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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Zukunft für Assembler


Autor: Flo (Gast)
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Hi, ich werde demnächst mein Studium der Elektrotechnik anfangen. Da ich 
schon einige erweiterte Kenntnisse habe und bereits in einigen Projekten 
mitwirken konnte und dies auch in Zukunft noch gerne möchte hätte ich 
eine Frage: Ist es heuzutage noch lohnenswert in Assembler zu 
programmieren bzw gibt es für später noch Zukunftschancen für 
Assemblerprogrammierer?
Sicherlich werden hier und da immer wieder solche benötigt, aber ich 
meine für einen normalen Anwendungsprogrammierer? Da in letzter Zeit 
Rechen- und Speicherkapazität immer günstiger wurden und sicherlich auch 
werden denke ich dass es weiterhin mehr auf schnelles, übersichtliches 
Programmieren drauf ankommt.

Bisher habe ich meistens, bis au eine Ausnahmen, AVR-RISC Controller in 
Assembler und sonstige, meist Windows bzw Windows CE anwendungen in C++ 
/ C# programmiert.

Ein weiteres Problem sehe ich in der schweren Portierbarkeit von 
Assemblerprogrammen

Grüße und Danke

Autor: hdsjqdoq (Gast)
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Für Embedded-Bedürfnisse ja, als normaler Softwarefuzzi nein.

Autor: MaWin (Gast)
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Nur wenn du Assembler mal benutzt hast, weisst du, wie der Prozessor 
funktioniert, und kannst, fsalls das mal nötig sein soll, das maximale 
aus ihm rauzsholen.

Natürlich wirst du das aus Beqeumlichkeitsgründen nur tun, wenn es nötig 
ist, also beschränkt sich der reale Einsatz von Assembler/Maschinencode 
auf zeitkritische Projekte und kleinere Programmbereiche, und manche 
Leute brauchen es auch in ihrem Berufsleben nie (Warmduscher).

Ausser du willst/musst einen Compiler für dieses Prozessor schreiben, 
dann geht es ohne die Kenntnisse der Maschine sowieso nicht.

Wer kein Assembler lernen will, weil ihm das zu viel Aufwand ist, sollte 
doch bitteschön Biologie studieren, denn er hat sich im Fach geirrt.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Flo schrieb:
> Ist es heuzutage noch lohnenswert in Assembler zu
> programmieren

Ja. Je nach Problem.

> bzw gibt es für später noch Zukunftschancen für
> Assemblerprogrammierer?

Wenn du "Assemblerprogrammierer" als Berufsbezeichnung siehst, nein. Der 
gemeine E-Techniker macht etwas mehr als nur Assemlberprogrammierung ;)

> Sicherlich werden hier und da immer wieder solche benötigt, aber ich
> meine für einen normalen Anwendungsprogrammierer?

Anwendungsprogrammierer? Wo kommen die denn nu her?

> Da in letzter Zeit
> Rechen- und Speicherkapazität immer günstiger wurden und sicherlich auch
> werden denke ich dass es weiterhin mehr auf schnelles, übersichtliches
> Programmieren drauf ankommt.

In der Anwendungsprogrammierung setzt man eben andere Maßstäbe.

> Ein weiteres Problem sehe ich in der schweren Portierbarkeit von
> Assemblerprogrammen

Bezüglich was?

Man sollte generell erst das Problem, und dann die Lösung diskutieren. 
Nicht Lösungen ohne Problem!

Autor: G. Ast (Gast)
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Hi,

nix für ungut, aber fang besser erst mal mit dem Studium an und mach ein 
paar Praktika. Dann siehst was heutzutage so gemacht wird.
Assembler programmiert heute keiner mehr (außer vielleicht bei besonders 
zeitkritischen Sachen). State-of-the-art ist im Embedded Bereich C.

Grüße...

Autor: KelleRassel (Gast)
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Der Begriff Assemblerprogrammierer ist Schrott. Mit nur Assembler hat 
man ganz kurze Hosen, es lohnt sich eigentlich gar nicht. Etwas mehr 
solle es dann schon sein.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Flo schrieb:
> Hi, ich werde demnächst mein Studium der Elektrotechnik anfangen. Da ich
> schon einige erweiterte Kenntnisse habe und bereits in einigen Projekten
> mitwirken konnte und dies auch in Zukunft noch gerne möchte hätte ich
> eine Frage: Ist es heuzutage noch lohnenswert in Assembler zu
> programmieren bzw gibt es für später noch Zukunftschancen für
> Assemblerprogrammierer?

Unwahrscheinlich. Es ist aber nicht schlecht, Assembler schon mal 
programmiert zu haben. Das steigert das Verständnis über die Funktion 
von Prozessoren und Controllern ungemein und vielleicht kann man es auch 
mal in einigen Projekten anwenden.

Autor: A. K. (prx)
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Wie man hier im Forum immer wieder feststellt, ist es auch für reine C 
Programmierer recht nützlich, wenn man das Ergebnis des Compilers 
immerhin lesen und verstehen kann.

Autor: Thomas K. (tkroth) Benutzerseite
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Ich denke, Assembler hat durchaus seine Lebensberechtigung. In C oder 
einer anderen Sprache sind manche Sachen nur schwer programmierbar. Wenn 
ich z.B. an meinen BasicBeetle denke, der wäre bei weitem nicht so 
leistungsfähig und so umfangreich, wenn der in C geschrieben worden 
wäre. C und auch andere Sprachen, nutzen leider oft 'Umwege', was man in 
Assembler erheblich sparsamer und schneller ausführbar hin bekommt.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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MaWin schrieb:
> Nur wenn du Assembler mal benutzt hast, weisst du, wie der Prozessor
> funktioniert, und kannst, fsalls das mal nötig sein soll, das maximale
> aus ihm rauzsholen.
>
> Natürlich wirst du das aus Beqeumlichkeitsgründen nur tun, wenn es nötig
> ist

Mit Bequemlichkeit hat das eher wenig zu tun. Ein Projekt mit einem 
Umfang von zehntausenden Zeilen Code und mehr in Assembler durchzuziehen 
wäre reichlich weltfremd.

Autor: G. Ast (Gast)
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Also meiner Meinung nach ist es selbstverständlich, das man den 
Assemblercode des Prozessors mit dem man gerade arbeitet, kennt und auch 
versteht.

Jedoch ist ist es schon sehr weltfremd ein Projekt heute noch in reinem 
Assembler zu realisieren. Das ist was für Bastler aber nicht für 
Profis...

Autor: Dr. G. Reed (Gast)
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Das Verständniss von Prozessoren auf Assemblerebene finde ich schon 
ziemlich wichtig. Es hat mir die letzten 20 Jahre viele Vorteile 
gebracht, auch wenn ich ausser für private Bastelprojekte nur noch 
'Hochsprachen' verwende.

Autor: H.G. (Gast)
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Wenn Du sehr schnell und günstig einige überschaubare Funktionen 
realisieren möchtest, ist ein 8-Bit-Mikrocontroller häufig besser 
geeignet als ein 16-Bit- oder 32-Bit-Mikrocontroller.
Wenn die Applikation zeitkritisch ist und zudem noch sehr stabil laufen 
muß, bietet Assembler oft Vorteile gegenüber Hochsprachen.

Kleine Regler, Zeitrelais, Lampensteuerungen, Motorsteuerungen, 
Datensplitter etc. werden deshalb oft in Assembler programmiert und 
bieten so Vorteile gegenüber Wettbewerbsprodukten.

Autor: L. Manten (Gast)
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Assembler dient mir heute noch haeufig, wenn ich Erbsen zaehlen muss. Da 
die Hochsprachen aber heute so einfach Assembler Sequenzen einbinden 
koennen, sei es als assembliertes Objekt oder direkt im Code, bietet es 
sich einfach an beides zu mischen.

Komplexe aber z.B. zeitlich unkritische Dinge in einer hoeheren 
Abstraktionsebene loesen und fuer die wirklich kritischen Dinge, wo man 
die absolute Kontrolle behalten will oder muss, Assembler Routinen 
einbinden.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Ich würde auch sagen, C ist die dominierende Sprache, weils einfach 
"schneller" zu programmieren geht und besser lesbar ist.

Assembler ist wichtig,
- wenn funktionalitäten sehr schnell abgebildet werden sollen (wenn man 
Erbsen zählen muss, um mich meinem Vorgänger anzuschliessen),
- wenn man den code schrittweise nach fehlern durchsieht, um zu 
verstehen, was der Core da wirklich macht (hinter den C instructions)
- wenn man effizient C programmieren will, ist etwas asm Wissen 
hilfreich, wenn man weis, was der Compiler ungefähr wie umsetzt
- für die Taktgenaue Abarbeitung einer Routine / Funktionalität, da man 
nur dann wirklich die volle Kontrolle über den Core hat


Und noch was zu C:
Keinesfalls vor Pointern zurückschrecken, wenn man sie einmal verstanden 
hat, sind sie ein super Werkzeug!


VG,
/th.

Autor: Ollz (Gast)
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> Ist es heuzutage noch lohnenswert in Assembler zu
> programmieren bzw gibt es für später noch Zukunftschancen für
> Assemblerprogrammierer?

Nur Assembler ist zu wenig. Diverse Assembler-Dialekte und einen Stapel 
Hochsprachen kommt eher hin.

Nur ein Stapel Hochsprachen tut es auch.

Nur diverse Assembler-Dialekte schränkt stark ein.

Autor: Ollz (Gast)
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Vergessen:

Nur eine einzige Hochsprache tut es nicht.

Autor: Paul (Gast)
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Wenn Du Elektrotechnik studieren willst, wirst Du zwangsläufig Assembler 
programieren müssen. Das hat weniger damit zu tun, daß man es später im 
Beruf noch massiv braucht. Viel wichtiger ist, daß man durch Assembler 
den Controller und die hardwarenahe Funktionsweise kennenlernen muß 
(Programmiermodell, Adressierungsarten usw.)  Diese Kenntnisse sind auch 
für Hochsprachen im embedded Bereich sehr wichtig (Debugging). Mit 
anderen Worten wird Assembler genutzt, um dem Studenten hardwarenahes 
Denken beizubringen. Im späteren Berufsleben ist Assembler außer in 
zeitkritischen Routinen fast völlig verschwunden wegen schlechter 
Wartbarkeit, Wiederverwendbarkeit und den strikten Bezug auf nur eine 
Zielhardware. Im Bereich DSP hingegen sind manche Funktionen 
(Parallelität bei Harvard-Architekturen) immer noch Assembler 
vorbehalten.

Autor: H.G. (Gast)
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Übrigens...

neben Assembler programmiere ich in den Sprachen
- C
- C++
- Basic
- Pascal
- Perl
- Java
- Delphi
- (HTML)

... und das, obwohl mein Schwerpunkt eindeutig im Bereich der 
Hardwareentwicklung liegt.

Das sind aber alles nur Mittel zum Zweck: Meine eigentliche Aufgabe 
besteht darin, Projekte unter knappen Zeit- und Kostenvorgaben zu 
realisieren. Die Erstellung von Programmen verschlingt daher nur einen 
Bruchteil meiner Arbeitszeit.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jedenfalls hat ein Russen-DOS auf eine Diskette gepasst, wo MS 3-4 
gebraucht hat.

Die Summe aller Übel bleibt immer gleich:

Entweder man programmiert in Assember ewig und hat ein schnelles 
Programm oder schnell in einer Hochsprache und hat eine langsameres, 
sppeicherhungrigeres Programm was evtl. weniger Faselfehler aber dafür 
evtl. Compiler oder Interpreter-Fehler haben könnte.

Heute haben wir Java und sind schon bei Version ....

Autor: gast (Gast)
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>neben Assembler programmiere ich in den Sprachen
>- C
>- C++
>- Basic
>- Pascal
>- Perl
>- Java
>- Delphi
>- (HTML)

Du bist ja ein Held!
Kannst ja alles - also nichts richtig!

Autor: A. K. (prx)
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Ich nehme an, du hast dich konkret über ihn informiert, bevor du ihm so 
etwas vorwirfst. Denn so ungewöhnlich ist es nicht, im Laufe der Zeit 
mit vielen Sprachen zu tun zu haben, oft gleichzeitig.

Zumal die bis auf HTML allesamt aus der gleichen Sprachgruppe stammen, 
sich strukturell stark ähneln (nur die Objektorientierung differenziert 
noch etwas). Davon abweichend wären beispielsweise Sprachen wie Prolog 
oder LISP.

Autor: Andreas Bayer (Firma: AR Bayer DSP Systeme) (dspbayer)
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Ob man vorteilhaft in Assembler oder einer Hochsprache programmiert, 
hängt tatsächlich vom Anwendungsfall ab. Bei harten Echtzeit-Anwendungen 
kommt man oft nicht um Assembler herum.

Beispiel: Es sollen mit einem DSP 8 Kanäle mit IIR-Filtern 4. Ordnung 
bei einer Abtastrate von 2 MHz gefiltert werden. Zielprozessor ist ein 
SHARC, z.B. ein ADSP-21363 mit 333MHz Core-Clock (3 ns Taktzyklus).
Das ganze Framework wird in C geschrieben, einschließlich der 
Konfiguration der DMA-Kanäle für die Kommunikation mit den ADC- und 
DAC-Bausteinen.

Je nach Struktur der Biquads braucht ein Filter 4. Ordnung 8, 10 oder 12 
Taktzyklen, also bei 8 Kanälen und fs=2 MHz bis zu 192 Mio. Zyklen pro 
Sekunde, beinahe 60% der verfügbaren Rechenleistung. Das Ergebnis ist 
nur mit Assembler-Programmierung zu erzielen.

Spätestens, wenn man SIMD-Instruktionen des SHARC verwendet ist es mit C 
vorbei. Man kommt dann zwar mit der Hälfte der Zyklen aus, aber nicht 
mehr ohne Assembler.

Was für einen DSP bei 2 MHz gilt, gilt für einen Mikrocontroller bei 
entsprechend längeren Abtastperioden.

Dennoch schreibt man Code nur dann in Assembler, wenn es unvermeidlich 
ist, denn - unabhängig von der Portierbarkeit - kostet es ungleich viel 
mehr Zeit, in Assembler zu kodieren im Vergleich zu C. C und Assembler 
lassen sich bei Beachtung der Call/Return-Regeln mischen, bei anderen 
Hochsprachen ist es nicht ganz so einfach.

Noch ein Tipp: Auch wenn man in C programmiert, sollte man gelegentlich 
den Assembler-Code ansehen, um zu verstehen, was der Compiler mit dem 
Quellcode gemacht hat. Beim Debuggen (Single Stepping) lernt man auch 
verstehen, wie eine CPU - egal welche - funktioniert. Viele 
Programmierer, auch solche im Embedded-Bereich, haben noch nie etwas von 
Registern gehört!

Soviel wollte ich gar nicht schreiben, aber es gibt keine binäre 
Antwort.

Danke für die Aufmerksamkeit!
Andreas Bayer

Autor: H.G. (Gast)
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@ gast

Da ich nach Deiner Interpretation sehr viele "Helden" kenne, vermute ich 
eher, daß Du die Anforderungen in manchen Berufen etwas unterschätzt.

Schau Dich mal bei den Leuten um, die in einer höheren Liga als Du 
spielen.

Autor: Paul (Gast)
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>Viele Programmierer, auch solche im Embedded-Bereich, haben noch nie etwas >von 
Registern gehört!

Vielleicht haben sie auch eine Akkumulatormaschine? ;-)

Ich glaube, jeder Embedded-Programmierer hat schon mal was von 
Register-/ Akkumaschine, Harvard-/von Neumann-Architektur, 
Mnemonischen/Algebraischen Assembler gehört.

Autor: Pofet (Gast)
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>Viele Programmierer, auch solche im Embedded-Bereich, haben noch nie etwas >von 
Registern gehört!

Ja ne is klar. Ist das "nur" eine Hypothese oder empirisch untermauert? 
Wer im Embedded-Ozean taucht, der kennt sich auch mit Registern aus. 
Ganz sicher!

Ansonsten ist es kein low-level-Programmierer. Sondern maximal ein 
Codiersklave auf Anwendungsebene.

Autor: Daniel (Gast)
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ob dus brauchen wirst oder nicht, ums lernen und verstehen kommst du 
sowiso nicht herum...

Autor: Flo (Gast)
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Informiert im Bereich der Elektrotechnik bin ich, soweit ich das 
beurteilen kann zu genüge. Ich habe eine Ausbildung als Eöektroniker für 
Geräte und Systeme erfolgreich abgeschlossen und nun ein Studium mit dem 
Schwerpunkt Informationstechnik angeboten bekommen.

Da ich neben der Ausbildung und auch schon davor in mehreren Projekten 
(auch kommerziel) mitarbeiten durfte und entweder µC-, Windows Ce- oder 
Windowsprogramme schrieb, kann ich schon von mir behaupten, dass ich mir 
ein gutes Grundlagenwissen aneignen konnte.

Programmiert habe ich die Controller (AVR) in Assembler, die Windows Ce 
Anwendungen in C# und die Windowsanwendungen meist in C++ bzw auch C#.
Andere Programmiersprachen sehe ich für mich als keine Alternative, 
außer eben JAVA.

Die Frage ist nur, ob es für die Zukunft lohnenswert ist Projekt noch in 
Assembler realisieren zu können, da Ressourcen heutzutage für einiges 
weniger an Geld als früher zu bekommen sind.

Sicherlich hat ein Programmierer zu Wissen wie ein System bzw Prozessor 
arbeitet.

Unter Portierbarkeit verstehe ich z.B. dass ein in C++ geschriebenes 
Programm m.H. des richtigen Compilers auf den meisten Umgebungen zum 
laufen gebracht werden kann. Was bei Assembler nicht unbedingt der Fall 
ist.

Gerade heutzutage, so kommt es mir vor, als Technikfortschritte nur von 
geringer Dauer bis zum nächsten Fortschritt sind, ist es nicht unebdingt 
sinnvoll ein komplettes System von A-Z auswendigzukönnen, sorndern es 
soweit zu beherrschen, dass man die vorgegeben tasks realisieren kann.

Anstoß gegeben hat mir u.a. folgendes:

[ZITAT] Unter dem Aspekt der Geschwindigkeitsoptimierung kann der 
Einsatz von Assemblercode auch bei verfügbaren hochoptimierten Compilern 
noch seine Berechtigung haben, muss aber differenziert betrachtet und 
für die spezifische Anwendung abgewogen werden. Bei komplexer 
Technologie wie Intel Itanium und verschiedenen DSPs kann ein Compiler 
u. U. durchaus besseren Code erzeugen als ein durchschnittlicher 
Assemblerprogrammierer, da das Ablaufverhalten solcher Architekturen mit 
komplexen mehrstufigen intelligenten Optimierungen (z. B.: Out-of-Order 
Excecution, Pipeline-Stalls, …) hochgradig nichtlinear ist.
[/ZITAT]

Autor: gast (Gast)
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In welcher "Liga" ich spiele weiß nur ich.

Die tollen Freiberufler (ich bin auch einer...) müssen immer ALLES 
können, damit sie Aufträge bekommen. Da wird dann was 
zusammengeschustert und gut.

Aber als Profi kann man nicht alles RICHTIG können. Mann kann zwei, drei 
Sachen RICHTIG gut. Den Rest kann man wie der Durchschnitt. Man bekommt 
es hin, aber gut ist was anderes. Wird ganz gut bezahlt und fertig.

Ein Profi fängt da an, wo solche Leute die Segeln streichen. Und da 
kannst Du auch ein paar Euros mehr die Stunde bekommen.

Um es deutlich zu sagen: Ich mache das Geschäft schon über eine 
Generation. Durch die Zeitarbeitsfirmen wird es immer schlimmer. Die 
Leute können alles, damit sie unter kommen. Aber RICHTIG können sie 
leider (fast) nichts. Früher gab es in jeder Firma noch den ein oder 
anderen Profi - leider sterben die aus, da Sie von dummen Chefs nicht 
mehr unterstützt werden.

Zum Thema:
Lern Assembler, Du wirst es es nur zu 1% deiner Arbeitszeit verwenden, 
aber das unterscheidet Dich dann vom Durchschnitt!

Autor: Paul (Gast)
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>Lern Assembler, Du wirst es es nur zu 1% deiner Arbeitszeit verwenden,

Um Assembler wird er wohl bei einem Studium nicht herumkommen, zumindest 
nicht im Bereich Nachrichtentechik.

Autor: Andreas Bayer (Firma: AR Bayer DSP Systeme) (dspbayer)
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Flo schrieb:
...
> [ZITAT] Unter dem Aspekt der Geschwindigkeitsoptimierung kann der
> Einsatz von Assemblercode auch bei verfügbaren hochoptimierten Compilern
> noch seine Berechtigung haben, muss aber differenziert betrachtet und
> für die spezifische Anwendung abgewogen werden. Bei komplexer
> Technologie wie Intel Itanium und verschiedenen DSPs kann ein Compiler
> u. U. durchaus besseren Code erzeugen als ein durchschnittlicher
> Assemblerprogrammierer, da das Ablaufverhalten solcher Architekturen mit
> komplexen mehrstufigen intelligenten Optimierungen (z. B.: Out-of-Order
> Excecution, Pipeline-Stalls, …) hochgradig nichtlinear ist.
> [/ZITAT]

Man benenne mir den DSP, der in C effizienter (nicht bequemer!) zu 
programmieren ist als in Asm!

Und: Ich habe Embedded-Programmierer kennengelernt, die nichts von 
Registern wussten. Software von NI oder ähnlichen High-Level-Tools 
machen's möglich.

Auch Fahrkarten-Automaten gehören in die Kategorie "Embedded"; sie 
laufen oft unter WinXX, weil's bequem ist.

Gruß,
Andreas Bayer

Autor: Pofet (Gast)
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Nur mal als Einwurf: Ein wirklich interessantes Forschungsgebiet ist das 
der languages & compilers. Dort kannst du mit guten Maschinen- und 
Assembler-Kenntnissen sehr viel anfangen.

Vorteil: Es können nicht viele Leute; heutzutage fast nur noch die 
Freaks, die sich zB dem reverse engineering verschrieben haben. Oder 
eben die embedded / real-time Profis. Das ist auch eher eine Minderheit.

Wichtig ist für jeden(!) Programmierer, die Abstraktion von der Maschine 
zur Hochsprache zu verstehen. Das ist grundlegend und reicht für das 
Gros vollkommen aus.

Autor: Jens PICler (picler)
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G. Ast schrieb:
> Also meiner Meinung nach ist es selbstverständlich, das man den
> Assemblercode des Prozessors mit dem man gerade arbeitet, kennt und auch
> versteht.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, denn nur so lernt man den 
Prozessor und sein Innenleben richtig kennen und nutzen.

> Jedoch ist ist es schon sehr weltfremd ein Projekt heute noch in reinem
> Assembler zu realisieren. Das ist was für Bastler aber nicht für
> Profis...

Sorry, ich würde mich selbst als fortgeschrittenen Bastler bezeichnen, 
programmiere seit ca. 20 Jahren in verschiedenen Assembler-Dialekten und 
behaupte mal, dass ich es halbwegs kann. Trotzdem bin ich aktuell dabei, 
mich in C einzuarbeiten, um aktuelle Prozessoren richtig nutzen zu 
können. Verschiedene Libs wie SD-Card, FAT oder USB sind fast nur noch 
in C verfügbar. Also habe ich die Wahl, auf die genannten Features zu 
verzichten oder halt über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen.

Das hat aber m.E. nichts mit Bastler oder Profi zu tun.

Autor: Pofet (Gast)
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Die Zeit wandelt sich auch: früher begann man mit Assembler und kam dann 
zur Hochsprache; heutzutage beginnt mit Java (sogar noch 
plattformunabhängig) und hört dann irgendwann dass es noch eine 
Maschinensprache gibt.

Viele Programmierer verkommen, sie werden Anwender von 
WYSIWYG-Drag-Drop-Click-Software...

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Andreas Bayer schrieb:
> Flo schrieb:
> ...
>> [ZITAT] Unter dem Aspekt der Geschwindigkeitsoptimierung kann der
>> Einsatz von Assemblercode auch bei verfügbaren hochoptimierten Compilern
>> noch seine Berechtigung haben, muss aber differenziert betrachtet und
>> für die spezifische Anwendung abgewogen werden. Bei komplexer
>> Technologie wie Intel Itanium und verschiedenen DSPs kann ein Compiler
>> u. U. durchaus besseren Code erzeugen als ein durchschnittlicher
>> Assemblerprogrammierer, da das Ablaufverhalten solcher Architekturen mit
>> komplexen mehrstufigen intelligenten Optimierungen (z. B.: Out-of-Order
>> Excecution, Pipeline-Stalls, …) hochgradig nichtlinear ist.
>> [/ZITAT]
>
> Man benenne mir den DSP, der in C effizienter (nicht bequemer!) zu
> programmieren ist als in Asm!

Wie ich schon zu Anfang schrieb, erst das Problem betrachten, dann die 
Lösung. Ein Intel Itanium ist nicht wirklich ein DSP. Ein DSP mit einer 
Out-of-Order Execution wäre eher unnütz.

Wie du schon gesagt hast, es gibt keine binäre Antwort auf die Frage 
"Assembler" ja oder nein. Gäbe es etwas wie universelle Werkzeuge, hätte 
man in der Küche nicht so viele verschiedene Messer. Da stellt es auch 
niemand in Frage, wenn man fürs Steak ein anderes Messer als fürs Brot 
verwendet.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Pofet schrieb:
> Viele Programmierer verkommen, sie werden Anwender von
> WYSIWYG-Drag-Drop-Click-Software...

Erkläre mal, warum es ein "Verkommen" darstellt, wenn man für eine 
moderne Anwendung mit graphischer Oberfläche ein Tool verwendet, das 
technisch aus der gleichen Generation stammt wie die Anwendung, die man 
entwickelt.

Das "Zusammenklicken von Oberflächen" hat ja grade in RAD Umgebungen den 
Vorteil, dass man schneller zum Kern der Anwendung und damit zur 
Funktionalität kommt. Auf Kosten der Resourcen. Aber was ist billiger, 
eine Programmierer-/Ingenieurs-/Informatiker-Stunde oder 1MB RAM und 
0,1s verlängerte Startzeit?

Wenn du allerdings Drag-Drop-Click Tools für Embedded meinst, das ist 
wieder ein anderer Schuh. Dort spielen die Resourcen eine größere 
Rolle...

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

ich programmiere alles in ASM, ganz einfach weil es mir Spass macht.
Natürlich dauert alles ein bisschen länger, aber die Zeit habe ich, da 
ich nur in meiner Freizeit programmiere.

Meiner Meinung nach würde sich in bestimmten Anwendungen auch ASM in 
Kommerziellen Geräten lohnen. Ein gutes ASM Programm ist immer kürzer 
und schneller als ein gleichwertiges Programm in einer Hochsprache. Auch 
zu bedenken ist das nicht nur der Preis des (grösseren und schnelleren) 
MC eine Rolle spielt sondern auch die Platine die u.U. für höhere 
Frequenzen ausgelegt sein muss.

Kann sein dass ich mich irre, ich glaube jedenfalls das wenn die 
Stückzahlen stimmen die längere Entwiklungszeit in kauf genommen werden 
kann.

Bestes Beispiel: Mein neuer LCD TV. Wenn ich da durch das 
Einstellungsmenü zappe, schläft mir das Gesicht ein.

Zum Glück muss ich nicht beruflich programmieren. Mir würde es in der 
Seele wehtun wenn ich einen M32 mit einer Hochsprache programmieren 
müsste, und dabei wüsste das in ASM ein Tiny2313 reichen würde. (Naja, 
ist vielleicht ein bisschen krass :-))

Autor: Pofet (Gast)
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In erster Linie meine ich den low-level-Bereich. Dort ist 
Maschinen-Verständnis zwingend notwendig.

Ansonsten klar: Für GUIs gibt es schöne Builder, das spart Zeit und ist 
zudem noch qualitativ hochwertig.

Aber mal im Ernst:
Jeder (fast) Informatik-LK-Schüler könnte das machen, was ein Großteil 
von einfachen Codiersklaven (viele sogar mit M.Sc. oder Diplom) 
tagtäglich werkelt.

Da bin ich gerne embedded-Entwickler, das kann zumindest nicht jeder 
Schüler.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Pofet schrieb:
> Aber mal im Ernst:
> Jeder (fast) Informatik-LK-Schüler könnte das machen, was ein Großteil
> von einfachen Codiersklaven (viele sogar mit M.Sc. oder Diplom)
> tagtäglich werkelt.

Das ist je nach dem so eine Sache. Die (ernsthaften) Anwendungen, die 
mit den entsprechenden Frameworks und Tools entwickelt werden (nur als 
Beispiel: .net Framework und Visual Studio), sind eher größere Business 
Lösungen.

Diese Lösungen leben mehr von einer sinnvollen Architektur, 
entsprechenden Datenmodellen, deren Abbildung auf Datenbanken, 
Anpassbarkeit an entsprechende Aufgabenstellungen. Im groben Sinne also 
von einem guten Objektmodell und dessen Beherrschung.

Diese "Planungssache" kann ziemlich umfangreich werden und erfordert 
Erfahrung. Wenn man allerdings über die Planungsphase hinaus ist, wird 
programmiert. Und sobald man eine "Anleitung" in Form einer 
Klassenhierarchie o.Ä. hat, ist Programmieren "nur" noch "abschreiben" 
und hat nicht mehr allzuviel mit dem Schöpfungsprozess zu tun.

Wenn man in einer Softwarefirma arbeitet, muss man schaun, dass man 
beides tun darf, ansonsten wird der Job schnell öde.

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