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Forum: Platinen Leiterbahndicke für "normale" Bauteile


Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo,

nachdem ich mit Eagel ein paar Probleme hatte, geht es jetzt zum
nächsten Schritt: entwickeln und ätzen der Leiterplatte. Da kommt nur
die nächste Frage auf.
Die Leiterbahnen kommen mir (in der Standardeinstellung) verdammt dünn
vor. Da es sich bei den Bauteilen nur um "normale" handelt, Sockel
verwendet werden und keine SMDs verbaut sind, könnten die Bahnen ruhig
etwas dicker sein (platzmäßig). Die Versorgungsbahnen habe ich manuell
auf 50mil vergrößert.
Was kann (ein Anfänger) mit einem (guten) Drucker an Leiterbahngrößen
erreichen, bzw. was sind gängige Erfahrungswerte?

Gruß,

Hans

Autor: Tobias A. (Gast)
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Hi

kommt drauf an wieviel Saft Du über deine Leiterbahnen
von den "normalen" Bauteilen jagen willst.


Gruß
  Tobi

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo Tobias und alle anderen,

es geht mir um:

> Was kann (ein Anfänger) mit einem (guten)
> Drucker an Leiterbahngrößen erreichen,
> bzw. was sind gängige Erfahrungswerte?

Das ich die Leiterbahnendicke dem Strom anpassen muss, ist mir schon
klar. Da hat mir u.a. die Boardsuche, aber auch Google weitergeholfen.
Es bringt mir nur nichts, wenn ich weiß, dass die Leiterbahn z.B. nur
ein paar mil dick sein müssen (von der Strombelastbarkeit her), ich die
aber später nicht geätzt bekomme. Was ich mir gewünscht hätte, wäre
ein: habe Drucker X, Y Jahre Erfahrung und bekomme Z mil dicke
Leiterbahnen sauber hin.
Sorry wenn ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt haben
sollte.

Gruß,

Hans

Autor: Henrik (Gast)
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Eine 1mm breite und 35um hohe Leiterbahn soll bis zu 1A Dauerstrom
vertragen. Ich würde aber trotzdem auf Nummer sicher gehen und sie min
3mm breit machen. Das mit dem "guten Drucker" ist so eine Sache.
Selbst einige teure Fotodrucker eignen sich nicht zur
Platinen-Herstellung. Kriterien sind die Schärfe inder das Layout auf
Folie oder Transparentpapier gedruckt wird, aber vorallem, wie
lichtdicht der Ausdruck ist. An dieser Stelle können billige Drucker
teuren durchaus überlegen sein (siehe Epson C62). Genauso wichtig wie
der Drucker ist aber auch das Trägermaterial, sprich
(Transparent-)Papier oder Folie. Drucker und Trägermaterial müssen
zueinander passen. Bei T.-Papier ist das unkritisch, bei Folie kanns
lange dauern, ehe man die richtige gefunden hat.
Schreib mal welchen Drucker du hast, vielleicht hat jemand den
gleichen. Die meisten Laserdrucker sind geeignet, bei Tintenstrahler
muss man es probieren.

Gruss Henrik

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo,

wie gesagt, über Strombelastbarkeit habe ich (auch hier im Forum) genug
gefunden. Und an 1A werde ich nie rankommen, sind nur TTL Pegel mit
Standardtreibern, ohne nachgeschaltete Transistoren o.ä.
An Druckern stehen mir privat ein HP Deskjet 970 CXi
(Farb-Tintenstrahler) und ein HP Laserjet 5N (SW-Laserdrucker) zur
Verfügung. In der Firma hätte ich noch zig andere Drucker, aber da kann
ich schlecht kontrollieren, ob nicht ein anderer Druckauftrag
dazwischenkommt. Wenn es mit den privaten klappen würde, wäre das
klasse.

Gruß,

Hans

Autor: Thorsten (Gast)
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Hallo,

also wenn du eine absolut lichtdichte Belichtungsvorlage hast,
funktioniert 10mil völlig problemlos. Nur das Problem ist eben, diese
Vorlage mit einfachen Mitteln zu erstellen. Ich dachte immer,
Laserdrucker sind für einen solchen Fall das beste aber weit gefehlt.
Die besten Ergebnisse erziele ich mit einem HP Deskjet 840C auf
Transparentpapier. Das wichtigste ist, daß du original HP Tinte
verwendest. Nachfülltinte hat oft eine zu geringe Oberflächenspannung
(ich habe zwei verschiedene Tinten ausprobiert), dadurch verläuft dir
die Tinte und du hast nur eine einzige Suppe auf dem Papier. Der
Ausdruck ist wesentlich lichtdichter, als z. B. die Ausdrucke auf Folie
mit einem HP Laserjet 6. Das sind meine Erfahrungen, probier einfach
aus was bei dir am besten klappt.

Thorsten

Autor: Olaf Kindel (Gast)
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Hallo,

also, ich bin (was die Fotomethode anbelangt) auch Anfänger.

Wichtiger als die Druckerauflösung erscheint mir ebenfalls die
Lichtdichtheit der bedruckten Stellen, da liegt das eigentliche Problem
bei vielen Druckern.

Ich drucke mit einem etwas betagter Epson Stylus Color 660 mit
Pelikan-Tinte auf Inkjet-Overhead-Folie, was erstaunlich gut
funktioniert, man muß nur etwas mit den Treiber-Einstellungen
experimentieren ("Inkjet Transparenzfolien" im Treiber funktioniert
z.B. überhaupt nicht, das erkennt man schon ohne Belichtungstest).

Ich lasse die Folien längere Zeit trocknen (bislang immer mind. 2 Tage,
obs auch schneller geht, hab ich nicht probiert). Andernfalls neigt die
Tinte zum Verschmieren bzw. könnte den Fotolack angreifen.

Ich belichte mit 4x15W-Gesichtsbräuner 3..4 min auf Bungard-Material,
Ätzen mit FeCl3 mit kleinem Schaumätzgerät.

Ich hab damit auf Anhieb saubere 0.2mm-Bahnen (8 mil) hinbekommen, das
war auf meinem Belichtungsteststreifen, feinere Bahnen hab ich gar
nicht probiert (brauch ich wohl auch nie).

Auf "richtigen" Platinen mit 0.4mm-Bahnen (16mil) zwischen
DIL-IC-Pins (1.8mm-Lötaugen) durch oder z.B. längs durch doppelreihige
Pfostenleisten (ebenfalls 1.8mm Augen) ist absolut kein Problem. Die
Bahnen sehen auch mit der Lupe noch sehr glatt und sauber aus. Mit SMD
hab ich noch nix gemacht, aber ich bekomme so langsam Lust dazu.

Probiers doch einfach aus, entwirf z.B. mal eine Testplatine mit
verschieden engen Leiterbahnen oder Test-Keilen und drucke auf
verschiedenen Medien mit verschiedenen Treibereinstellungen, dann weißt
Du, was gehen kann.

MfG Olaf

Autor: Tobias A. (Gast)
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Hi

also mit guten Folien und einem guten Laserdrucker
schaffst Du 0,2mm Leiterbahnen locker.
Je nachdem wie gut Du ätzen kannst kannst Du die
sogar nachher auch hinbekommen. Mit unserer Isel Ätz-Maschine
geht das prima (keine Werbung).
Wenn Du "mit Hand" ätzt würd ich die LB etwas dicker machen,
da die beim Handätzen erfahrungsgemäß ein paar Löcher bekommen,
die dann evenutell zu einer Unterbrechung führen.
(Mit Handätzen meine ich in der Schale und mit rühren etc..)
0,4 sollte auf jeden fall passen. Und wo Du platz hast tuns auch
gerne 0,5 oder 0,6.

Gruß
  Tobi

Autor: Gerhard (Gast)
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nabend,

... also ich bin, was Selbstherstellen von Platinen betrifft, auch
erst kurz dabei.
Habe für das Layout verschiedenes versucht.. Tinte und Laser auf
Transparent. Laser auf normale Overhead-Folie.
War alles nicht so das "gelbe vom Ei".

In einem anderen Forum habe ich dann einen Hinweis auf nachträgliches
Verdichten von Laserausdrucken gefunden. Hier der Link:
http://www.progforum.com/showthread.php?t=906

Diese Medode ergibt wirklich gute Ergebnisse mit Laser auf Folie.

Fürs Ätzen nehme ich nach Versuchen mit Eisen3Chlorid und
Natriumperoxyd jetzt nur noch Salzsäure mit Wasserstoffperoxyd.

Geht schnell, (ca. 3 min) keine Unterätzungen und Löcher, und keine
Technik wie Heizung, Luftsprudel usw erforderlich.
Nur ein Gurkenglas. Allerdings im Freien.

Leiterbahnen mit 10 mil sind kein Probl., kleiner brauche ich nicht.

Gruss Gerhard

Autor: Hans (Gast)
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Hallo,

danke an euch alle. Nun werde ich wohl selber auch mal ein wenig
experimentieren.

Danke,

Hans

Autor: Ich auch! (Gast)
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Für max. Spannungen und Ströme siehe hier:
http://www.fs-leiterplatten.de/ebemess.htm

Autor: Ganove Nr.1 (Gast)
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Hallo,

ich habe früher ausschliesslich mit Ammoniumpersulfat und LaserJet 4L
gearbeitet damit gingen seiner Zeit 0.25 ohne Probleme.

In letzter Zeit habe ich allerdings feststellen müssen, dass die
Overheadfolien wesentlich schlechter sind, als sie vor ca. 2 Jahren
waren. Nach einigen missglückten Versuchen bin ich dann auf Repro-Filme
und FeCl3 umgestiegen.
Hier in Esslingen hab ich einen Laden gefunden, der mir die Filme
preiswert erstellt - und zwar pechschwarz mit 34000!!! dpi. Damit sind
in 80° Persulfat u.U. sogar 0.1mm möglich, ist aber schon Glückssache.
Aber ich denke, mit einem brauchbaren Laserdrucker ist dennoch 0.2
machbar - jedoch meiner Erfahrung nach nur mit Persulfat.

Gruß
Boris

Autor: Henrik (Gast)
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80 Grad heisses Persulfat??? Das kann nicht sein, das Zeug zersetzt sich
(bzw gibt den Sauerstoff ab) doch bereits bei knapp über 70 Grad!
Meinst du Ammonium oder Natriumpers.? Letzteres verträgt diese Temp.
nicht.

Henrik

Autor: Thorsten (Gast)
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@Ganove Nr.1

Mich würde mal interessieren, wieviel Geld du für einen Film bezahlst.

Thorsten

Autor: Nico K (Gast)
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Also ich verstehe eure Aufregung nicht.
ich habe zwar auch ein paar Versuche gebraucht, habe aber maximal
2 Platinen eingebüßt. Hier meine Tips:

1. Drucken: Nur mit Epson Originaltinte auf 3M-Folien mit 1440dpi.
Andere Folien waren schlechter. HP-Drucker und Laserdrucker (HP,
Xerox) lieferten nur lichtdurchlässige Vorlagen. Ich verwende keine
Spezial Leiterplatten-Folien, das ist nicht nötig.
Mit der Leiterbahnbreite hatte keiner Probleme. Es geht auch beim Ätzen
<0,4mm. Ich versuche im Eagle die Bahnen so breit wie möglich zu
machen.
2. Belichten: Nitraphot-Lampe von Conrad. geht, dauert aber lange.
Belichtungszeiten mit 25cm Abstand teilweise >25min. Ich habe mir im
ebay ein isel-belichtungsgerät zugelegt. Die Ausgabe hat sich gelohnt.
Nun sind die Zeiten zwischen 5 und 10 min drin.
3. Ätzen: je dünner die Bahnen, desto kürzer das Ätzbad. Wenn ich per
Hand ätze (Fecl3 oder NaSO4) ist 0,4mm das minimum. Mit einer
Ätzmaschine von Isel z.B. mit bewegtem Ätzmittel sind 0,2mm drin.

Zum Schluß: Bisher habe ich immer das billigste Platinenmaterial
gekauft. Nun zum ersten Mal Bungard. Ich bin begeistert. Extrem scharfe
Kanten. Kurze Belichtungszeiten.

Probierts mal aus!

Nico

Autor: Peter Löschnig (Gast)
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hallo

wenn für die Kollegen oben, teilweise <0,2mm kein Problem sind -
Gratulation, wichtig sind aber nicht einige super gelungene Prints,
(die hatte ich auch schon (0,1mm)), sondern ein Verfahren, mit dem
die Print 100% ig gelingt, dass sind bei mir >0,3mm HP710C
auf Conrad Overheadfolie (OH1)

Peter

Autor: Florian Hrubesch (Gast)
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;) Also ich muss mal ein paar Sachen loswerden.
0,2 mm Leiterbahnen geht auch in dem Rührbecken ohne Probleme;)
Natriumpersulfat mit 80° geht ab wie harry;)
Ist ziemlich schnell und saubere linien allerdings weis ich ned was
dabei alles noch so an stoffen entsteht also hab ichs sein lassen und
Arbeite mit ca 60°(geht praktisch genauso schnell;)
Das Problem ist m.E. nicht das Ätzen sondern das Belichten und
Entwickeln. Wenn ich seh, das was Entwickeltes gut aussieht, dann weis
ich zu 90% as auch die Platine gut aussieht.
mfg Flo
ps Nehme Transparentpapier + Pausklar + 500W Halogen zum Entwickeln

Autor: Christof Krüger (Gast)
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Hab gestern mit einem HP DeskJet 970Cxi mit recht günstiger InkJet-Folie
(http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...) meine
erste Leiterplatine im zweiten Anlauf mit 0,3mm geätzt. (Den ersten
Versuch habe ich gnadenlos überbelichtet). Einstellungen im Drucker war
"normales Papier", Druckqualität optimal, max. Tintenmenge, nur
Schwarz drucken ohne automatische Bildoptimierung. Habe nur eine Folie
genommen, also nicht 2 übereinander. Mit einem Gesichtsbräuner ca.
30sec belichtet.
Leiterbahnen sind gestochen scharf, also 0,3mm ist überhaupt kein
Problem, wenn man das Timing raus hat.
Den Unterschied zwischen über- und unterbelichtet hat man eigentlich
schnell raus, so dass man auch schnell das Optimum findet.

An dieser Stelle noch eine Frage: Wie oft kann man eine 0,5l
Natriumpersulfat-Lösung denn benutzen? Habe jetzt insg. eine Fläche von
50cm² geätzt, also nicht wirklich viel, und die Lösung erstmal in einer
Glasflasche eingelagert (hab im Verschluss eine kleine Öffnung zum
Druckausgleich gemacht). Kann ich in einer Woche immer noch damit
ätzen?

Autor: Thorsten (Gast)
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Hallo Christof,

welchen Abastand zw. Folie und Bräuner hast du denn gewählt ?

Gruß
Thorsten

Autor: Fritz Ganter (Gast)
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"Kann ich in einer Woche immer noch damit
ätzen?"

Ja, ich hab meine Lösung schon seit Wochen in der Ätzmaschine und sie
funktioniert noch tadellos.

Autor: Christof Krüger (Gast)
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Der Abstand ist so ca. 10cm. Der Bräuner hat 6 Röhren. 30 Sekunden haben
sich als guter Richtwert erwiesen, wobei ich dazu sagen muss, dass ich
bisher nur Kleinstplatinen belichtet habe (5x5cm²).
Habe gerade mal ausprobiert, ob ich auch 0,2mm hinbekomme. Ergebnis im
Anhang.

@Fritz: Danke für die Antwort!

Autor: Hristo Ginov (Gast)
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hallo

und warum muss man solche Sorgen machen. Eine
prototiplattinen(eurokarte) kosten nur 14-18 Euro.

Gruss

Autor: Thorsten (Gast)
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Sind 12-16 Euro zu viel :)

Autor: Christof Krüger (Gast)
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Eben... zum "herumspielen" eindeutig zu teuer. Manchmal möchte ich mir
auch einen kleinen Adapter für ein SMD-Baustein o.ä. basteln, ist dann
vielleicht nur 5x5cm groß.... und das am liebsten auch in kurzer Zeit
und nicht in einer Woche.

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