Hallo, Also es geht um Sport. Und zwar stellt sich mir die Frage ob ein trainierter Sportler im Vergleich zu einem untrainierten Sportler bei gleicher Arbeitbelastung mehr oder weniger Energie verbraucht. Also nehmen wir mal an beide Sportler laufen zusammen genau die gleiche Strecke mit der gleichen Geschwindigkeit und in der gleichen Zeit. Also unter exakt gleichen Bedingungen. Verbraucht dann (zum Beispiel aufgrund unterschiedlicher körperlicher Wirkungsgrade) einer der beiden mehr oder weniger Energie oder ist der Unterschied vernachlässigbar gering? Bei Google habe ich zu dem Thema leider keine eindeutigen Aussagen finden können. Vielleicht weiß ja einer von euch was genaues dazu. Danke! PS: Trolle bitte draußen bleiben ;-)
Ich könnte mir vorstellen, dass der durchtrainierte Sportler mehr Energieverbraucht, da er mehr Muskelmasse hat.
Normal sollte der trainierte weniger Energie brauchen. Oft haben die
auch einen weniger hohen Puls. Dafür brauchen sie überhaupt mehr
Energie, was bei sich bei vielen Sportlern mit einem etwas höheren
Ruhepuls zeigt. Quellen oder ähnliches kann ich da nicht nennen. Eher
zusammengereimt oder Erfahrungen.
>PS: Trolle bitte draußen bleiben ;-)
Dann halt nicht!
Eventuell auch hilfreich: http://diaet.abnehmen-forum.com/sport-ist-mord-oder-der-richtige-weg-zum-abnehmen/93471-niedrigerer-kalorienverbrauch-durch-mehr-kondition.html
Danke für deine Antworten. Diesen Thread aus dem Diät-Forum hatte ich auch schon über Google gefunden. Die Leute da scheinen aber nicht unbedingt zu wissen wovon sie reden und machen ziemlich gegensätzliche Aussagen.
>Autor: Troll (Gast) >Datum: 29.08.2009 21:07 > Dafür brauchen sie überhaupt mehr Energie, was bei sich bei vielen Sportlern >mit einem etwas höheren Ruhepuls zeigt. Bei trainierten Menschen ist der Ruhepuls niedriger als bei untrainierten. Und zwar so signifikant, dass das auch als Maß für den Triningszustand gilt. Das größere Herz der trainierten pumpt mit weniger Schlägen die gleiche Menge Blut.
Es lebe die Begriffsverwirrung - was ist schwerer, ein Kilo Federn oder ein Kilo Eisen ? Die Leistung eines Sportlers wird in Watt/kg angegeben. Gleiche Leistung heißt gleiche Watt/kg. 2W/kg Maximalleistung ist ein Fernsehsportler, 4.5W/kg ist schon ziemlich gut. Dass ein trainierter bei 2W/kg Dauerleistung grad mal warm wird - entspricht 150W bei 75kg am Heimtrainer - und ein untrainierter seine liebe Not hat und nach ein paar Minuten aufgibt ist eine andere Geschichte :-)
>Autor: Zwie Blum (zwieblum) >Datum: 29.08.2009 22:38 >Es lebe die Begriffsverwirrung - was ist schwerer, ein Kilo Federn oder >ein Kilo Eisen ? >Die Leistung eines Sportlers wird in Watt/kg angegeben. Gleiche Leistung >heißt gleiche Watt/kg. 2W/kg Maximalleistung ist ein Fernsehsportler, >4.5W/kg ist schon ziemlich gut. Dass ein trainierter bei 2W/kg >Dauerleistung grad mal warm wird - entspricht 150W bei 75kg am >Heimtrainer - und ein untrainierter seine liebe Not hat und nach ein >paar Minuten aufgibt ist eine andere Geschichte :-) Wenn du recht hast, und der trainierte warm wird und der untrainierte nicht, dann ist ja anscheinend doch ein Unterschied im "Energieverbrauch" gegeben. "Wirkungsgrad" sollte auch Nichtphysikern ein Begriff sein.
> was ist schwerer, ein Kilo Federn oder ein Kilo Eisen ?
Natürlich ein Kilo Watt(e) :-)
@brause: Der Motor - die Muskelnfasern - sind bei allen ident, ebenso der Wirkungsgrad, die erzeugte Abwärme etc. Es gibt verschiedene Arten, wie der Muskel Energie produzieren, aber das wirkt sich nicht auf die Summe aus. 4W/kg bleiben 4W/kg, egal auf welchem Zyklus sie erzeugt wurden. Dass es von der Stoffwechselseite einen erheblichen Unterschied macht spielt hier keine Rolle. Warm wird beiden, aber der Untrainierte geht eben aufgrund seiner Untrainiertheit früher ein als der Trainierte - das macht ja den Unterschied aus zwischen trainiert und untrainiert :-)
>Autor: Zwie Blum (zwieblum) >Datum: 30.08.2009 00:02 >@brause: Der Motor - die Muskelnfasern - sind bei allen ident, ebenso >der Wirkungsgrad, die erzeugte Abwärme etc. Es gibt verschiedene Arten, >wie der Muskel Energie produzieren, aber das wirkt sich nicht auf die >Summe aus. 4W/kg bleiben 4W/kg, egal auf welchem Zyklus sie erzeugt >wurden. Dass es von der Stoffwechselseite einen erheblichen Unterschied >macht spielt hier keine Rolle. Wie ist denn die "Leistung eines Sportlers", die du oben mit 4W/kg angegeben hast, definiert? Was ist das und wie komme ich von dieser Angabe z.B. auf die zurückgelegten km des Läufers?
Trainierte verbrauchen bei gleicher Belastung weniger aber es hängt auch davon ab, wieviel antrainierte Muskelmasse jemand hat. Muskeln verbrauchen permanent Energie auch im Ruhezustand - günstig für Leute die viel und gerne essen.
@brause: Die Leistung zu messen ist relativ einfach, machst man z.B. mit einem Ergometer. Für einen Dauerleistungstest stellt man dann z.B. 250W ein. Dann Sortler drauf und strampeln lassen - mindestens 15 Minuten. Hält er's durch, war seine Leistung 250/Körpergewicht. Läufer ist komplizierter als Radfahrer, funktioniert aber auch (Laufband). @Bishop: Definere "Belastung". Energieumsatz ist in Ruhe minimal. Mit weniger essen kriegst den Speck nicht weg - 50 kg reichen für ~ 1/2 Jahr, wennst nichts mehr futterst - und das bei "normalem" Tagesgeschäft ohne Training :-)
Zwie Blum schrieb: > @brause: Der Motor - die Muskelnfasern - sind bei allen ident, ebenso > der Wirkungsgrad, die erzeugte Abwärme etc. Das halte ich für ein Gerücht. Wer trainiert ist, verfügt auch über eine bessere Durchblutung der beanspruchten Muskeln. Damit ist sowohl die Energieversorgung des Muskels besser, als auch die Beseitigung von Metaboliten.
@Uhu: Wenn du dich für das Thema tiefer interessierst ist "Leistungsphysiologie: Grundlagen für Trainer, Physiotherapeuten und Masseure" (ISBN-13: 978-3211720189) ein netter Einstieg. Nimm den Teil mit den Laktatschwellen nicht für bare Münze, Dr. Haber propagiert momentan Stufentests mit 1-3 Minuten Stufenlänge ;-) Die Leistungsfähigkeit ist bei Trainierten natürlich größer. Das sagt ja auch der Wert Watt/kg aus. Aber das hat nichts mit einer erbrachten Dauerleistung zu tun. 200W bleiben 200W, ob sie vom Trainierten oder Untrainierten stammen ist egal. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob jemand ein guter oder Schlechter Futterverwerter ist. Das sagt nur aus, dass jemand von X Kalorien in der Nahrung nur Y aufnehmen kann. Das sagt nichts über den Gesamtumsatz aus. Der Gesamtumsatz in Watt/kg für Körper in Ruhe ist ziemlich konstant, der war irgendwas von 0.5W/kg. Dass man beim Training ~ 2g Eiweiß/kg Körpergewicht braucht ist lästig für Vegetarier, hat aber sonst keinen Einfluß auf die Energiebilanz.
> was ist schwerer, ein Kilo Federn oder ein Kilo Eisen ?
Na, dann lass dir mal beides auf den Kopf fallen.
Zum Ruhepuls: Dieser ist bei trainierten Menschen deutlich niedriger als bei untrainierten. Ich hatte damals mit 25 in meinen besten Marathon-Zeiten 41/min als Ruhepuls, als 18-jähriger aber 72/min. Es stimmt zwar, dass der chemische Ablauf grundsätzlich bei allem gleich ist, allerdings darf man Muskeln nicht einfach auf die Gleichung "gleiche Menge ATP = gleiche Menge Arbeit" oder "200W sind 200W" reduzieren. Insbesondere bei hohen Leistungen arbeiten trainierte Muskeln effizienter, weil sie z.B. deutlich besser in der Lage sind, die entstehende Wärme (das ist in der Tat ein großes Problem) durch deutlich mehr und größere Blutgefäße abzuführen. Hinzukommt natürlich das Übliche des höheren Sauerstoffdurchsatzes (dadurch weniger Milchsäurebildung und Ermüdung), bessere Regeneration, hohe Einlagerung von Glykogen in den Muskeln usw. Es ist für einen untrainierten Muskel einfach deutlich energieintensiver, diese ganzen "peripheren Probleme" (die ja mit der eigentlich Leistungserzeugung nichts zu tun haben) zu lösen. Das macht dann den Mehrverbrauch aus. ---- Interessant fand ich bei mir immer die Beobachtung, dass ich mit steigender Leistungsfähigkeit ganz automatisch zu besserer und gesünderer Nahrung gegriffen habe. Ein ganz wichtiger Faktor bezüglich Energieverbrauch bei gleicher Stecke ist übrigens die Koordination, also der Bewegungsablauf. Insbesondere als blutiger Anfänger rührt ein großer Teil der Steigerung in den ersten Wochen von einem wesentlich verbesserten (=optimierten) Ablauf der Bewegung her. Zusammen mit der Tatsache, dass sich der Körper die Tatsache des Trainings merkt, macht es das nach einer (durchaus auch mehrjährigen) Pause deutlich einfacher, wieder den alten Leistungsstand zu erreichen. Das merke ich immer wieder. Chris D.
Kreislauf ist nur Herzmuskel, und der spielt in der Bilanz eine ziemlich kleine Rolle, egal wie stark er arbeitet. Das fällt besonders beim Radfahrer beim Stufentest auf, da versagen immer die Oberschenkelmuskeln (wenn der Proband wohl ernährt ist, keine akuten Erkrankungen hat etc. etc.), egal wie gut oder wenig trainiert der Proband ist. Atmung gibt's auch, aber wenn die versagt ist halt nicht mehr Leistung drinnen. Das drückt sich in niegrigen W/kg aus.
Zwie Blum schrieb: > Kreislauf ist nur Herzmuskel Nein, denn dann hieße es "Herzmuskel" und nicht "Kreislauf". Durch Ausdauertraining wächst Die Zahl und Größe der muskulären Gefäße deutlich an und diese sind wichtig, um z.B. die großen Wärmemengen abzuführen. Eine Muskulatur, die die Wärme nicht wegbekommt, macht das nicht lange mit. Ebenso eine Muskulatur, die nicht genug Reserven einlagern kann. Ein Untrainierter muss für all diese Dinge deutlich mehr Energie aufwenden als ein Trainierter. > Das fällt besonders beim > Radfahrer beim Stufentest auf, da versagen immer die Oberschenkelmuskeln > (wenn der Proband wohl ernährt ist, keine akuten Erkrankungen hat etc. > etc.), egal wie gut oder wenig trainiert der Proband ist. Klar, denn die Versorgung bricht zusammen - beim Untrainierten schon früher aufgrund des höheren Energieeinsatzes, um die Oberschenkel überhaupt zum Arbeiten zu kriegen. > Atmung gibt's auch, aber wenn die versagt ist halt nicht mehr Leistung > drinnen. Das drückt sich in niegrigen W/kg aus. Ja, da spielen viele Faktoren zusammen. Verbesserte Sauerstoffaufnahme der Lunge resultiert letzlich halt auch in weniger benötigte Energie beim Atmen und natürlich auch in höherem Sauerstoffgehalt im Blut. Chris D. (beim letzten Blutspenden mit Hb 18,2 :-)
Es ist allgemein bekannt, dass die Bewegungsabläufe eines trainierten Menschen anders sind als die eines untrainierten. Der trainierte rennt anders und braucht für die selbe Strecke bei gleicher Geschwindigkeit natürlich weniger Energie!
Definiere 'Trainierter'. Ein Bodybuilder wird im Vergleich zum Marathonläufer bei geringer Belastung ungleich mehr Energie benötigen, da er viel mehr Muskelmasse hat (siehe Posts weiter oben). Der Untrainierte wird igrendwo dazwischen liegen.
> Definiere 'Trainierter'. > Ein Bodybuilder wird im Vergleich zum Marathonläufer bei geringer > Belastung ungleich mehr Energie benötigen, da er viel mehr Muskelmasse > hat (siehe Posts weiter oben). Trainiert für die jeweilige Sportart natürlich. Dass ein trainierter Marathonläufer besser und energieeffizienter lange Strecken rennen kann als ein Bodybuilder, der eher selten lange Strecken läuft ist doch so selbstverständlich, dass man es nicht extra erwähnen muss. Also schlecht getrollt, Thilo, das haben andere schon besser hinbekommen als du!
>Also schlecht getrollt, Thilo, das haben andere schon besser hinbekommen >als du! Man muss ja steigerungsfähig bleiben. Dabei war das ernst gemeint, hast du 'ne Troll-phobie? ;)
Kasperle schrieb:
>Na, dann lass dir mal beides auf den Kopf fallen.
Tut natürlich beides gleich weh.
Eines vorweg: "Energieverbrauch" triff keine Aussage darüber, wie leicht es fällt, diese Energie aufzubringen. @Chris D.: > Nein, denn dann hieße es "Herzmuskel" und nicht "Kreislauf". Und was treibt den Kreislauf an? Soviel ich weiß hat der Homo sapiens sapien nur eine einzige Pumpe eingebaut. Kein Fallback, kein Hilfssystem. Gefäße treiben nichts an. Das Wärmeproblem existiert für sich alleine nicht. Wenn die Kühlung nicht mehr funktioniert, fällt der Proband um. Das passiert aber normalerweise nicht, weil die Warnzeichen vorher doch sehr deutlich sind. > [...] aufgrund des höheren Energieeinsatzes, um die Oberschenkel > überhaupt zum Arbeiten zu kriegen. Das, was den Muskel zum Arbeiten bewegt, sind Nervenimpulse, und die brauchen fast keine Energie. Trainierte können mehr Fasern bei gleicher Willensanstrengung mobilisieren als Untrainierte. Der Energiebdarf von Atmung, Kreislauf, etc. - alles, was zum Aufrechterhalten der Funktion dient - ist vernachlässigbar gegenüber der entnommenen Leistung. Wenn jemandem langweilig ist, kann er das ja durchrechnen (oder in der Literatur suchen). @Thilo: W/kg macht's wieder gut.
Zwie Blum schrieb: > Gefäße treiben nichts an. Irrtum. Arterien pumpen mit. Die haben eine muskulöse Wand. > Das Wärmeproblem existiert für sich alleine nicht. Von wegen. Bei den Riesensauriern war es der begrenzende Fakor für die schnelle Fortbewegung. Wenn die Viecher zu lange zu schnell rennen mußten, konnte das Innnere ihrer Muskel mehr als 60° erreichen, was zur Eiweißdenaturierung und damit zu irreversiblen Muskelschäden führte. Bei kleineren Tieren ist das Problem nicht so gravierend, aber wenn die freigesetzte Wärme wegen mangelnder Durchblutung nicht abgeführt werden kann, dann wirds auch da kritisch. > Wenn die Kühlung nicht mehr funktioniert, fällt der Proband um. Es handelt sich um lokale, nicht globale Überhitzung. >> [...] aufgrund des höheren Energieeinsatzes, um die Oberschenkel >> überhaupt zum Arbeiten zu kriegen. > Das, was den Muskel zum Arbeiten bewegt, sind Nervenimpulse, und die > brauchen fast keine Energie. Trainierte können mehr Fasern bei gleicher > Willensanstrengung mobilisieren als Untrainierte. Trainierte haben mehr Fasern. > Der Energiebdarf von Atmung, Kreislauf, etc. - alles, was zum > Aufrechterhalten der Funktion dient - ist vernachlässigbar gegenüber der > entnommenen Leistung. Wenn jemandem langweilig ist, kann er das ja > durchrechnen (oder in der Literatur suchen). Das mag ja sein. Das Problem ist aber ein Engpaß zwischen Herz / Lunge und Muskulatur. Damit spielt der Energieeinsatz für Atmung und Kreislauf keine Rolle mehr - es kommt aber trotzdem nicht genug beim Muskel an.
Zwie Blum schrieb: > Es lebe die Begriffsverwirrung - was ist schwerer, ein Kilo Federn oder > ein Kilo Eisen ? > > Die Leistung eines Sportlers wird in Watt/kg angegeben. Gleiche Leistung > heißt gleiche Watt/kg. 2W/kg Maximalleistung ist ein Fernsehsportler, > 4.5W/kg ist schon ziemlich gut. Dass ein trainierter bei 2W/kg > Dauerleistung grad mal warm wird - entspricht 150W bei 75kg am > Heimtrainer - und ein untrainierter seine liebe Not hat und nach ein > paar Minuten aufgibt ist eine andere Geschichte :-) Ganz sicher wird die Leistung eines Sportlers (und auch die Leistung jedes anderen Objektes) SI-Konform in Watt, oder kg*m²/s³ angegeben. Wenn du schon über Begriffsverwirrung sprichst, musst du Leistung/Gewicht auch gewichtsbezogene Leistung nennen. Für den Kehrwert von dem, was du meinst, wird auch der Begriff Leistungsgewicht, oder deutlicher Masse-Leistungsverhältniss verwendet. Dies findet sich oft bei Fahrzeugen wieder und ist insbesondere für deren Beschleunigung interessant.
@Uhu: > Arterie pumpt mit http://de.wikipedia.org/wiki/Arterie Wärmeproblem: du bist kein Saurier, nehme ich mal an. Lokale Überhitzung wurde beim Menschen nie nachgewiesen. Wenn du ein Paper mit anderem Inhalt hast, bitte her damit, das würd' mich schon brennend interessieren. > Trainierte haben mehr Fasern. Ja, aber nicht alle, nicht immer. Aber das gibt's zum nachlesen. > Das Problem ist aber ein Engpaß zwischen Herz / Lunge > und Muskulatur. Damit spielt der Energieeinsatz für Atmung und > Kreislauf keine Rolle mehr - es kommt aber trotzdem nicht genug beim > Muskel an. Ja. Und wenn nicht genug ankommt, wird halt nicht mehr umgesetzt. Das wird ja beim Grundlagentraining versucht zu verbessern. @ Kevin K.: Ja :-) ... aber nimm nicht an, dass dich irgend ein Arzt oder Trtainer dann versteht ...
Zwie Blum schrieb: > @Uhu: >> Arterie pumpt mit > http://de.wikipedia.org/wiki/Arterie > > Wärmeproblem: du bist kein Saurier, nehme ich mal an. Lokale Überhitzung > wurde beim Menschen nie nachgewiesen. Wenn du ein Paper mit anderem > Inhalt hast, bitte her damit, das würd' mich schon brennend > interessieren. Das Sauerierbeispiel habe ich gebracht, um die Problematik klar zu machen. Bei einem Tier unserer Größe, ist es natürlich nicht so extrem, daß deswegen Muskelfasern zugrunde gehen, aber die Abwärme, die bei der Muskelarbeit entsteht muß aus einem ganz simplen Grund abgeführt werden: Der Temperaturbereich, in dem ein Muskel gut arbeitet, ist sehr klein. Wenn du richtig durchgefroren bist, kannst du keine Kraftanstrengungen vollbringen und ähnlich ist es am enderen Ende des Temperaturbereiches: Der Wirkungsgrad sinkt. >> Das Problem ist aber ein Engpaß zwischen Herz / Lunge >> und Muskulatur. Damit spielt der Energieeinsatz für Atmung und >> Kreislauf keine Rolle mehr - es kommt aber trotzdem nicht genug beim >> Muskel an. > Ja. Und wenn nicht genug ankommt, wird halt nicht mehr umgesetzt. Falsch. Dann wird die Pumpe noch einen Gang hochgeschaltet und es wird eine Menge Energie damit verheizt, daß die Arterien in den kritischen Bereichen an der Grenze ihrer Kapazität arbeiten. Folge: Der Wirkungsgrad wird geringer. > Das wird ja beim Grundlagentraining versucht zu verbessern. Das dient ja der Optimierung der "Infrastruktur".
Uhu, es wäre besser wenn du jetzt mal die Grundlagen nachlesen würdest.
>Autor: Zwie Blum (zwieblum) >Datum: 01.09.2009 13:56 >Uhu, es wäre besser wenn du jetzt mal die Grundlagen nachlesen würdest. Hallo Zwie Blum, ich hab das alles noch nicht ganz verstanden. Ist es wirklich so, dass zwei gleich schwere Menschen, die nebeneinander die geiche Strecke in der gleichen Zeit laufen, dafür die gleiche Menge Energie benötigen? Dass sie also unabhängig vom körperliche Zustand naach dem Lauf die gleiche Menge Kalorien zusätzlich essen müssen?
> Ist es wirklich so, dass zwei gleich schwere Menschen, die nebeneinander > die geiche Strecke in der gleichen Zeit laufen, dafür die gleiche Menge > Energie benötigen? Nein das ist natürlich nicht so! Weil die Bewegungsabläufe zweier Menschen nie gleich sind und weil die Bewegungsabläufe eines geübten Läufers effizienter sind als die eines ungeübten Läufers. Auch die ganzen Stoffwechselvorgänge sind bei verschiedenen Menschen etwas verschieden.
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