Hallo! Wie es allgemein bekannt ist, sind LiPo's recht feuer- und explosionsfreudig. In auf einer feuerfesten Unterlagen zu laden, wie es vorgeschrieben ist, reicht nicht unbedingt aus, wenn man sich entsprechende Vidios auf youtube anschaut. Es gibt da so ein "LiPoSack" der die explosion eines explodierenden LiPos aushält. Das Ding kostet aber über 20€. Ich habe hier ein Metallgehäuse (aus Alu) mit zuschraubbaren Deckel. Reicht der als Schutz aus, oder muss ich damit rechnen, dass das Ding berstet, wenn der LiPo explodiert? Dieser feuerfeste LiPoSack ist ja flexibel und leicht geöffnet, dass der druck entweicehn kann. Wie seht ihr das. Würdert ihr ein LiPo in einem Alugehäuse in eurem Zimmer laden? Gruß Charger
Da LiPo Akkus nur eine Kunstoff/Alufolie als Gehäuse haben, ist die Sprengkraft an sich recht gering, denn die Folie reißt bei Überdruck einfach an der Naht auf. Ein festes Gehäuse ist da eher Kontraproduktiv, den dieses kann die Explosion verstärken. Das größere Problem sind die dabei entstehenden, brennbaren Gase (Wasserstoff?) Da bei einem Versagen des LiPo Akkus ein Kurzschluss entsteht, entzünden sich diese und es entsteht eine große Stichflamme. Man muss halt verhindern, dass diese Flamme irgendwas in der Umgebung entzünden kann.
pack noch ein bisschen kleinschrott (schrauben, drahtstücke, nägel, reißzwecken) rein, damit es stabiler wird.
Charger schrieb: > Hallo! > > Wie es allgemein bekannt ist, sind LiPo's recht feuer- und > explosionsfreudig. Ich dachte bisher die Li-Io´s wären das? Und LiPo´s gerade nicht?
Vlad Tepesch schrieb: > pack noch ein bisschen kleinschrott (schrauben, drahtstücke, nägel, > reißzwecken) rein, damit es stabiler wird. He, gleich kommt Rolli und verhaftet dich! Veröffentlichung von Bombenbauanleitungen im Internet! ;-)
Ohoh, klingt echt nach ner R o h r b o m b e. (Findet ein Antiterrorbot den Beitrag auch, wenn man das so schreibt?) Aber da ist die Detonationsgeschwindigkeit doch zu gering, dass das wirklich gefahrlich werden würde. in der Hand möchte ich einen explodierenden LiPo trotzdem nicht halten. ;) Scherz bei Seite. Statt dem ganzen Metallzeug habe ich eher an eine dünne Plastiktüte (von der Gemüseabteilung des Supermarktes deines Vertrauens) befüllt mit Sand gedacht....
Reinhard S. schrieb: > Charger schrieb: >> Hallo! >> >> Wie es allgemein bekannt ist, sind LiPo's recht feuer- und >> explosionsfreudig. > > Ich dachte bisher die Li-Io´s wären das? Und LiPo´s gerade nicht? Eher andersherum! Modellbauer lagern ihre LiPos oft in Tontöpfen :D
Li-Ion brennen auch gut. Aber das kommt sehr selten vor und meistens lag es dann an Produktionsfehlern oder falsche Behandlung. LiPo's können richtig explodieren und das selbst bis zu drei Stunden nach dem Ladevorgang (vom Ladegerät entfernt). Zumindest habe ich das mal gelesen....
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lipobrennt.jpg
120 KB
Charger schrieb: > LiPo's können richtig explodieren und das selbst bis zu drei Stunden > nach dem Ladevorgang (vom Ladegerät entfernt). Zumindest habe ich das > mal gelesen.... Kann ich bestätigen. Ich habe das mal mit einem defekten Akku aus einem PDA ausprobiert: Elektronik entfernt und das Netzteil auf 2A Strombegrenzung eingestellt, Spannung auf max (40V). Nach etwa 15 Minuten war der Akku richtig dick, ist aufgeplatzt, und hat geraucht. Die Stromaufnahme ist auf 0 abgefallen. Ich war schon enttäuscht am Abbauen, habe gerade das Netzteil weggeschafft, da sehe ich hinter mir plötzlich eine Stichflamme. Ich rate von solche Versuchen ab! Die riesige Stichflamme von etwa einem halben Meter Länge hat mich ziemlich überrascht, der Akku ging ab wie eine Rakete (etwa 3m bis er an eine Wand geflogen ist).
Ist aber halt auch eine reichliche Tortur. Trotzdem dürfte die Explosion eines LiIon dem doch kaum nachstehen, oder? Die Chemie ist im Großen und Ganzen dasselbe, und es kommt noch eine feste Hülle hinzu.
Da wollen die ja Elektroautos mit solchen Batterien bauen. Die sind so groß wie ein Reisekoffer. Welche Wirkung wird da wohl im Falle eines Fehlers oder eines Unfalles zutage treten?
Naja, einen geostationären Orbit wird das Auto nicht erreichen können.
Michael_ schrieb: > Da wollen die ja Elektroautos mit solchen Batterien bauen. Die sind so > groß wie ein Reisekoffer. Welche Wirkung wird da wohl im Falle eines > Fehlers oder eines Unfalles zutage treten? Wie viel Energie stecken doch gleich in 50 l flüssiger leichter Kohlenwasserstoffe drin? Das erste Motorrad hieß ,,Petroleum-Reitwagen''. Nein, das liegt nicht daran, dass man damals Benzin und Petroleum nicht auseinander halten konnte: man hat nicht an die große Glocke hängen wollen, dass das mit Benzin gefahren wird -- weil Benzin als viel zu gefährlich galt. Wenn du eine Masse bewegen willst, brauchst du halt Energie. Wenn diese gespeichert ist, ist sie notwendigerweise konzentriert. Wenn diese konzentrierte Energie eine Chance bekommt, in kurzer Zeit frei zu werden, ist die Form der Speicherung dann nahezu egal, es wird immer ein Desaster werden. Modellbauer sind auch nicht gerade für sonderlich pflegliche Akku- Behandlung berühmt... Bei denen zählt es oft genug viel mehr, dass man möglichst schnell möglichst viel da reinpumpen kann. Was ein NiCd- oder NiMH-Akku noch stillschweigend geduldet oder mit leichten Kapazitätseinbußen verdaut hat, geht halt bei LiIon/LiPoly so nicht mehr. Dort muss man sich deutlich mehr an Ladevorschriften halten. Wenn man das aber tut, sind die Dinger auch nicht wirklich kritischer als alle anderen Akkus -- Millionen von Digiknips- oder Mobilofon- Benutzer beweisen das tagtäglich.
@Jörg: Stimmt aber auch nicht so ganz. LiFePo Akkus lassen sich immerhin mit 4C laden.
...mit den Akkus sind die in den Gepäckrichtlinien für Flugezuge auch vorsichtig geworden.
Simon K. schrieb: > @Jörg: Stimmt aber auch nicht so ganz. LiFePo Akkus lassen sich immerhin > mit 4C laden. Ja, die meisten neueren LiPo lassen sich auch mit 2C laden, das finde ich schon mal nicht schlecht (wenn man so an eine 0,2C- Standarladung bei klassischen NiCd zurück denkt). Die Modellfritzen hätten aber offenbar am liebsten gern 10C...
Naja, vermutlich denken die: "Wo 10C drauf steht müssen 10C wohl nicht nur rauskommen, sondern auch 10C reingehen" ;)
Nur paar Anmerkungen: Lithium Ioneakkus sind das alles. Lithium Polymer Akkus sind solche, bei denen das sonst mehr oder weniger flüssige Elektrolyt in eine Polymermatrix eingebettet ist - das senkt leider etwas die Ionische Leitfähigkeit.. Damit die Dinger dann trotzdem rocken sind die Kathoden(+ Pol beim Entladen) häufig aus LiNiO2 - das ist relativ gefährlich, denn es entsteht ab einer bestimmten Temmperatur eine sehr stark exotherme Reaktion. Alle anderen Materialien liegen bei der Wärmeentwicklung darunter. Das genannte LiFePO4 um Größenordnungen...da brennt dann nix mehr Explodieren kann eine Batterie nur wenn sich Gase bilden, also bei Überladung und der daraus resultierenden Zersetzung des Lösungsmittels im Elektrolyten.
Um mal wieder auf den "Kern des Problems" zurückzukommen, hier mal
folgende Abschätzung:
Im Akku gespeicherte Energie: W=1/2*C*U^2 und C=Q/U
-> W=1/2*Q/U*U^2=1/2*Q*U
Q ist die im Akku gespeicherte Ladung in Ampere-Sekunden und U ist die
Spannung, auf die der Akku aufgeladen ist.
Die gespeicherte Energie kann als "Maß" für die "Sprengkraft" betrachtet
werden.
Es wird behauptet hier das Modellbauer nicht sorgsam mit Akkus umgehen. Das möchte ich so nicht stehen lassen, weil typische Modelle sehr teuer sind..... üblicherweise sind Modllbauer so wie es aussieht technisch gebildeter als mancher hier. Der Modellbauer will leichte und im Prozedere unempfindliche Akkus der schnell wieder nachladbar ist .... Insoweit nicht großartig entfernt von dem ,was der typische dumme Autokäufer will ;-) Bitte hier mal lesen http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=45115&page=2 Es geht also nicht darum ,wie bei den typischen Liposacktests, dem Akku mit 10C oder NiCD Modus "zu plätten" - solche Brandvorgänge treten auch bei 1C -1,5C Ladungen oder gar gar keinen Ladevorgängen auf: Diese Akkus neigen zur unvermittelten Selbstzündung , meist passiert das beim Laden , aber schon das reine rumliegen ist potentiell gefährlich . Das sind tickende Zeitbomben .
Gast schrieb:
> Das sind tickende Zeitbomben .
Dann müsste bei der Menge an Notebooks, Mobiltelefonen, digitalen
Kameras, PDAs und was nicht alles mittlerweile damit ausgerüstet
wird ja alle nasenlang so ein Teil ,,hoch gehen''. Machen sie
aber nicht.
Seltsam, dass sie bei den Modellbauern den Ruf einer tickenden
Zeitbombe haben, während sie der Rest der Welt ganz normal zu
benutzen scheint...
> Machen sie aber nicht.
Ist aber schon mal im promille Bereich vorgekommen und komplette Serien
von Sony Akkus wurden zurückgerufen.
Aber "explodiert" sind die paar Stück wohl auch nicht - haben aber Feuer
gefangen oder sind zumindest knallheiss geworden.
hallo das Problem bei Notobooks ist ,daß dies nicht unbedingt LiPo Akkus sein müssen .. Im weiteren hat man bei solch eingebauten Akkus keinen Blick drauf wie die Aussehen. Oder anders formuliert ,der typische Anwender weis nur ,der ist leichter als NiCd ... Wenns hoch kommt weis er ,der neue entlädt sich net selbst.. Der besagte Blumentopf isses auch net - wenn schon dann sollte der umgestülpt sein ,sprich "luftdicht" abschließen , idealerweise noch mit Inertgas Fluten ;-)
>Der besagte Blumentopf isses auch net - wenn schon dann sollte >der umgestülpt sein ,sprich "luftdicht" abschließen , idealerweise >noch mit Inertgas Fluten ;-) Wird schwer fallen, bei dem Loch im Boden des Blumentopfs. ;-) Der Trick mit dem Blumentopf wird schon seit Jahren im Modellsport angewandt. Ist das billigste mit der höchsten Effektivität. Modellbau-Lipos sind auch etwas gefährdeter aufgrund der hohen Stromentnahme und Schnelladung.
Gast schrieb: > das Problem bei Notobooks ist ,daß dies nicht unbedingt LiPo Akkus > sein müssen .. Eher LiIon, aber das dafür schon seit etwa 1996 (damals habe ich das erste mit diesen Akkus gesehen). LiPo dafür in tragbarer Elektronik. Siehste daran, was sich mittler- weile so alles bei den Verramschern wie Pollin anfindet: da sind welche vom Palm Pilot dabei und von diversen Kameras.
>Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Datum: 27.08.2009 12:53 >Gast schrieb: >> Das sind tickende Zeitbomben . >Dann müsste bei der Menge an Notebooks, Mobiltelefonen, digitalen >Kameras, PDAs und was nicht alles mittlerweile damit ausgerüstet >wird ja alle nasenlang so ein Teil ,,hoch gehen''. Machen sie >aber nicht. >Seltsam, dass sie bei den Modellbauern den Ruf einer tickenden >Zeitbombe haben, während sie der Rest der Welt ganz normal zu >benutzen scheint... Es gibt da wesentliche Unterschiede. Auch die kleinsten LiIon-Akkus in den Notebooks, Mobiltelefonen, usw. haben aufwändige Schutzschaltungen "inside". Die Modellbau-LiPOs haben nix drin oder dran.
>Auch die kleinsten LiIon-Akkus in den Notebooks, Mobiltelefonen, usw. >haben aufwändige Schutzschaltungen "inside". Die Modellbau-LiPOs haben >nix drin oder dran. Zum Laden des Modellbaulipos nimmt man sog. Equalizer oder Lipolizer. Sie wachen vor Überladung und sorgen dafür, daß jede Zelle gleich geladen wird. Bei der Nutzung benötigt man spezielle Fahr- oder Flugregler für Lipos, die einen Tiefentladeschutz haben. Das Problem beim Modellbau sind die extrem hohen Lade-/Entladeströme (12-30C sind keine Seltenheit). Außerdem die mech. Beanspruchung (Stauchen/Quetschen durch Crash, Abstürze).
was soll die sache mt dem Blumentopf? kann das mal einer erklären?
Der brennt nicht. Der Lipo kann wie Magnesium im Chemieunterricht in der Keramikschale abbrennen. Kurzschlüsse wie ein Blecheimer kann er auch nicht verursachen.
Die Modellbauer schaffen sogar LiFePo und NiMH Zellen zum explodieren zu bringen http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=75510 ;-P
In den meisten Reporten über explodierte LiPos/LiIons wurden die Teile manuell gezündet oder falsch gelagert. Beliebt ist massive Überspannung von außen. Viele Berichte sind echte Ammenmärchen.
@boogieman. Natürlich werden für solche Lipobeuteltests diese Lipos massiv fehlbehandelt - dei können ja nicht warten bis so ein Ding sich entschließt sua sponte in Rauch aufzugehen Diese berichte sind KEINE Ammenmärchen - ich kenne btw denjenigen - das sind keine Fehlbehandlungen oder mechanisch vorgeschädigten Akkus http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/0,1518,645556,00.html Der Blumentopf verhindert das Durchbrennen einer Tischplatte etc nur muß der schon übergestülpt werden . Noch besser ist ein Sandsäckchen im Tiefkühlbeutel drüber , welches den Sand überstreut...
LiFePO4... Po (Polonium) ist da keins drin... Platzen ist in der Regel die Folge von Fehlbehandlung des Akkus(Überspannung), in sehr seltenen Fällen ist das ein Fertigungsproblem Um in Reihe geschaltete Zellen alle auf dem selben Spannungsniveau zu halten werden Balancer eingesetzt: die Zelle mit zu hoher Spannung wird dann kurz über einen Widerstand entladen. Tiefentladen führt bei Lithium Akkus zu Korrosion und teilweisem lösen des negativen Polableiters. Nach einmal Tiefentladen darf man die nicht mehr aufladen da sich sonst Dendriten bilden, die zu einem Kurzschluss führen können.
hallo zwei Dinge - ich bin der Gast von 12.19 - leichte Verständniskorrektur Mit "ich kenne den " ist diese Sache mit dem spontanen Lipoabbrand Der SPON Hinweis deswegen ,weil heute zufällig gesehen und sowas aufzeigt ,daß man nicht den User per se als Verursacher sehen sollte. Diese Abbrände sind zwar Gott sei Dank selten ,aber immer sehr unschön bzgl "Kollateralschäden" Frage an den Gast von 15.19 Die Sache mit dem Tiefentladen .. und möglicher Dendritenbildung ist sowas irgendwie Aufspürbar ,denn die Grenze der Tiefentladung ist so pauschal nicht festlegbar ( Lastabhängige Volt ) und vorallem selbt wenn er zu tiefentladen wäre zeigt der Akku ( LiPo )das nicht unbedingt durch Blähung an . Selbt dieser Blähprozeß ist eigentlich ( zumindest mir ) unklar und ich kenne welche die sind ncoh mit kreisrund geblähten rumgeflogen ...
@ Gast 16:54 Die Dendritenbildung ist nicht von aussen direkt erkennbar. Die Grenze der Tiefentladung ist fließend, da hast du Recht. Die Sache ist nicht entgültig geklärt und es tritt nach diversen Untersuchungen nur an Korngrenzen und bei niedrigen Potentialen auf. Elektrochemisch ist das Kupfer immer das edlere Material im Vergleich zur Graphit Anode. Es treten also noch andere Effekte auf, die Gegenstand bei Untersuchungen sind. Beim nächsten Laden scheidet sich aber dann das gelöste Kupfer an der Anodenopberfläche ab und es entstehen die Dendriten. Diese können durch den Separator wachsen und zu einem Kurzschluss führen. -Sowas kann man in einer post mortem Analyse sehen...falls der Akku nicht abgeraucht ist. Zum Blähen: das passiert, wenn das Potential zu hoch(beim Laden) ist - dann zersetzt sich das Lösungsmittel im Elektrolyten und der Akku kann ausgasen (theoretisch zersetzt es sich auch bei extrem niedrigen Potentialen aber der fall ist nicht relevant) Das blähen hat also nichts mit Tiefentladen(Dendriten) zu tun sondern mit eher forschem Laden. Auch wenn die Spannung unter dem entsprechenden Grenzwert bleibt, kann es in der Batterie lokal zu Überspannungen kommen, die dann zur Zersetzung des Lösungsmittels führen. Diese internen Überspannungen hängen mit dem (Lade-)Strom zusammen. Also: Zu hohe Spannung: zersetzen des Elektrolytlösungsmittels Zu niedrige Spannung: Gefahr der Dendritenbildung
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