hinkt nicht, der geht überhaupt nicht...
An Krebs stirbt man, weil er lebensnotwendige Strukturen infiltriert und
funktionsunfähig macht. Die eigentliche Tumormasse ist nicht das
Problem.
Dass die deutsche Photovoltaik-Industrie mit den Subventionen wieder
verschwindet sollte von Anfang an klar gewesen sein.
Die Rentabilität fehlt einfach, wenn der eingespeiste Solarstrom normal
vergütet wird.
Im Übrigen werden fast alle chinesischen Panels vom deutschen Staat
nicht gefördert, also keine billigen Kredite für die Teile.
hmmm schrieb:
> Krebs infiltriert nichts, ist eine Fehlentwicklung des eigenen Systems,> eben genau wie die Wirtschaft!
Es sind Zellen, deren Teilungsregulation defekt ist. Sie wuchern am Ort
ihres Entstehen und verdrängen funktionstüchtige Strukturen und
infiltrieren andere Organe mit Metastasen.
Dein Vergleich taugt definitiv nichts.
Du hast von beiden Bereichen keine Ahnung und ziehst dann auch noch
Vergleiche zwischen beiden.
Wahrscheinlich kannst du auch Geld scheißen. Aber warum machst dus
nicht?
Also das mit der Solarindustrie, so mein Eindruck, ist wiedermal ein
beispielloses Versagen seitens Politik und Industrie selbst. Die Politik
ist auf den Zug aufgesprungen als die Solartechnik in Deutschland zu
florieren begann. Vollmundig wurden ganze Landstrichte zu
Innovationszentren deklariert, riesige Fördersummen wurden gewährt in
der absurden Hoffnung möglichst nachhaltig Arbeitsplätze und
Wirtschaftswachstum zu schaffen (oder alternativ in der Presse einfach
fortschrittlich zu wirken) und gebetsmühlenartig wurde jahrelang die
Solartechnik im höchsten Maße angepriessen und ihre Potentiale (viele
Arbeitsplätze, technologische Fortschritt, technologische
Spitzenposition Deutschlands, alternative Energieversorgung) immer
wieder betont. Damit wurde irgendwo eine Seifenblase geschaffen, die nun
langsam platzt (ähnlich mit den Internetstartupunternehmen Ende der
Neunziger, von denen nur wenige überlebt haben).
Und die Industrie selbst hat es einfach nicht hinbekommen sich während
der Blütejahre soweit zu entwickeln, dass man auch gegen die Konkurrenz
aus Fernost bestehen kann. Ob man dabei einfach nur den technologischen
Anschluss verloren hat oder nicht in der Lage war das vorhandene
wirtschaftlich sinnvoll auf langfristige Beine zu stellen mag ich nicht
ermessen.
Eine Fabrik läuft nie automatisch, selbst wenn die Fertigung automatisch
ist. Der Laden kostet und 1000 Leute wird man wohl brauchen um so etwas
im 3-Schicht Betrieb zu fahren.
Diese kosten in Old Germany aber so ca. 3000 Euro pro Monat
(Arbeitgeberbrutto inkl. Steuern Sozialabgaben BG usw). Macht pro Monat
3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. Davon ist noch kein Eimer Farbe
und auch kein Sack Zement gekauft. Von den Umweltauflagen ganz zu
schweigen (ob nun sinnvoll oder nicht ein Produzent sieht die Kosten und
sonst gar nichts)
Im Schnitt sieht der Lohnempfänger davon 1200 auf dem Konto macht 14,4
Mio.
In China schätze ich mal nach Steuern 600 Euro / Monat macht 7,2 Mio
Lohnkosten (hier kann jeder seine eigene Zahl eintragen)
Umgelegt auf zehn Million Zellen ist die Differenz nur bei den
Lohnkosten bei 72 cent. Brutto aber bei 2,88 Euro.
Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer
sieht nur reine Kosten.
Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das
korrupte China ein Waisenknabe.
Soweit ich das mitbekommen habe, wurden massenweise Subventionen für
entweder recht unsinnige oder von vornherein sinnvolle, aber
unterfinanzierte Forschungsprojekte abgezogen. Die Industrie ist nicht
sonderlich interessiert, wirklich gute Forschungsergebnisse
weiterzuentwickeln bzw. nachhaltig zu wachsen, solange sich das
Subventionskarussell dreht. Plötzlich sind die Töpfe leer, wenn die
Krise die Mittel woanders verschlingt und keiner ist drauf vorbereitet,
nun auf eigenen Beinen zu stehen. Das ist aber offenbar immer so, wenn
der Staat Fördergelder verteilt.
wundert das hier wirklich jemand?
Technologiestandort D-Land ... LOL
Die hellen Köpfe in D-Land werden verhältnismäßig schwach entlohnt,
sodass es sehr lukrativ ist sein Know How anderswo, z.B. in USA
zu vermarkten.
Dann der riesen Wasserkopf. Schaut Euch mal an wie z.B. die
BASF in China investiert hat. Schwups mal schnell n Werk gebaut.
Hier wären da erstmal 20 Jahre Planfeststellungsverfahren,
Einsprüche von BUND, Bürgerinitiativen, Verfassungsklagen,
Enteignungsverfahren etc. fällig. Und da wundert sich einer
wenn Kapazitäten verlagert werden.
Dann die Arbeitnehmer ... Jeder Strippenzieher hält sich für
unersetzlich und stellt überzogene Ansprüche, die Betriebsräte,
die sich in die Unternehmensführung rein hängen und die
Gewerkschaften die am liebsten den Laden gleich ganz übernehmen
würden.
Warum soll sich ein Unternehmen den Riss denn geben wenn
es anderswo den Larry raushängen kann?
Was die Automatisierung angeht ... wozu? Wenn ich billige
Arbeitskräfte bekomme wozu soll ich dann Unsummen in Roboter
investieren, die auch noch von teuren Facharbeitern gewartet
werden müssen? Stellt man halt nen Dödel hin, der den Waver
von A nach B umsteckt. Macht der Fehler bekommter nen Tritt
und der Nächste steht schon parat.
Nicht dass ich die Entwicklung gutheißen würde, aber nachvollziehen
kann ichs schon.
Jep. Da hast Du Recht! Deutschland MUSS sich dem globalen Wettbewerb
stellen, kann es aber nicht, da wir ein global nicht konkurrenzfähiges
Sozial und Abgabensystem haben :-( Also wird nicht mehr in Deutschland
gefertigt. Scheisse ist das alles. Ich frage mich ernsthaft wie man
geglaubt hat, dieses System könnte jemals funktionieren.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote:
> Macht pro Monat> 3 Mio im Jahr 36 Mio. reine Lohnkosten. ..> Diese Geld ist einfach weg, es verschwindet im Apparat. Der Unternehmer> sieht nur reine Kosten.> Gegen das was der Staat in Deutschland angeblich legal kassiert ist das> korrupte China ein Waisenknabe.
Blanker Unfug was du hier schreibst. Q-Cells leidet nicht unter zu hohen
Lohnkosten, sondern unter einem verzerrten Wettbewerb seitens der
Chinesen + derzeit unter einer schwachen Umsatzsituation, aufgrund der
Wirtschaftskrise (die beiden Faktoren machen es aus).
Möchtest du High-Tech Arbeitsplätze in Deutschland etwa auf 400 Euro
Basis entlohnen, damit das Unternehmen was spart? Das Geld verschwindet
nicht in irgend welchen Töpfen, davon werden Krankenversicherungen (das
ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt. Davon wird die
Rentenversicherung (das ist das was die Chinesen nicht haben) bezahlt.
Davon wird unser Sozialsystem mit finanziert (das ist das was die
Chinesen nicht haben). Darauf sollten wir eigentlich stolz sein. Obaba
versucht da gerade UNS nachzueifern, mit mäßigem Erfolg (wahrscheinlich
genau dank solcher Auffassungen).
Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum
gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige
Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in
der Hoffnung, uns ginge es dann besser. Dann sollte man gleich mal
beginnen die schönen Häuser bei uns abzuschaffen. Eine Wellblechhütte
tut es doch auch oder?!
Die Bundesregierung muss sich besser mal langsam entscheiden, welche
Arbeitsplätze sie zu retten gedenkt. Die von maroden Automobilkonzernen
(die zum Teil noch Produkte aus der "Steinzeit" am Markt vorbei
fertigen) oder lieber moderne Arbeitsplätze, wie die von Q-Cells (die
vielleicht nur eine finanzielle Überbrückung brauchen, bis die
Wirtschaftskrise vorbei ist).
Die Wirtschaftsfachleute die ich zur Krise der deutschen Solarhersteller
vernommen habe betonten alle, dass der Markt noch beträchtliches
Potential böte (insbesondere USA). Die Frage wird sein, wer sich das
unter den Nagel reißt: China + Indien oder vielleicht auch ein wenig
good old Germany, mit seiner (noch vorhandenen) Zukunfsindustrie
"Solar".
> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.
Naja, ich denke eher man muss sich an den Kopf greifen, wenn man der
Meinung ist das lässt sich vermeiden! Wie will man denn auf unserem
Lebensstandard global wettbewerbsfähig sein? Es bleibt nichts anderes
übrig als auf Weltniveau abzusinken, um den Industriestandort zu retten.
Oder wir bauen eine Gesellschaft auf, die ohne Globalisierung existieren
kann.
Wer das will? ... Fragst Du das wirklich?
Sieh Dich mal um, praktisch jeder.
Die "Geiz ist prima" Welle die seitens des Konsumenten
vorherrscht ist doch zum Kotzen.
Die Waren dürfen nix kosten, sollen aber von höchster
Güte sein, so denkt 90% der Menschheit.
Super, nochmal 10ct gespart am Brötchen, dafür 5Km mit
dem Auto gefahren ... ein bomben Geschäft! So denkt
das Volk.
Wenn Produkte angeboten werden, die austauschbar in der
Güte sind, aber preislich deutlich abweichen wird
praktisch immer die günstigeren Produkte gekauft.
Schau Dir doch an, welche Automarken von der Umweltprämie
profitierten ... BMW, Merzedes, Audi, VW? hä?
Mitnichten, Reiskocher werden gekauft.
Die EU verbietet zusätzlich noch Absatzförderung die
auf einheimische Produkte und Marken begrenzt sind ...
willkommen in der Realität.
Praxisbeispiel ...
Mein Nachbar, Beamter, mittlerer Dienst. Wird ja auch von
meinen Steuergeldern mitbezahlt, aber OK.
Verklappt seinen VW Passat und kauft sich n Hundei mit UwP ...
Danke, solche Typen gehörten der Prozess wegen Fahnenflucht
gemacht.
>Autor: Gast (Gast)>Datum: 19.08.2009 02:14> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.
usw.
Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich
möchte.
Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das
Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor
sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß
auch betrieben werden.
Es geht also um Arbeiter, Putzfrauen Verwaltungspersonal Vetrieb usw.
Der ganze banale Produktionskrempel der völlig unabhängig davon ist ob
1000 Näherinnen T-Shirts produzieren oder in den vollautomatischen
Hallen nicht mal Licht angemacht wird. Die Investitionskosten sind
weltweit die gleichen davon profitiert im übrigen Old Germany
überproportional.
Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam
zu produzieren.
Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in
Deutschland min. in gleicher Höhe. Aber ebenso wie in China nicht für
die Produktion (wozu auch wenn sich der Markt anders bilden kann ?)
sondern für Installation und Betrieb.
Die Chinesen sind halt nicht so blöd (bzw. korrupt ) sich als
verlängerte Werkbank benutzen zu lassen. Sie versuchen an der
Wertschöpfungskette auch dort zu partizipieren wo andere sich über den
Tisch ziehen und ausplündern lassen. Das ist ihr gutes Recht. Das ganze
würde im übrigen sofort mit Zöllen und Embargos belegt und mit riesen
Propagandaufwand der "freien Presse" souffliert werden wenn nicht ganz
handfeste Interessen dahinter ständen. Namentlich die das es einfach
billiger ist dort zu produzieren und die frei werdenden Mittel für
sinnvolles zu verwenden und die Produktionmittel zu verkaufen.
Wenn ich schon dabei bin:
In Deutschland ist es unmöglich so etwas pragmatisch zu diskutieren.
Hier wird so getan als ob Produktion von Gütern der heilige Gral ist.
Jede Fabrik die abwandert wird mit riesem Bohei boykottiert und statt
dessen Produkte gekauft die nie Made in Germany waren. Der Versuch über
den Neuen Markte ein tragfähiges Finanzkonstrukt für Innovationen
aufzubauen ist durch die kriminelle Energie der Finanzbranche und die
Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die
notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei
des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig
fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht
denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich.
Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und
sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit
über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt"
machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht
natürlich schief.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote:
>>Autor: Gast (Gast)>>Datum: 19.08.2009 02:14>> Man kann sich echt nur an den Kopf greifen, dass es hier Leute im Forum>> gibt, die glauben, man könnte in Deutschland auf das Lohn- und sonstige>> Sozialniveau eines chinesischen Wanderarbeiters herabwirtschaften, in>> der Hoffnung, uns ginge es dann besser.> usw.> Sorry wenn ich da Mißverständlich schreibe. Das ist das letzte was ich> möchte.> Es trägt meiner Meinung nach zur Diskussion bei mal zu schreiben das> Lohnkosten nunnmal auch im Hightec Bereich der entscheidende Faktor> sind. Nicht wg. der Ingenieure und wiss. Forscher. Nein, die Fabrik muß> auch betrieben werden.
Gerade das ist eben nicht richtig. Lohnkosten sind in den allermeisten
Fällen eben NICHT der entscheidende Faktor.
> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam> zu produzieren.
Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig. Für einen
High-Tech Arbeitsplatz brauchst du auch gut ausgebildete Fachkräfte. Die
musst du vor Ort erst mal finden oder entsprechend schulen. Das alles
sind auch Kosten. Dann herrscht auch nicht überall die gleiche
Arbeitsmoral vor, das kann sich auf die Qualität der Erzeugnisse
nachteilig auswirken. In China u.U. kommt das Problem des
Technologie-Klau hinzu. Die Umweltstandards sind womöglich gering. Das
mag erst mal von Vorteil erscheinen, kann aber letztlich auch ein
WettbewerbsNACHTEIL sein, weil das Produkt langfristig einen schlechten
Ruf erleiden kann.
> Die Subventionen können auch nicht der Grund sein. Die gibt es in> Deutschland min. in gleicher Höhe.
Das war mal. Wie heute gemeldet wurde ist der spanische Markt
eingebrochen, weil in Spanien Förderprogramme gestrichen wurden. Damit
ist ein wichtiger Absatzmarkt weggebrochen.
> .. kriminelle Energie der Finanzbranche und die> Dummheit des Landes in Finanzfragen fulminant gescheitert. Die> notwendige Straffung des Verwaltungsapparates ebenso und die Prasserei> des Staates wird in einer weiteren Schuldenorgie enden. An das völlig> fehlgeschlagene Management der Finanzkrise möcht ich lieber nicht> denken. Das die verantwortlichen noch im Amt sind ist mir unbegreiflich.
Ja, die Finanzkrise hat sehr viel Schaden verursacht und Geld in die
falschen Töpfe geleitet. Die Verantwortlichen der Finanzkrise lassen
sich obendrein noch mit (neuen) Boni belohnen. Daran sieht man wie
verkommen große Teile der "Führungselite" unseres Landes sind.
> Das alles kostet, kostet kostet und soll von den Lohnempfängern und> sonst. Konsumenten bezahlt werden. Diese belastet man mit Abgaben weit> über 50%. Gleichzeitig will man diesen Bereich "Fit für den Weltmarkt"> machen und die Löhne und Gehälter drücken bis zu umfallen. Das geht> natürlich schief.
Leider ist das so. In unserem Land werden Arbeitseinkommen zu stark
belastet während gleichzeitig Kapitaleinkommen zu stark bevorteilt
werden.
>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam>> zu produzieren.>Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw.
Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und
Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und
Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich
deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen.
Das höchste Niveau hat übrigens Russland. Dort höre ich nach einer Woche
Fragen für die in Deutschland die Mitarbeiter manchmal 1/2 Jahr Vorlauf
min. aber 3 Wochen benötigen.
Dann diese Unmengen an jungen Menschen. Häuserblocklange Schulen und
Universitäten vollgestopft mit Menschen (wer da von Fließband redet hat
noch nie was von Bachelor Studiengängen gehört) Morgens Mittags und
Abends im Mehrschichtbetrieb. Das hat sicher nicht die tiefe des
deutschn allrounder. Wird aber auch gar nicht benötigt.
Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt? Dann schau der
chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von
deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind.
Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was
eigentlich auf der Welt so los ist.
Hallo,
Was soll in der Welt schon los sein?
Die Global Hopper, gut gebildet, kein moralisches Gewissen, nur das
anerzogene Streben nach mehr Geld im Kopf, kein nationales
zugehörigkeitsgefühl ...., grasen die Weltmärkte ab und streichen Profit
ein.
In der Welt-Wirtschaft haben wir so eine Art Wilder Westen.
Der Weltmarkt schreit nach Regulierung.
Die aufstrebende Länder setzen nun auch auf Bildung, Ausbildung und
Studium.
Zurück bleiben die schwachen, die nicht für Bildung geeignet sind oder
schlicht zu arm.
Die die sich die Arbeit und die daraus resultierenden Profite sichern,
sollten aufpassen, das es gerecht auf der Welt zugeht.
Das tun sie momentan nicht, da man sich dieses aktuelle agieren noch
leisten kann. (Finanzkriese...)
Man wird sich hier aber in Zukunft umorientieren müssen.
Aus höchst möglicher Gerechtigkeit entsteht Frieden und Wohlbehagen.
Den anderen Weg kenne wir.
WunderDerPcWelt (Gast)
>>> Es ist immer nunmal billiger in China und noch günstiger z.B. in Vietnam>>> zu produzieren.>>Woher willst du das wissen? Da denkst du zu kurzsichtig usw.> Nun, ich habe dort gearbeitet. Auch dort gibt es Schulen und> Universtäten, Firmen und Behörden. 5 Uhr Feierband Urlaub und> Betriebssport. Der Abstand ist geschrumpft. Wie sehr können sich> deutsche die ihre Verblödungsblätter lesen gar nicht vorstellen.
Was heißt denn hier "Verblödungsblätter"? Auf dieser Grundlage zu
diskutieren zeugt nicht gerade von Sachverstand. Ich kann genauso gut
sagen, deine Aussage stellt eine Einzelmeinung dar und die geht im
Rauschen unter.
> Du bist der Meinung das da nichts bei raus kommt?
Nein pauschal so kann man das nicht sagen.
> Dann schau der> chinesische Produkte mal an. Leiterplatten z.B. die in nichts von> deutscher Markenware zum 1/3 des Preises erhältlich sind.
Ja klar, aber schau dir mal viele andere chinesische Produkte an. Kennst
du den Begriff "Chinaschrott" der hier gerne im Forum von gestandenen
Ingenieuren bemüht wird?
> Manchmal habe ich den Eindruck das in Deutschland keiner weiß was> eigentlich auf der Welt so los ist.
Das ist eine falsche Wahrnehmung. Das gilt vielleicht für Nordkorea,
aber bestimmt nicht für Länder mit gut ausgebautem Internet und
funktionierender Berichterstattung.
Also. Die Chinesen sind nicht verbloedet. Sie tun nur was wir nicht tun.
Wenn mir ein Kunde ueber Jahre immer wieder sagt, ich sei gut, aber
leider viel zu teuer, dann wird die naechste Serie guenstiger, bis ich
keine Lust mehr habe. Dann bleibt die Ausfuehrung gleich, und er muss
sich anderswo umschauen. Die Chinesen hingegen machen's dann noch
guenstiger. Und noch guenstiger, bis man dann Schrott hat. Dieser
Schrott wurde von uns so gewuenscht. Nicht unbedingt von uns direkt,
aber von den Einkaeufern, die uns beliefern.
Ich verstehe WunderDerPcWelt (Gast) gut. Wir waehnen uns auf der
schoenen & sicheren Seite, dabei sind wir langsam am Absacken. Der
Unterschied dauert ein paar Jahrzehnte bis er sichtbar wird. Wie wenn
wir Russland anschauen, wo etwas ausserhalb Moskaus die Zeit
stehengebleiben ist, und alles langsam zerfaellt.
