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Forum: HF, Funk und Felder Eine Vervielfacher mal 100 entwerfen


Autor: HF-Anfänger (Gast)
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Hallo,
habe eine 10MHz Referenz.
Möchte dieses Signal mit Faktor 100 auf 1GHz vervielfachen.
Eine PLL kommt wegen Phasenrauschen überhaupt nicht in Frage.

Ich denke mal ich baue es in ein Weißblechgehäuse mit 5 Abteilungen, um 
die  letzte Stufe auskoppeln zu können ohne den Schwingkreis zu 
verstimmen.

Es sind zwei Verdopplungen und zwei Verfünffachungen der Frequenz nötig.
Soll ich erst die Verdopplungen machen oder erst die Verfünffachungen?
Hat jemand einen Schaltpläne / Platinenlayout oder Bilder an denen ich 
was abgucken kann?
Welche Transistoren kann ich nehmen?
Wie gestalte ich die Schwingkreise?
Sind SMA-Buchsen für Eingang und Ausgang OK?
Ich sollte Ein und Ausgang 50 Ohm machen. Sind da MMIC's eine Option?
Oder wie komme ich auf 50 Ohm?
SOS CQD   leider habe ich von nix überhaupt keine Ahnung!   ;-)

Autor: Robin (Gast)
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>>> leider habe ich von nix überhaupt keine Ahnung!   ;-)

Aber dass eine PLL nicht in Frage kommt weißt du immerhin....

1 GHz macht man nicht mal eben so. Da gehört schon einiges an Erfahrung 
und Grundlagenwissen dazu!

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Ich würde erst verfünffachen, dann verdoppeln , dann wieder verfünfachen 
, dann wieder verdoppeln. Der Grund liegt darin das man in jeder Stufe 
die
jeweilig entstandenen  Nebenwellen wegfiltern muss. Das ist einfacher 
für das Bandfilter, wenn die Grundwelle nur ein Fünftel statt die Häfte 
ist.
Das Phasenrauschen des 10 MHz Oszillators erscheint sowieso mit dem 100 
fachen Betrag. Die Vervielfacherstufen würde ich mit Transistoren 
aufbauen und die Arbeitspunkte so wählen das die gewünschte Oberwelle am 
stärksten hervortritt und die Nebenwellen am meisten unterdrückt werden.

Aber mal im Ernst, Ist das nicht besser mit einer PLL zu machen? 
Zumindest
sind die Probleme mit Nebenwellen einfacher in den Griff zu bekommen.

Egal wie man es macht, es gehört eine gehörige Portion Erfahrungen auf 
dem Gebiet Hochfrequenztechnik dazu , um sowas einwandfrei zum laufen zu 
bekommen. Ich rate dir deswegen dich mit einen Funkamateur vor Ort in 
Verbindung zu setzen, der sowas schon mal aufgebaut hat. Du bekommst das 
sonst nie zum laufen. Zumal Hilfsmittel wie Spektrumanalyzer und 
HF-Voltmeter unbedingt vorhanden sein sollte. Sonst tapt man total im 
dunkeln.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sollte man nicht sogar zweimal verzehnfachen können?  Einen
100-MHz-Generator mit den 10 MHz synchronisieren und aus dem
Nadelimpulse ableiten, bei denen man dann die 10. Harmonische
mit einem Helixfilter auskoppelt.

Allerdings Zustimmung zu meinen Vorrednern: ohne HF-Erfahrung
ist das ein ziemlich anspruchsvolles Projekt.

Andererseits, wenn ich ein wenig drüber nachdenke: der Teil bis
zu den 100 MHz ist beispielsweise in einem alten Spekki (wie einem
Tektronix 492) enthalten, da gibt's einen "Lattenzaungenerator"
für 100 MHz drin.  Der generiert bei 1 GHz noch irgendwas um die
-30 dBm.  Die Baugruppen gibt's bei ebay zu noch einigermaßen
erschwinglichen Preisen zu kaufen, das sollte doch ein brauchbarer
Anfang sein.

Autor: Josef Huber (Gast)
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ich hätte so geantwortet. Wenn man einen 10 MHz Rechteck-Oszillator als 
Quelle nimmt, dann erst 5-fach. Denn im Rechteck sind nur die ungeraden 
3/5/..., stark enthalten. Ahnliches bei sauberem Sinus. Aber es kann ja 
jeder machen was Er will.

Außerdem, sachliche Antworten auf leichte Fragen sind bei mir kostenlos 
!. Fragen mit etwas schwierigen Antworten, sind bei mir umsonst !!. Viel 
Spaß beim Basteln, wir hören dann alle 10 MHz deine Erfolge.

Autor: Randy (Gast)
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> Eine PLL kommt wegen Phasenrauschen überhaupt nicht in Frage.

Du solltest das mal in Zahlen fassen. Quarzoszillatoren können so wenig 
Phasenrauschen haben dass eine PLL damit eine durchschnittliche 10MHz 
Referenz locker erreicht. Bei Vervielfachern wirst du ziemlich hart 
damit kämpfen die ganzen Nebenlinien (im 10MHz Raster!) raus zu 
bekommen. Mach dir vorher klar wie hoch die maximal sein dürfen. Je 
niedriger desto schwieriger. Deshalb eine realistische Abschätzung was 
bei der Anwendung erlaubt ist.
Einen 100MHz-VCXO, z.B.
http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.d...
mit einer PLL auf deine 10MHz locken und das verzehnfachen stelle ich 
mir wesentlich entspannter vor als die ganzen Nebenlinien von 4 
Vervielfachern unter Kontrolle zu bekommen.

Randy

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, ich habe hier einen DAS-Generator stehen (direct analog
synthesis), der macht im Prinzip schon sowas: komplettes
generieren von 500 kHz ... 250 MHz aus einer einzigen 10-MHz-
Referenz, alles durch Oberwellen, Mischen und Filtern.  Aber
der Aufwand ist gigantisch. ;-)  Eine 4 HE hohe 19-Zoll-Kiste
voller Blechnäpfe...

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich würde auch eine PLL mit einem VCXO/Cavity/SAW als VCO benutzen. Das 
Phasenrauschen wird dadurch vermutlich besser als bei der 
Vervielfacherei.  Denn dabei wird das Phasenrauschen ja 100 mal stärker. 
Im Gegensatz dazu wäre bei der PLL in der Schleifenbandbreite das 
Phasenrauschen der Referenz und ausserhalb dominiert dann der VCO. Und 
den kann man hier ja mit sehr hoher Güte auslegen.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: KelleRassel (Gast)
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Ein PTS ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KelleRassel schrieb:
> Ein PTS ?

Meinst du meinen DAS?  Ja, ist ein PTS250.

Autor: KelleRassel (Gast)
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Ich hab die PTS einmal evaluiert. Sie waren nicht schlecht aber auch 
nicht so gut was das Phasenrauschen anbetrifft. Sie hatten gegen einen 
HP8662 keinen Stich. Die gibt es leider auch nicht mehr. Der PTS war 
sehr aufwendig gemacht. Pro Frequenz Dekade einen Einschub. Etwa 6 oder 
7 waren Standard.

Mal kurz deren Webseite angeschaut, die gibt's ja noch. Der neue 310LN 
hat sehr gute Werte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KelleRassel schrieb:
> Ich hab die PTS einmal evaluiert. Sie waren nicht schlecht aber auch
> nicht so gut was das Phasenrauschen anbetrifft.

Naja, ich hab' das Teil recht preiswert bekommen (< EUR 100).  Dafür
isses OK.

> Sie hatten gegen einen
> HP8662 keinen Stich.

Ist mir halt nicht übern Weg gelaufen.

> Der PTS war
> sehr aufwendig gemacht. Pro Frequenz Dekade einen Einschub.

Ab einer bestimmten Dekade, ja.  Dadurch konnte man die Anzahl der
Dekaden bis hinab zu 0,1 Hz durch zusätzliches Stecken eines Moduls
einfach konfigurierbar machen.  Meiner hat 1 Hz Auflösung.

Die oberen Dekaden werden aber auf anderem Weg generiert.

Autor: eric (Gast)
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Hi
Im Funkamateur Heft 6/2005 S.595ff ist eine Lokaloszillator für 1200MHz 
beschrieben (B. Kaa DG4RBF) der aus 100Mhz -> 1200MHz macht (*3, *2, *2) 
und mit einem 10Mhz Referenzoszillator "gelockt" werden kann.
Nimmt man statt des 100Mhz einen 83.3Mhz-Quarz geht das ganze Schema bis 
1 GHz (dabei muss man nur ein wenig die Trimm-Cs ändern), die Ls 
bleiben.
Ich habe das so ausprobiert mit einem programmierbaren Si590 Oszillator 
vom Funkamteur.
Das Laqyout gibt es auch gleich in dem Heft mit.
FA-Hefte kann man beim Verlag nachbekommen.
Braucht es einen hochphasenreinen 100MHz Generator, so nimmt man den aus 
FA-Heft 9/09 S.974ff Bild 8

aber so etwas aufzubauen ohne Spektrumanalyzer und Ahnung ?????

Eric

Autor: oszi40 (Gast)
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Oberwellen und Schwingkreisgüte müssen erst mal beherrscht werden zumal 
die 10 in der 1000 vorkommt. Wenn ich ganz oben las "HF-Anfänger", dann 
würde ich lieber was Fertiges suchen.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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Leider bin ich nur sehr sparsam mit Meßgeräten ausgestattet, aber ein 
kleiner Spectrumanalysator ist doch dabei.

>Im Funkamateur Heft 6/2005 S.595ff ist eine Lokaloszillator für 1200MHz
>beschrieben (B. Kaa DG4RBF) der aus 100Mhz -> 1200MHz macht (*3, *2, *2)
>und mit einem 10Mhz Referenzoszillator "gelockt" werden kann.

Könnte das mal jemand scannen und hier posten?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Anfänger schrieb:
> Leider bin ich nur sehr sparsam mit Meßgeräten ausgestattet, ...

Nette Untertreibung. :-)

> Könnte das mal jemand scannen und hier posten?

Das wäre eine Urheberrechtsverletzung.  Bitte geh' zum FUNKAMATEUR,
und kauf dir dieses Heft.  Kostet ja nicht die Welt, und indirekt
trägt dein Kauf dazu bei, dass es in der Zeitschrift halt auch
künftig Artikel geben wird, die mehr als nur Reklame sind.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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Habe meine Vervielfacherschaltung mit LTspice simuliert.
Ergebnis ist vielversprechend.
Trotzdem, die Amplitude ist wie eine gedämpfte Schwingung, warum?
Vielleicht anders dimensionieren.
Welchen Transistor nehmen?
Ich kenne nur einen HF-Transistor, BF194 aus dem 
Philips-Experimentierkasten.
Werde das *.ASC File für LTspice gleich posten.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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Hier das Frequenz.asc File von LTspice.
Wie die Auskoppelstufe gestalten?
Ich habe die Werte der Induktivitäten einfach berechnet, wo gibt's die 
zu kaufen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Scheint einfach noch nicht eingeschwungen zu sein.  Die Pegel, die
da angezeigt werden, sind unrealistisch hoch.

Simulieren kann man natürlich viel ;-), der Teufel steckt im Detail.
Die Reaktanzen bei 1 GHz liegen schon in einem Bereich, in dem du
sie kaum noch als konzentrierte Bauteile direkt einsetzen kannst.
4,7 nH wären so ca. 5 mm Leiterzuglänge, die dann natürlich aber
auch selbst wieder eine Kapazität zu ihrer Umgebung haben.  Daher
realisiert man UHF-Schaltungen als Streifenleitungen oder gleich
koaxial.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Man sollte vor allem den Spulen mal ein paar resistive Anteile geben. 
Dann sollte die Simulation gleich ein bisschen realistischer aussehen. 
Und wenn man die Transistoren so verschaltet, müsste man auch aufpassen, 
dass sie nicht anfangen zu schwingen. (Was man aber nicht so ohne 
weiteres kann, weil der Ruhestrom sehr stark von Temperatur und 
Expemplarstreuung abhängig sein wird.) Ich wüsste ja nach wie vor gerne 
warum der OP keine PLL in Betracht zieht.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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>Und wenn man die Transistoren so verschaltet, müsste man auch aufpassen,
dass sie nicht anfangen zu schwingen.

Hast du eine besser Schaltung? Zeig mal!  ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Wir war doch gleich die Bestellnummer für die 5600pH-Spule ? :-)

Wie war doch mein alter Spruch: Selbst wenn die Schaltung total richtig 
ist, kann der Aufbau noch falsch sein.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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>Selbst wenn die Schaltung total richtig ist, kann der Aufbau noch falsch sein.

Dann zeig doch mal deinen Aufbau. Also nicht reden, machen!  ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Anfänger schrieb:

> Dann zeig doch mal deinen Aufbau.

Du hast doch schon einen erprobten Vorschlag bekommen.  Warum
investierst du denn nicht einfach mal den einen (!) Euro und
kaufst das entsprechenden FA-Heft?  Da hast du eine erprobte
Schaltung mit Layout.

Wenn du den Namen des besagten Autors in die Suche beim FA
eintippst, wirst du sehen, dass er reihenweise Beiträge zu
diesen und ähnlichen Themen verfasst hat.  Du kannst also gut
und gern davon ausgehen, dass der Mann einiges an Erfahrung
einbringt, von der du profitieren kannst.

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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>Du hast doch schon einen erprobten Vorschlag bekommen.  Warum
>investierst du denn nicht einfach mal den einen (!) Euro und
>kaufst das entsprechenden FA-Heft?

1. Wusste nicht das es so billig ist  :-)
2. Postversand dauert mir zu lange    :-(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Anfänger schrieb:

> 2. Postversand dauert mir zu lange    :-(

Dauert heutzutage ziemlich genau einen Tag.  Schneller kommst du mit
deinen Simulationen auf keinen Fall zu einem brauchbaren Ergebnis.

(Falls du in Berlin zu Hause bist, kannst du das Exemplar vermutlich
auch im Verlag abholen gehen.)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Es ist schon erstaunlich das ein blutiger HF-Anfänger solch edle 
Messgeräte wie den FSA30 von R&S sein eigen nennt. Das Gerät kostet mal 
locker 20000 Euro beu und ist gebraucht sicher nicht unter 10000 Euro zu 
haben. Der Marconi Dignalgenerator sieht auch nicht so aus , als stammt 
er vom Flohmarkt in Weinheim, für ein paar Euro fünfzig.
Also HF-Anfänger. Jetzt sag mal was wirklich Sache ist.
Ich persöhnlich glaube nicht das du so ahnungslos bist wie du hier 
vorgibst. Kann es sein das du die Gemeinde hier mal testen willst was 
man hier wirklich drauf hat? Vielleicht gibst du ja an irgendweiner Uni 
HF-Technik und lachst dir eines ins Fäustchen?
Jetzt mal raus mit der Sprache.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Ich persöhnlich glaube nicht das du so ahnungslos bist wie du hier
> vorgibst.

Er wird das gut ausgestattete Labor seines Brötchengebers benutzen
dürfen, hat aber halt davon, welche Widerlichkeiten der Weg bis zu
1 GHz und mehr mit sich bringen können, noch nicht die rechte
Ahnung.  Insofern trifft ,,HF-Anfänger'' das doch.  Heißt ja nicht,
dass das Labor nur für ihn dastehen würde. ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg

Na da ich bin aber mal gespannt. Er wird sich sicherlich dazu äusern.

Ralph Berres DF6WU

Autor: Gast (Gast)
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>Es ist schon erstaunlich das ein blutiger HF-Anfänger solch edle
>Messgeräte wie den FSA30 von R&S sein eigen nennt.

Sieht mir eher nach einem FSP aus, aber trotzdem ganz ordentlich...und 
noch dazu mit Tracking-Generator!!! Glückwunsch, damit kann man schon 
halbwegs basteln;-)

@HF-Anfänger
Falls Du das Teil als Lokaloszillator verwendest, würde ich Dir dringend 
eine PLL empfehlen. Muß ja nicht unbedingt eine digitale PLL sein. Schau 
doch mal auf die Homepage von Skyworks, da gibt es 
Sampling-Phasen-Detektoren...und auch eine Application-Note dazu!

Viele Grüße vom Schrauber!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Anfänger schrieb:

> Könnte das mal jemand scannen und hier posten?

Hier das Bild des Platinenaufbaus, damit du eine Idee bekommst, worüber
man bei sowas redet...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Gast.

>Sieht mir eher nach einem FSP aus, aber trotzdem ganz ordentlich...und
>noch dazu mit Tracking-Generator!!! Glückwunsch, damit kann man schon
>halbwegs basteln;-)

Ich habe mich getäuscht. Es ist kein FSA30 auch kein FSP sondern ein 
FSL. Aber mit dem Mitlaufgenerator kostet der trotzdem mindestens seine
20000 Euro

Ralph Berres

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Ralph,

aaah ein FSL ist das, auch nicht schlecht! Den gibts ja noch nicht so 
lang, 20k€ incl. TG wird man für so ein neues Teil wohl schon 
hinblättern müssen.
Meine Erfahrung ist, daß das HF-Basteln mit tollen Meßgeräten auch nicht 
unbedingt mehr Spaß macht. Die Herausforderung ist dann einfach nicht 
mehr so hoch.

Viele Grüße

Autor: Martin Laabs (mla)
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Hallo Gast,

> Meine Erfahrung ist, daß das HF-Basteln mit tollen Meßgeräten auch nicht
> unbedingt mehr Spaß macht. Die Herausforderung ist dann einfach nicht
> mehr so hoch.

Also meine Erfahrung ist, dass man mit den richtigen Messgeräten bei 
weitem weniger Frust hat. Mit Herausforderung hat das IMHO nix zu tun.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin Laabs schrieb:

> Mit Herausforderung hat das IMHO nix zu tun.

Einen Satelliten-Transponder mit dem Grid-Dipper in Betrieb nehmen,
meinst du, das wäre keine Herausforderung? :-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Also ich kann was moderne Messtechnik betrifft da nicht ganz mithalten.
Siehe die letzten 6 Bilder im folgenden Link.
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alles eingeschaltet, obwohl gar keine Messkabel dran sind? ;-)

So einen HP-Oszi habe ich auch.  Nur das Undersampling bei kurzen
Ablenkzeiten nervt ein wenig.

Ob wir den OP wohl nochmal wiedersehen werden?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Jörg

Wie schon erwähnt. Es sind nicht mehr die neuesten Geräte. Die habe ich 
zum großen Teil preisgünstig aber meist defekt erworben und in 
wochenlanger
Arbeit restauriert und repariert, und teilweise in den Funktionen 
erweitert ( siehe Swob5 und HP8555 ). Sonst könnte ich mir das auch 
nicht leisten.
Was die eingeschalteten Geräte betrifft: Man muss ja wenigstens noch 
sehen das sie funktionieren. Und einen Kabelsalat wollte ich nicht 
fotografieren.
Das sieht irgendwie doof und chaotisch aus.
Meintest du mit OP den HF-Anfänger?

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Wie schon erwähnt. Es sind nicht mehr die neuesten Geräte. Die habe ich
> zum großen Teil preisgünstig aber meist defekt erworben und in
> wochenlanger
> Arbeit restauriert und repariert, und teilweise in den Funktionen
> erweitert ( siehe Swob5 und HP8555 ).

Nett.  Ja, ich habe teilweise auch defekte Messgeräte restauriert.
Allerdings brauche ich für einen Tek492 immer noch einen Abschwächer,
auch ,,klappert'' der LO1 in diesem Teil mächtig.  Naja, wird auch
noch.

> Meintest du mit OP den HF-Anfänger?

Ja.  "original poster"

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Sag mal Jörg
Ist der Tek492 auch so schlecht im intermodulationsfreien Dynamikbereich 
wenn man 1 GHz Scan einstellt?
Der HP8555 kann bei 300KHz Bandbreite ( die braucht man wenn man 1 GHz 
Scan mit halbwegs vernünftiger Geschwindigkeit darstellen will ) 
bestenfalls 50dB darstellen. Entweder man stellt den Eingangspegel am 
Mischer auf -30dbm dann erzeugt er selbst Oberwellen bei -50dB oder man 
stellt -40dbm am Mischer ein dann ist dann begrenzt das Eigenrauschen 
die Dynamik auf ca 50dB
Ich hätte mir beinahe mal einen Tek492 gekauft, weil ich mit dem HP8555 
absolut nicht zufrieden bin.

Ralph Berres

Autor: HF-Anfänger (Gast)
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>Ob wir den OP wohl nochmal wiedersehen werden?

Ich hatte mich aus der Diskusion hier zwischenzeitlich ausgeklinkt weil 
ich es traurig finde das nur darauf herumgehackt wird wer welche 
Meßgeräte sein eigen nennt. Ich finde, es kommt nicht darauf an, was für 
tolle Geräte einer hat, sondern was er damit macht. Da mir geschrieben 
wurde, ohne Meßgeräte und überhaupt ohne Ahnung vergiss es, habe ich 
mal ein Foto von einem Meßaufbau an meinem Arbeitsplatz gepostet. Diese 
Geräte gehören mir natürlich nicht, gehören meinem Arbeitgeber. Ist auch 
nur ein winziger Bruchteil von dem was wir zur Verfügung haben.

>Er wird das gut ausgestattete Labor seines Brötchengebers benutzen
>dürfen, hat aber halt davon, welche Widerlichkeiten der Weg bis zu
>1 GHz und mehr mit sich bringen können, noch nicht die rechte
>Ahnung.  Insofern trifft ,,HF-Anfänger'' das doch.  Heißt ja nicht,
>dass das Labor nur für ihn dastehen würde. ;-)

Wollte aber niemanden damit neidisch machen, wollte nur zeigen, das ich 
durchaus eine Schaltung durchmessen könnte und nicht blind im Nebel 
stochern müsste.

Leider habe ich außer dem Hinweis auf ein bestimmtes Heft vom 
Funkamateur sogut wie keine Hinweise oder Hilfe bekommen.

Habe die Schaltung wie ich es mir vorstelle simuliert und das LTspice 
(*.asc) File gepostet. Habe festgestellt die Schaltungssimulation 
funktioniert kein bischen. Lediglich im Einschaltmoment sind die 
Koppelkondensatoren ungeladen und dieser Impuls regt die Schwingkreise 
zur gedämpften Schwingungen auf ihrer Resonanzfrequenz an. Hätte mich zu 
ein paar Dimensionierungs-hinweisen sehr gefreut: Welchen 
Resonanzwiderstand der Schwingkreise (SQR(L/C))?

Ich habe einfach mal willkürlich 31,6 Ohm gewählt weil dann die Werte 
der Induktivitäten und Kondensatoren schön gerade sind.
Die Koppelkondensatoren habe ich auf 1/10 dimensioniert. Die Widerstände 
frei Schnauze auf 470k. Transistoren habe ich NPN genommen, nicht weiter 
spezifiziert. Welche Transistoren sind denn hier zu empfehlen? BF194?
Wie den Arbeitspunkt stabilisieren?
Wie die Anpassung vornehmen?
Den Induktivitäten habe ich einen Serienwiderstand von 1 Ohm verpasst, 
die Schwingkreise haben damit eine Güte von 30, ist das realistisch?

Habe mich bewusst für einen Vervielfacher ohne PLL entschieden. Eine PLL 
ist in den meisten DDS-Bausteinen enthalten, Performance eher mässig.
Um hier etwas zu verbessern war meine Idee => einen konventionellen 
Vervielfacher zu verwenden. Eventuel die Nebenwellen sogar mit 
Bandpässen im Zaun halten? Damit sich die Stufen nicht gegenseitig 
beeinflussen, würde ich die Schaltung in einem Weißblechgehäuse 
aufbauen, mit Trennblechen zwischen den einzelnen Stufen.

Ich habe sowas noch nie aufgebaut, aber ich habe schon mal ein Foto vom 
Innenleben eines alten UHF-Fernsehtuner mit der Röhre PC900 gesehen.

So, jetzt habe ich vom vielen Schreiben wunde Finger...  ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo HF-Anfänger

Es ist wirklich nicht einfach so eine Vervielfacherkette in den Griff zu 
bekommen.
Ich würde an deiner Stelle die Stufen einzeln nacheinander aufbauen und 
in Betrieb nehmen. Also erst die erste Stufe aufbauen und versuchen mit 
einen lose angekoppelten Spektrumanalyser zu optimieren. Es ist übrigens 
vom Arbeitspunkt abhängig ob man die geradzahligen oder die 
ungeradzahligen Oberwellen bevorzugt. Ankoppeln würde ich den SA 
entweder mit einer Koppelschleife welches über den Ausgangsschwingkreis 
gehalten wird oder die Spule des Ausgangsschwingkreises mit einer 
Anzapfung nähe des Fusspunktes versehen und über einen Kondensator von 
sagen wir mal 10 pF dort ankoppeln.

Bei 3 oder 5 Oberwelle ist glaube ich der Arbeitspunkt eher im C-Betrieb 
anzusiedeln das heist Ohne Basisvorspannung oder nur ganz geringe 
Vorspannung. Bei der Verdopplung könnte man auch über einen 
Diodenverdoppler nachdenken. Das heisst einen Trafo mit Mittelanzapfung 
auf der Sekundärseite die an Masse liegt, die beiden äuseren Anschlüsse 
auf die Anoden von Shottkydioden oder auch Germaniumdioden, und die 
Kathoden der beiden Dioden auf einen Schwingkreis der die doppelte 
Frequenz ausfiltert. Bis 100 MHz dürfte das sogar noch diskret aufgebaut 
funktionieren. Darüber geht es nur noch mit Striplinetechnik.

Ich hatte mal einen Verdoppler für aus 5MHz 10 MHz zu erzeugen so 
aufgebaut. Wenn man die Dioden Trafoseitig über 100pF kondensatoren 
koppelt und über 100 Kohm Widerstände eine getrennt einstellbare 
Vorspannung spendiert , kann man sogar die Gleichtaktunterdrückung 
einstellen und somit die Grundwelle eine maximale Unterdrückung 
gewährleisten. Man muss dann einfach mal ein bischen mit den beiden 
Ruheströme spielen. Aber hinter einen Vervielfacher gehört auf jeden 
Fall eine Verstärkerstufe zur Entkopplung und ein mindestens 2poliges 
besser 3 poliges Bandfilter zur Unterdrückung der unerwünschten 
Nebenwellen. Jede Vervielfacherstufe muss in einer eigene abgeschirmten 
Kammer aufgebaut sein, und auch die Betriebspannung muss über 
Durchführungskondensatoren zugeführt werden. Diese sollten auch so 100pF 
haben.
Den ersten Versuchsaufbau würde ich auf eine durchgehend mit 
Kupferfläche versehene Platine machen und mir mit einen Dremel Inseln 
herausfräßen wo die Bauteile drauf verlötet werden. Die Inseln dabei 
nicht zu groß machen., so 3mm auf 3mm Die Kupferfläche dabei als Masse 
benutzen.Die Weisblechstreifen zur Abschirmung und Entkopplung der 
Stufen untereinander kann man ebenso auf die Massefläche löten.
Als Transistoren würde ich irgendwelche UHF Transistoren verwenden. Sie 
sollten schon eine Transitfrequenz von ein paar Gigaherz haben BFT96 
oder ähnliches wie sie auch in Antenneverstärker verwendet wurden.
Aber es gehört viel Erfahrung und Durchhaltewillen dazu bis sowas läuf.
Auch ich schüttel sowas nicht aus den Ärmeln.

Falls es dich noch nicht abgeschreckt hat kannst du ja weiter fragen.

Aber sei mir nicht böse dein erster Beitrag hinterlies wirklich den 
Eindruck als sei da jemand am Werke der noch nie einen Lötkolben in der 
Hand hatte.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Anfänger schrieb:

> Leider habe ich außer dem Hinweis auf ein bestimmtes Heft vom
> Funkamateur sogut wie keine Hinweise oder Hilfe bekommen.

Warum fängst du denn aber nicht dann mal mit diesem Heft an?

Weißt du, du nennst dich (sicher nicht ganz zu unrecht, trotz des
netten Messgeräteparks deines Brötchengebers) HF-Anfänger, ignorierst
aber dann anschließend jeglichen Rat, wenn dir Leute, die mit HF schon
mal ein bisschen mehr gemacht haben (wobei ich mich bei dem hier
genannten Frequenzbereich da selbst kaum noch dazu zählen kann) sagen,
dass es bei 1 GHz halt überhaupt nicht mehr auf ein Schaltbild und
dessen Simulation in irgendeiner Art von Knotenspannungsanalyse
ankommt, sondern dass das A und O bei diesen Frequenzen im Aufbau
liegt.  Die verwendeten Grundschaltungen selbst sind relativ einfach.

Klar, du kannst jetzt hingehen und all die Erfahrungen, die andere
über die vielen Jahre gesammelt haben und in Form bedruckten Papiers
weitergeben ignorieren und das alles nochmal selbst ausprobieren.
Meinst du aber, dies sei der schnellste oder billigste Weg?

> Habe mich bewusst für einen Vervielfacher ohne PLL entschieden. Eine
> PLL ist in den meisten DDS-Bausteinen enthalten, Performance eher
> mässig.

Aha.  Und weil die DDS-IC-Hersteller nur eine relativ simple PLL
vorsehen, ist für dich das Prinzip der PLL gleich Sche**e?

Diese PLL hat ganz andere Aufgaben.  Die ist für einfache Anwendungen
durchaus geeignet.  Wer mehr will, muss halt mehr investieren, dafür
kann man den Takt ja auch bei den DDS-IC jeweils noch extern
einspeisen.

Sorry wenn ich dich schon wieder auf bedrucktes Papier verweisen muss:
im letzten FUNKAMATEUR (09/2009) ist auch zu diesem Thema ein Beitrag,
in dem der Autor ausführlich erläutert, welche Klippen alle zu
umschiffen waren, um einen nachbau-/bausatzfähigen DDS mit 400 MHz und
geringem Phasenrauschen takten zu können.  Leider auch keine Spice-
Simulation, sondern eine praktische Schaltung mit erprobtem Aufbau...
Ich habe den Beitrag nicht mehr ganz im Kopf, aber ich glaube mich zu
erinnern, dass es ohne ein Helixfilter für die Auskopplung halt auch
nicht abging.  Diesen FUNKAMATEUR solltest du dir ggf. heute abend
noch im gut sortierten Bahnhofskiosk kaufen können, also ganz und gar
ohne Versandkosten und -verzögerung. ;-)

Tut mir leid, dass du hier mehr oder weniger nur auf eine Zeitschrift
verwiesen wirst, aber das scheint das letzte verbliebene frei erhält-
liche Blatt dieser Richtung in diesem Lande zu sein (die cq-DL ist
ja eine reine Clubzeitschrift und nicht frei zu kaufen).  Das hätte
sicher 1990 niemand vermutet, dass das mal so kommen würde...

Autor: oszi40 (Gast)
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>UHF-Fernsehtuner mit der Röhre PC900 gesehen.

Dann nimm doch mal die FA-Lösung und simuliere sie wie oben.
Mit dem Wissen wächst der Zweifel. Scheinbar hast Du schon Wissen und 
glücklicherweise noch einen wertvollen Gerätepark dazu. Ob die Lösung 
dann in der Praxis auch temperaturstabil ist, werden wir bald von Dir 
hören?

Evtl. sollte man auch mal Topfkreise in Betracht ziehen. z.B.
http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-ba...

Autor: eric (Gast)
Datum:

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> Leider habe ich außer dem Hinweis auf ein bestimmtes Heft vom
> Funkamateur sogut wie keine Hinweise oder Hilfe bekommen.

Warum fängst du denn aber nicht dann mal mit diesem Heft an?

das frage ich mich auch, warum nutzt Du nicht den "kreativen Klau"?

Noch ein Hinweis zum Rauschen, dass Dir ja irgendwie wichtig war:
" Eine starke Quelle für Seitenbandrauschen entsteht durch 
Vervielfachung (n) von Quarzoszillatorfrequenzen (f0 * n) ! Das 
Phasenrauschen des mit n multiplizierten Oszillatorsignals nimmt um 
20*log(n) zu"
Daher siehst Du in dem DG4RBF-Konzept eine Vervielfachung ab 100MHz und 
nicht wie bei Deiner Simulation *100 (ab 10Mhz) und statt dessen eine 
Sync auf 10MHz.

Ich habe für den Nachbau Wochen gebraucht, weil der Hauptoszillator 
nicht schwingen wollte (und ich erst die Tricks dazu nachlesen musste) 
und noch ein Hinweis der letzte Transistor in der DG4RBF-Stufe musste 
wirklich ein 10GHz fT-Transistor sein, sonst waren 1 GHz und die letzte 
Verdoppelung nicht zu machen !)

....und dies alles bei Nachempfinden eines schon mal aufgebauten 
Designs!

Das Thema, wie man rauscharme Oszilaltoren aufbaut ist auch hohe Kunst 
und ist von Jörg (und von mir im ersten thread auch) richtig zitiert, 
sieh Dir das einmal an!

Wenn Deine Anforderungen doch nicht so hoch sind, (wozu wird das edle 
Teil eigentlich gebraucht ?) ist der Ansatz eines eines 
Fertigoszillators mit BFR183 und Helixfilter (falls es das für ein 1Ghz 
gibt?) sonst 100Mhz->500MHz ->*2 mit Transistor & Filter wie DG4RBF auf 
1GHz
(siehe Bild 3 des FA-Artikels 9/09, jetzt am Kiosk einzusehen) ein 
Ansatz.

Noch ein Tipp von einem der sich seit 4 Jahren  auch in HF einarbeitet:
Lemma: Alle HF-Schaltungstechnik ist ein dickes Brett: ...fools rush in, 
where angels fear to trip...

Hope that helps

Eric

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