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Forum: Offtopic 400Hz Fernseher ?


Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo allerseits,

in der Werbung eines bekannten Elektrogerätefachmarktes wird mit einem 
LCD-Fernseher geworben, der angeblich eine Bildwiederholfrequenz von 
sagenhaften 400Hz (!!) schafft.
Meine Frage: kann das sein ? LCD Panels mit dieser Framrate sind mir 
unbekannt und es erscheint mir weitgehend sinnfrei. Falls das Panel dies 
entgegen meiner Erwartung doch schafft - was muss das für eine potente 
Bildverarbeitungshardware sein ? (Der Fernseher ist glaube ich von der 
1920x1080er Sorte)
Irgendwo wird hier doch getrickst ?!

Gruss Uwe

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Nachtrag:

Wie ich gerade sehe, läuft das Panel mit etwa 200Hz, der Rest wird durch 
das "Backlight Scanning" erreicht, dabei werden wohl keine neuen 
Zwischenbilder erzeugt.

Gruss Uwe

Autor: Paul Kuhn (Gast)
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Irgendwo habe ich sogar schon 600Hz gesehen! Weiss nicht mehr wo. 
Plasma?

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Paul,

> Irgendwo habe ich sogar schon 600Hz gesehen!

Könnte ein neuer "Wer hat die meisten Hz" Trend werden, wie schon bei 
den PC-CPUs.

Gruss Uwe

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>der Rest wird durch das "Backlight Scanning" erreicht, dabei werden wohl
>keine neuen Zwischenbilder erzeugt.
Glücklicherweise. Viele stellen ja wegen dem Soap Effekt sowieso die 
Zwischenbildberechnung aus und betreiben ihren super duper 100-200-400Hz 
TV nur noch mit 50Hz :)

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Jörg,

> Viele stellen ja wegen dem Soap Effekt sowieso die
> Zwischenbildberechnung aus und betreiben ihren super duper 100-200-400Hz
> TV nur noch mit 50Hz :)

Von diesem Effekt habe ich auch schon gehört - da wird die schöne, neue 
HD-Welt ad absurdum geführt !

By the Way: Wie wirkt eigentlich ein Bild in 1920x1080 @ 50Hz ?
Ich könnt mir vorstellen, das es unruhig wirkt (von Bildflimmern will 
ich jetzt mal nicht reden)

Ursprünglch wollte ich mir demnächst eine neue "Flimmerkiste" zulegen - 
vielleicht sollte ich den Gedanken noch 1-2 Jahre aufschieben.

Gruss Uwe

Autor: Rex Gildo jr (Gast)
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Moin!

Das Flimmern kenne ich von meinem Plasma wenn ich auf 50 Hz stelle. Weil 
die Plasmazellen sich bei neunen Panels so schnell entladen. Wäre das 
nicht der Fall würde man auch da kein Flimmern wahrnehmen.


Meine Meinug /Erfahrung zu den ganzen Bildverschlimmbesserern ist, dass 
man diesen ganzen Hokuspokus am besten umgehend deaktiviert um ein 
natürliches Bild bzw. Bewegungsabläufe zu erhalten.

Gruß

Autor: Christian R. (supachris)
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Uwe N. schrieb:
> Hallo Jörg,
>
>> Viele stellen ja wegen dem Soap Effekt sowieso die
>> Zwischenbildberechnung aus und betreiben ihren super duper 100-200-400Hz
>> TV nur noch mit 50Hz :)
>
> Von diesem Effekt habe ich auch schon gehört - da wird die schöne, neue
> HD-Welt ad absurdum geführt !
>
> By the Way: Wie wirkt eigentlich ein Bild in 1920x1080 @ 50Hz ?
> Ich könnt mir vorstellen, das es unruhig wirkt (von Bildflimmern will
> ich jetzt mal nicht reden)

50 Vollbilder pro Sekunde flackern auch kaum. Auf einem 100Hz-Panel 
siehts sehr flüssig und gut aus, aber es gibt auch komische Effekte, 
durch die angesprochene Zwischenbild-Berechnung. 200 oder gar 400Hz sind 
aber meiner Meinung nach völlig sinnbefreit und nur Werbung.

Autor: Johnny (Gast)
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Ist es nicht so, dass die Bildwiederholfrequenz eines TFT Panels 
überhaupt nicht mit der eines Röhrenfernsehers verglichen werden kann?
Beim Röhrenfernseher wird das Bild wirklich in der angegebenen 
Wiederholrate aufgebaut. Aber bei einem TFT ist das vollkommen anderst 
gelöst bzw. kommt auf die Ansteuerung des Panels an, wie das Bild dann 
effektiv aufgebaut wird.

Autor: Uwe (Gast)
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Tach Johnny,

> Beim Röhrenfernseher wird das Bild wirklich in der angegebenen
> Wiederholrate aufgebaut. Aber bei einem TFT ist das vollkommen anderst
> gelöst ...

Das zählen der Frames ist bei Röhre und LC-Technik gleich.

> ... bzw. kommt auf die Ansteuerung des Panels an, wie das Bild dann
> effektiv aufgebaut wird.

Im Prinzip ist auch der Bildaufbau ähnlich: man beginnt z.B. links oben 
und arbeitet sich zeilenweise nach rechts unten durch.

Bei der Röhre macht man das mit Elektronen, welche auf eine 
Phosphor-Schicht prasseln, beim TFT sind es Transistoren, die das Licht 
des Backlight mal mehr, mal weniger durchlassen.
So vollkommen anders ist das gar nicht.

Gruss Uwe

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uwe schrieb:

> Bei der Röhre macht man das mit Elektronen, welche auf eine
> Phosphor-Schicht prasseln, beim TFT sind es Transistoren, die das Licht
> des Backlight mal mehr, mal weniger durchlassen.
> So vollkommen anders ist das gar nicht.

Doch: Beim CRT ist es ein Punkt, der sequentiell das ganze Bild 
durchläuft, beim TFT ist die Ansteuerung der Pixel dagegen statisch, nur 
die Ansteuerung der Transistoren geschieht durch ein Multiplexen.
Wenn man also bei einem TFT ein konstantes Bild anzeigt, flimmert 
nichts.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Benedikt,

hast ja recht, ich meinte damit, das die beiden Technologien die Bilder 
schrittweise aufbauen. Ob gemultiplext wie bei den LCDs oder ein 
durchlaufender Elektronenstrahl - es ist zu keinen Zeitpunkt das 
komplette Bild zu sehen -> durch die Trägheit des menschlichen 
Sehapperates bedingt dann (natürlich) doch.

Insofern sind sie sich ähnlich.

Gruss Uwe

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uwe N. schrieb:
> Ob gemultiplext wie bei den LCDs oder ein
> durchlaufender Elektronenstrahl - es ist zu keinen Zeitpunkt das
> komplette Bild zu sehen

Doch, beim TFT LCD schon! Hinter jedem einzelnen Subpixel steckt ein 
Kondensator der den Zustand des Pixels bis zum nächsten Scandurchlauf 
beibehält. So wird immer das komplette Bild gleichzeitig dargestellt.

Autor: Johnny (Gast)
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Sag ich doch, der Bildaufbau ist komplett anders, daher ist das mit den 
Hz-Angaben doch der blödste Scheiss, den die Verkäufer je erfunden 
haben.
Ausserdem leuchtet das Backlight bei einem TFT dauernd, nur schon daher 
hinkt der Vergleich mit einem Röhrenbildschirm.
Was ich aber meinte ist, dass das TFT Panel an sich ebenfalls 
verschieden angesteuert werden kann. Es wird ja keiner daran gehindert, 
mehrere Linien- bzw. Spaltentreiber IC's parallel anzusteuern um den 
"Bildaufbau" zu beschleunigen.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Benedikt und Johnny,

jaa, ihr habt alle recht. Ich gebs auf - wahrscheinlich drücke ich mich 
einfach ungünstig aus.

@ Johnny:
> Ausserdem leuchtet das Backlight bei einem TFT dauernd, nur schon daher
> hinkt der Vergleich mit einem Röhrenbildschirm.

nein, tut er nicht. Wenn du mir jetzt vom dauernd leuchtenden Backlight 
erzählst, dann erzähl ich dir noch was von dem Heizwendel in der Röhre - 
der leuchtet auch ständig ;-)

Apropos "dauernd leuchtenden Backlight" -> beim Backlight Scanning wird 
das Licht ständig aus und angeschalten.

Aber wieder was gelernt.

Schönen Feierabend allerseits !
Gruss Uwe

Autor: Bastler (Gast)
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Wenn ich nen neuen TFT mit 400Hz kaufe, bekomme ich dann auch "neue" 
Augen (z.B. von Insekten / Vögeln)?
Meine können das nicht wahrnemen...

Autor: Johnny (Gast)
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Für mich stellt sich die Frage, was mit den 400Hz konkret gemeint ist.
Ohne das zu wissen, kann man noch lange spekulieren, ob es was nützt 
oder nicht.

Autor: Johnny (Gast)
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> dann erzähl ich dir noch was von dem Heizwendel in der Röhre - der
> leuchtet auch ständig

In den Röhren, welche in Backlights verwendet werden, gibt es keine 
Heizwendel.
Ausserdem sind manche TFT Fernseher auch mit LED's hinterleuchtet, also 
noch eine Variable mehr...

Autor: Conlost (Gast)
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Bei den 400 Hz oder 600 Hz handelt es sich bestimmt um die
Frequenz des Schaltnetzteiles.   :-)

Autor: Johnny (Gast)
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Hier gibts einen interessanten Bericht, der glaubwürdig und plausibel 
erscheint:
http://www.cnet.de/digital-lifestyle/specials/4100...

Die Hz Angabe hat demnach bei einem TFT absolut nichts mit Flimmern zu 
tun, sondern vielmehr mit Ruckeln und Bewegungsunschärfe. Das komplette 
Bild wird einfach in dieser Frequenz dargestellt; die fehlenden 
Zwischenbilder berechnet der TV selber, was mal besser und mal 
schlechter rauskommen kann.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Eine Echtzeit Bewegungserkennung + Berechnung der Zwischenbilder bei 
200Hz Full HD stelle ich mir relativ aufwendig vor, selbst für einen 
ASIC. Immerhin muss der Bildprozessor rund 1,2GByte/s an berechneten 
Bilddaten liefern.
Dass hier einige Hersteller Pfuschen und Tricksen ist daher nicht 
verwunderlich.

Autor: Ich (Gast)
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>Backlight Scanning

ist gleich

>Dass hier einige Hersteller Pfuschen und Tricksen ist daher nicht
>verwunderlich.

Es soll nur die Schlierenbildung bei schnellen Bewegungen kaschieren.
Also dem Ding einen Namen geben und es als toll vermarkten.
(spiegelnde Displays wurden ja auch so werbetechnisch vermarktet, daß es 
eine tolle Eigenschaft ist)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Wenn man also bei einem TFT ein konstantes Bild anzeigt, flimmert
>nichts.

Uiuiui, das ist aber mal eine steile These. Da flimmert es sogar 
erheblich!

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleUR...

Autor: test (Gast)
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@Benedikt K. :

Könntest Du kurz den Rechenweg bezüglich der 1.2 GByte/s nachvollziehbar 
gestalten? Hab da gerade ein kleines Hängerchen.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Moin Johnny,

> In den Röhren, welche in Backlights verwendet werden, gibt es keine
> Heizwendel.

Von den Röhren hab ich auch nicht geredet - es ging um Kathodenröhren - 
ich dachte, das wär offensichtlich. Naja ...


@ ich (Gast),

>> Backlight Scanning
> ist gleich

Was willst du uns damit sagen ??

Gruss Uwe

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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@ Johnny,

dein Link ist recht interresant und bestätigt eigentlich mein 
vorläufiges Fazit: Warte mit der neuen Flimmerkiste !

Gruss Uwe

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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test schrieb:
> Könntest Du kurz den Rechenweg bezüglich der 1.2 GByte/s nachvollziehbar
> gestalten? Hab da gerade ein kleines Hängerchen.

1920 x 1080 x RGB x 200Hz = 1244160000

Ok, man muss nur bei 50Hz, also 1/4 davon die Bilddaten analysieren, 
aber 1,2GByte erzeugen. Bleibt trotzdem extrem rechenaufwendig.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Beim Micronas FRC-Q werden für 200Hz einfach zwei 100Hz Chips 
zusammengeschaltet :)

Autor: Ich (Gast)
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@  Uwe N. (ex-aetzer)

Es ist nur eine Trickserei.

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