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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensator-Paradoxon reloaded??


Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Hallo,

ich habe eine Schaltung aufgebaut und rätsel nun mit ein paar Kollegen 
über ihre Funktion.

Im Prinzip wird dabei erst ein Kondensator geladen und ein zweiter, 
ungeladener Kondensator (gleicher Kapazität) wird dann ans andere Ende 
der Schaltung angeschlossen.

Das Ergebnis ist folgendes:
Nachdem die Schaltung ihre Arbeit verrichtet hat ist die Spannung an 
beiden Kondensatoren U1 = U0/sqrt(2).

Aus dem Studium schwirrt mir aber irgendwie noch so eine Fangfrage im 
Kopf rum die lautete -> Wohin ist die Energie verschwunden?

Da selbst bei 0Ohm Widerstand angeblich U1 = U0/2 herauskommen soll 
(=halbe Ausgangsenergie).

Es heisst dann immer, die Energie gehe in EM-Wellen/Wärmestrahlung über 
etc...

Kann mir also jemand erklären, was hier richtig ist?
Während des Schaltungsvorgangs gibt es selbstverständlich keine externe 
Spannungs-/Stromquelle.

: Verschoben durch Admin
Autor: A. K. (prx)
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Wächst quadratisch mit der Spannung, linear mit der Kapazität.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo

Die Energie geht ganz simpel in dem Widerstand zwischen den beiden 
Kondensatoren verloren. Egal wie gross der Widerstand zwischen den 
beiden Kondensatoren ist der Energieverlust bleibt immer der gleiche. 
Bei grossen Widerstand fliesst halt längere Zeit einen geringeren Strom. 
Die Fläche bleibt die gleiche.

Ralph Berres

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Das dachte ich bisher auch...

Ok, meine Schaltung schafft es jedoch (scheinbar) die Ladung in beiden 
Kondensatoren auszutauschen ohne Energieverlust...

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Ein Blick in das Physikbuch bringt es: W = 1/2 C U² (der Fliegenschiss 
am U ist eine Zwei!).
Die Energie verteilt sich auf beide Kondensatoren. Bei konstanter 
Energie folgt aus obiger Formel glasklar, dass bei doppelter Kapazität 
die Spannung auf 1/Wurzel 2 fallen muss.

Es verschwindet also überhaupt keine Energie, du hast sie lediglich 
gleichmäßig auf zwei Kondensatoren verteilt.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wieso wird das ganze alle Paar Monate erneut durchgekaut? Dazu gibts 
doch mittlerweile genug Threads.

Hier mal kurz das Ergebnis für die Suchfaulen:
Es geht immer die Hälfte der Energie verloren wenn man keine Tricks wie 
ein Schaltnetzteil oder ähnliches verwendet. Der Grund liegt einfach 
daran, dass R=0 und L=0 bei der Verbindung zwischen den Kondensatoren 
bedeuten würde, dass I unendlich wird, was einfach unmöglich ist und 
daher nicht definiert ist.
Somit hat man entweder ein R>0 oder ein L>0 was dazu führt, dass 
entweder die Hälfte der Energie verloren geht, oder die Energie über den 
LC Schwingkreis zwischen beiden Kondensatoren hin und her pendeln wird 
und so über den Schwingkreis abgestrahlt wird und somit verloren geht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Berndg Die Spannung  fällt aber nicht auf 1/wurzel aus 2 sondern 
genau auf die Hälfte. Somit geht exakt die Hälfte der Energie verloren , 
wie es nach deiner Formel auch anschaulich zu ersehen ist

Ralph Berres

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>wenn man keine Tricks wie
>ein Schaltnetzteil oder ähnliches verwendet.

Ahh, also da liegt der Hund begraben. Die "Schaltung" ist eine Art 
Schaltnetzteil...

D.h. bei so einem Energietransfer geht nicht zwangsläufig die hälfte der 
Energie verloren?

Nochmal: Die Spannung ist hinterher nicht U0/2 sondern U0/sqrt(2)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Alex Bürgel schrieb:

> D.h. bei so einem Energietransfer geht nicht zwangsläufig die hälfte der
> Energie verloren?

Wenn man nur passive Bauteile verwendet, dann geht immer die Hälfte 
verloren.

> Nochmal: Die Spannung ist hinterher nicht U0/2 sondern U0/sqrt(2)

Zeig doch mal die Schaltung.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Nochmals zum Mitschreiben und probiert es einfach aus!!

Die Spannung ist u/2 und nicht Uo SQRT/2

Ralph Berres

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Schließe der U/2 Fraktion an. PSpice bestätigt das!

guude

ts

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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die Schaltung dazu....


Bei 9ms wird der erste Schalter geöffnet, und bei 10ms der zweite 
Kondensator zugeschaltet.
guude
ts

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Wenn die Spannung nur auf U/SQRT(2) sinkt dann ist dazwischen definitiv 
eine art schaltnetzteil, und keine passive Schaltung.

Sonst wär es im umkehrschluss auch nicht möglich Schaltnetzteile mit nem 
Wirkungsgrad über 50% zu bauen.

Autor: Matthias W. (fralla)
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Rechnet das mal mit der Laplace tarnsformation ohne Widerstand durch, 
dann gibts ein Problem. Nimmt man einen Widerstand hinzu kürzt sich 
dieser Weg und man erhält ein 1/2 wenn man die Spannung ausdrückt.

Man braucht aber nur ein reines L dazwischen setzten. Dann ist der Strom 
begrenzt und keine Energie geht verloren.

MFG

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Matthias W. schrieb:

> Man braucht aber nur ein reines L dazwischen setzten. Dann ist der Strom
> begrenzt und keine Energie geht verloren.

Naja, dann wird man aber nie eine konstante Spannung in einem der beiden 
Cs haben, sondern die Energie wird für immer und ewig zwischen den 
beiden Cs hin und her pendeln. Also auch keine Lösung.
Egal wie man es dreht, es läuft immer auf das hinaus was ich oben 
geschrieben habe: Solange man sich auf passive Bauteile beschränkt geht 
immer die Hälfte verloren wenn man nach dem Verbinden nichts mehr macht 
und solange wartet bis der Ausgleichsvorgang beendet ist.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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@  Alex Bürgel
>> Nochmal: Die Spannung ist hinterher nicht U0/2 sondern U0/sqrt(2)
> Zeig doch mal die Schaltung.
Ja, die will ich auch sehen...

>>> Nachdem die Schaltung ihre Arbeit verrichtet hat ist die Spannung an
>>> beiden Kondensatoren U1 = U0/sqrt(2).
Arbeitet "die Schaltung" ohne weitere Energiezufuhr?

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Meine Frage ist damit auf jeden Fall schon mal näherungsweise 
beantwortet:

Mit passiven Komponenten erreicht man immer U/2. O.K. so kannte ich es 
auch.
Was mir nicht klar war, war, dass man mit aktiven Schaltungen >U/2 
erreichen kann...

Kann vielleicht nochmal jemand näher erläutern, warum das so ist?

Das Argument mit dem Schaltnetzteil-Wirkungsgrad > 50% ist gut. Meine 
Schaltung ist natürlich auch eine Art Schaltnetzteil...

Nur war mir, wie gesagt, bisher nicht klar, dass diese Aufgabenstellung 
nur für passive Schaltungen zutrifft...

Danke & schöne Grüße,
Alex

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Der Grund wieso die Hälfte verloren geht, liegt am Strom:
Wählt man den Widerstand zwischen den Kondensatoren kleiner, vergrößert 
sich der Strom, die Verluste bleiben, denn man hat einen Linearregler 
gebaut.
Der einzige Ausweg ist eben ein Schaltnetzteil: Man wandelt die Spannung 
mit Hilfe der Spule in einen Strom der in der Spule gespeichert ist um, 
denn diesen kann man verlustlos wieder in eine Spannung 
zurückverwandeln. Und da die Spule den Stromanstieg begrenzt, hat man 
auch die ohmschen Verluste im Griff.
Da man damit an sich aber einen Schwingkreis baut, in dem die Energie 
endlos zwischen den beiden Kondensatoren hin und her pendeln würde, muss 
man über Schalter zum passenden Zeitpunkt den Schwingkreis wieder 
unterbrechen.

Autor: Matthias W. (fralla)
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>Naja, dann wird man aber nie eine konstante Spannung in einem der beiden
>Cs haben, sondern die Energie wird für immer und ewig zwischen den
>beiden Cs hin und her pendeln.

Das man eine Diode in Serie schalten muss habe ich vorausgesetzt. Dass 
es die gnauseo wenig ideal gibt wie ein L ist klar.
Ein Schaltnetzteil lebt ja davon, dass es die energie in kleine 
Portionen teilt und wechselweise in magentischem und elektrichen Feld 
speichert.

>Solange man sich auf passive Bauteile beschränkt geht
>immer die Hälfte verloren

Nein, mit passiven elementen geht keinesfalls immer die Hälfte der 
Energie verloren. Man denke nur an die ganzen nicht disipativen Snubber 
Netzwerke ohne Hilfsschalter. Die würde es dann ja nicht geben. Eine 
Diode ist ja nichts anderes als ein Schalter, trotzdem ein passives 
Bauelemt.

MFG

Autor: Reinhard R. (reinhardr)
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Man sollte das Problem nicht über die Energieerhaltung sondern über die 
Ladungserhaltung betrachten. Dann ist das Ergebnis auch ganz einfach zu 
verstehen.

Das ist wie der inelastische Stoß in der Mechanik, den kann man auch 
nicht über die Energieerhaltung erklären wenn man gleichzeitig die 
Verformungsenergie vernachlässigt. Mit der Impulserhaltung geht das ganz 
einfach.

Reinhard

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Matthias W. schrieb:
> Nein, mit passiven elementen geht keinesfalls immer die Hälfte der
> Energie verloren.
Bei der diskutierten Schaltung schon.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Eine Diode würde ich wohl eher aks Aktives Bauelement bezeichnen, da sie 
eben wie gesagt eine Schalterfunktion besitzt.

Außerdem ist das mit dem Schalter nicht so einfach wie Benedikt 
geschrieben hat, wenn man den leitungswiderstand durch eine Induktivität 
ersetzt und einen Schalter einfügt, der beide Kondensatoren trennen kann 
kann man trotzdem nicht den Zustand C1 = C2 = U0/SQRT(2) erreichen, da 
in einem Schwingkreis der einzige Punkt an dem U(C1) =  U(C2) bei U0/2 
befindet, zu diesem Zeitpunkt ist die restliche Energie im Magnetfeld 
der Spule gespeichert also nciht verloren.

Ich meine folgenden aufbau:

Masse----C1----L----/ ---C2---Masse

Vorrausgesetzt ist, dass C1 zuanfang mit U0 geladen ist.

Autor: Matthias W. (fralla)
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>Bei der diskutierten Schaltung schon.

Mir ging es um die allgemeine Aussage: "Solange man sich auf passive 
Bauteile beschränkt geht immer die Hälfte verloren". Dem ist nicht so.

Mit der diskutierten Schaltung ist wohl die Umladung mit 
Serienwidersatnd gemeint, oder? Ja, dann immer die Hälfte.

Mit eienr Serieninduktivität und Diode jedoch nicht. Da macht der Strom 
eine Sinushalbwelle. Und die Kondesatorspannungen steigen/fallen nach 
einem Cosinus (eh klar).

MFG

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Matthias W. schrieb:
> Mit eienr Serieninduktivität und Diode jedoch nicht.

Wie weiter oben schon geschrieben wurde. Eine Diode ist ein aktives 
Bauteil. Somit fällt diese raus.

Würde bei einer Spule + Diode aber nicht die gesamte Energie in den 
zweiten Kondensator wechseln? Solange bis die Spannung gleich ist, 
steigt der Strom. Dann fließt die gleiche Ladung nochmal um den Strom in 
der Spule wieder abzubauen.

Autor: Matthias W. (fralla)
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Ja die gesammt energie würde dann im anderen KOndesator bleiben. Ok, ob 
das gewollt ist, weis ich nicht.

Aber Diode aktiv? Aktiv ist für mich ein Bauteil dem ich von außen durch 
eine Aktion (Basisstrom, Gateladen...) sagen muss, das es was tun soll. 
Aber auch ohne Diode geht nicht die Hälfte verloren, dann schwingt die 
Energie eben. Also ich würde eine Diode als passives Bauelemt 
bezeichnen.

MFG

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Matthias W. schrieb:

> Aber Diode aktiv?

Ja:
http://de.wikibooks.org/wiki/Elektronische_Bauelem...

> Aktiv ist für mich ein Bauteil dem ich von außen durch
> eine Aktion (Basisstrom, Gateladen...) sagen muss, das es was tun soll.

Einer Diode kann man durch die Stromflussrichtung sagen ob sie leiten 
soll oder nicht...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ich persönlich würde es als aktives Bauelement nennen, wenn es in einer 
Schaltung mit pos. und neg. Spannung beaufschlagt wird.

Ist die Diode immer im leitenden Zustand, also kein Schalter, dann ist 
es ein passives nichtlineares Bauteil.

Edit: zu spät

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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>Aber auch ohne Diode geht nicht die Hälfte verloren, dann schwingt die
Energie eben.

Wie oft soll man das noch erklären? Selbst dann würde die 
"überschüssige" Energie vernichtet entweder im Innenwiderstand oder eben 
über elektromagnetische abstrahlung im falle von supraleitern ... 
langsam wirds monoton ... Und wenn sich das ganze dann ausgeschwungen 
hat landet man wieder bei U0/2

Autor: Stefan (Gast)
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Jetzt lenkt ihr Benedikt davon ab, sich mit den RFM22/23 zu beschäftigen 
und sie zum Gehorchen zu bringen...

Naja, aber ob das bei deren vielen Fehler überhaupt möglich is?

Bist du schon weiter gekommen, als du in der "rfm22_test.zip" warst, 
Benedikt?

Aber ich glaub früher oder später schaffst das scho!!!

Autor: Matthias W. (fralla)
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Ja jetzt wirds monoton, wenn man die Bauteile als nicht ideal betrachtet 
ist das was anderes, Klar. Aber ich sagte ideale Bauteile und ein 
idealer Schwingkreis schwingt nun mal ewig.

>Und wenn sich das ganze dann ausgeschwungen hat landet man wieder bei >U0/2

Das ist falsch, man landet bei 0. Die gesamte energie wird dann im 
Widerstand umgesetzt. Die einhüllende der Sin/Cos Schwingungen ist dan 
eine e^-x Funktion (abklingend eben). Kannst mit Laplace ja nachrechnen.

MFG

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stefan schrieb:
> Jetzt lenkt ihr Benedikt davon ab, sich mit den RFM22/23 zu beschäftigen
> und sie zum Gehorchen zu bringen...

Ich habe die Dinger erstmal beiseite gelegt, ich bin ja nicht der 
einzige der die RFM2x besitzt. Ich wollte erstmal auf Rückmeldungen 
warten, ob andere meine Erfahrung bestätigen können.

Matthias W. schrieb:
>>Und wenn sich das ganze dann ausgeschwungen hat landet man wieder bei >U0/2
>
> Das ist falsch, man landet bei 0. Die gesamte energie wird dann im
> Widerstand umgesetzt. Die einhüllende der Sin/Cos Schwingungen ist dan
> eine e^-x Funktion (abklingend eben). Kannst mit Laplace ja nachrechnen.

Aber dennoch bleibt ein DC Offset von U0/2 um die die sin/cos 
Schwingungen sind. Es bleibt also U0/2 für t->unendlich übrig.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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@Matthias W.: Nicht bei der von mir oben aufgezeigten Schaltung!

Die Spule hat einen Widerstand von 10 Ohm in diesem Beispiel.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn ihr so weiter macht könnt ihr auch gleich zwei gekoppelte 
Schwingkreise aufbauen, so kriegt man annähernd 100% von A nach B.

//edit: Schon passiert wie ich sehe.

Autor: Martin (Gast)
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Ihr müsst doch mal überlegen, wo der denkfehler ist. der leere 
kondensator wird mit einem konstanten strom geladen. dieser strom fließt 
natürlich nicht im vollen, sondern weniger (schaltregler) .

hab mal die simulation angefügt. die endspannung beträgt ca. 13,7V bei 
anfänglich 20V.

Autor: Martin (Gast)
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Und hier das simulationsergebnis

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Können wir uns vielleicht nochmal auf die Schaltung die als erster 
Beitrag  Alex bürgel gebracht wurde einigen? Da ist nämlich nicht von 
einer Induktivität die Rede.Und selbst wenn, dann ist das LC Verhältnis 
so ungünstig das es auf Grund der niedrigen Schwingkreisgüte gar nicht 
zu einer periodischen Schwingung kommen kann.

Nach wie vor ist die Spannung dann genau halb so groß!!

Ralph Berres

Autor: Michael_ (Gast)
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Die, die es nicht gelernt haben, den sei verziehen. Aber die meisten 
Anderen sollten nochmal ihre Aufzeichnungen über die Lade/Entladekurve 
von Kondensatoren hervorholen. Natürlich verteilt sich die Ladungsmenge 
C des einen Kondensators zu gleichen Teilen auf Beide. Man braucht nur 
die beiden Kurven aufeinanderzulegen. "Thomas S. (tsalzer)" hat dies 
sehr anschaulich dargestellt. Natürlich ist der R nicht ideal "0", daher 
geringe Verluste.

Autor: Ferkes-Willem (Gast)
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@Ralph Berres:

Du hast vollkommen Recht mit der Kondensatordiskussion, habe da selbst 
nochmal etwas gerechnet.

Ich habe mal etwas anderes anzumerken:

Ralph, ich glaube, wir kennen uns von einer Institution irgendwo in 
Westdeutschland. Den genauen Ort möchte ich aus gutem Grunde nicht 
nennen. Bei Verwechselung, möchte ich mich gerne entschuldigen. 
Ansonsten: Du würdest gut daran tun, dir anstatt des echten Namens ein 
Pseudonym anzulegen. Denn, Microsoft und Google zeichnen dein 
Bewegungsprofil im Internet mit.

Auf solche Dinge vermehrt aufmerksam bin ich geworden, als vergangene 
Woche die automatischen Updates den Internet Explorer 8 bei mir 
installierten. Da bekommt man immer wieder einen Ruck, wie bei neuen 
Nachrichten über AIDS oder BSE. Seitdem, beobachte ich den unteren 
Statusbalken, in dem die gerade statt findenden Aktivitäten angezeigt 
werden. Bei jeder Seite, oder einer Aktualisierung, wird ein Datenpaket 
an Google gesendet.

Habe gestern mal meinen eigenen Namen in Google eingegeben, da 
erscheinen sofort 10 signifikante Links, zu XING, sogar mit Foto, und zu 
englischsprachigen Foren, in denen ich vor 4 Jahren ein 
Mikrocontroller-Problem erörterte. Gut, das ist noch alles im grünen 
Bereich und professionell und OK. Aber, es ist mir dennoch unangenehm.

Das sind jetzt zwar keine Sauf-Partys mit Bildern mit der Bierflasche in 
der Hand, aber die Spuren gehen nie mehr weg.

Da ist doch gerade die neuerliche Diskussion entbrannt, warum Bewerber 
eine Stelle nicht bekommen. Ich selbst, bin ja zur Zeit auch noch 
freigestellt... Also, höchste Vorsicht! Und die richtigen Leute an der 
richtigen Stelle, finden dann irgendwas bedenkliches in den Postings, 
die sie irgendwo finden.

Wenn ich unter meinem hier verwendeten Pseudonym google, finde ich alle 
Postings sofort. Aber das ist nicht so wichtig, NOCH NICHT!

Viele Grüße !!!

Alle anderen: Verzeiht es mir, daß das hier zum Thema gerade nicht 
passt, aber es ist wichtig!

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Hallo Ferkes Willem

Ich stehe vollkommen auf dem Schlauch.
Welche Institution meinst du jetzt?
FH-Trier? FH-Koblenz? Handwerkskammer Köln? Amateurfunk?

Schreib mir doch einfach mal direkt unter r-Berres@arcor.de

Mich würde schon interessieren wer hinter diesem Pseudonym steckt.

Ralph Berres

Autor: OlliW (Gast)
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Hallo Zusammen,

wie auch schon mal gesagt, bei der R=0 Diskussion macht Ihr alle 
ausserdem den Fehler mit Gleichungen zu hantieren die nur für langsame 
Prozesse gelten, nehmt die Maxwell-Gln dann kommt auch für diesen Fall 
etwas sinnvolles raus, also nix mit R=0 => I=inf => undefiniert => R>0 
oder Ähnlichem...  der Tipp mit den Ladungen ist das einzige Sinnvolle 
was hier (und in den anderen Threads) steht, umgeht nämlich dieses 
Problem... (und gilt auch für die R=0 Situation! wo die Energie hingeht 
wurde ja schon angedeutet)

Olli

PS: es ist wie immer, wenn man Gln ausserhalb ihrer Gültigkeit benutzt 
kommt ein "Paradoxon" raus... :-)

Autor: Tom (Gast)
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Benedikt
>Der einzige Ausweg ist eben ein Schaltnetzteil: Man wandelt die Spannung
>mit Hilfe der Spule in einen Strom der in der Spule gespeichert ist um,
>denn diesen kann man verlustlos wieder in eine Spannung
>zurückverwandeln.

An welcher Hochschule hast du eigentlich dein Studium abgebrochen? So 
ein Kauderwelch. Spannung ist Spannung und Strom ist Strom, diese werden 
nicht ineinander umgewandelt.

Und dieser ganze Zauber von verschwindender Energie ist, gelinde gesagt, 
Astrologie.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Was Benedikt wohl damit sagen wollte ist, dass in der Spule Energie 
gespeichert ist und es der Spule wurscht ist ob sie diese Energie jetzt 
bei hoher spannung und niedrigem Strom oder bei niedriger spannung aber 
hohem strom wieder abgibt.

Autor: Matthias W. (fralla)
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Martin schrieb:
> hab mal die simulation angefügt. die endspannung beträgt ca. 13,7V bei
> anfänglich 20V.

Das ist ein gangz normaler Buck-Converter, mach die Diode auch als FET 
dann ists in die andere Richtung ein Boost und man kann verlustlos hin 
und zurückschaufeln.

@Matthias W.: Nicht bei der von mir oben aufgezeigten Schaltung!
Die Spule hat einen Widerstand von 10 Ohm in diesem Beispiel.

Ja hast recht, da hab ich mich geirrt.


Aber ich versteh niht warum dies immer als Paradoxon bezeichnet wird 
(mit R)....


MFG

Autor: Michael_ (Gast)
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Wenn hinterher mehr Ladung da ist als vorher, habt ihr das Perpetuum 
mobile erfunden! Geht schnell zu Vattenfall o.ä. und macht einen 
Großversuch!

Autor: Matthias W. (fralla)
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>Wenn hinterher mehr Ladung da ist als vorher, habt ihr das Perpetuum
>mobile erfunden!

Das gibts schon lange!

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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>An welcher Hochschule hast du eigentlich dein Studium abgebrochen? So
>ein Kauderwelch. Spannung ist Spannung und Strom ist Strom, diese werden
>nicht ineinander umgewandelt.

Schonmal was von Strom-Spannungs-Wandler gehört?

However, ich finde es irgendwie lustig wie dieses Thema jeden Monat aufs 
neue einen Thread füllt und man sich gegenseitg an die Gurgel 
geht...faszinierend ;):D

Autor: Ferkes-Willem (Gast)
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Sorry, nochmal kurzer Einschub wegen meines Postings weiter oben:

@Ralph Berres:

>Hallo Ferkes Willem

>Ich stehe vollkommen auf dem Schlauch.
>Welche Institution meinst du jetzt?
>FH-Trier? FH-Koblenz? Handwerkskammer Köln? Amateurfunk?

Ja, genau das meine ich, es lesen vielleicht eine Menge Leute mit, die 
dich kennen, aus den Häusern, die du nennst. Und auch ich. Das mag 
positive Effekte haben, jedoch kenne ich solche nicht. Gib mal "Ralph 
Berres" in Google ein, und schau die Ergebnisliste, die immer länger und 
länger wird, und da für alle Ewigkeit bleibt (ich hab da jetzt nicht 
gegoogelt, da für mich uninteressant).
Vielleicht mußt du dich für den Rest des Lebens nie mehr neu bewerben, 
und es sucht niemand im Internet nach Referenzen über dich, dann hast du 
Glück gehabt.
Anderes Beispiel: Dein Arbeitgeber möchte dir was anhängen, sucht im 
Internet, ob er über dich was findet. Und, aha, findet: "Datum: 
04.09.2009 14:49" im Forum diskutiert. Hatte er da Urlaub, oder war das 
Arbeitszeit? Gehörte das zur Arbeit? Das muß man doch niemandem "zu 
leicht" machen!

Und jetzt postest du auch noch deine Email-Adresse. Etwa 2005, war ich 
aus beruflichen Gründen gezwungen, mich in einem englischsprachigen 
Forum (YAHOO Groups) als User anzumelden, da der Halbleiterhersteller 
darauf verwies, daß nur dort das Datenblatt verfügbar ist. Die 
Forenmitgliedschaft erzwang auch die Einrichtung eines Email-Accountes 
dort. Eine moderne Art von Support. Leider hatte ich dort auch nur ein 
einziges mal meine Firmen-Email-Adresse gepostet. Kurz darauf, ist die 
Firma in Spam-Mail versunken, und es hörte nie mehr auf. Dabei gehörte 
meine Aktivität nur zu meiner Arbeit.

>Mich würde schon interessieren wer hinter diesem Pseudonym steckt.

Was ich meine, ist, daß hier kaum jemand seinen echten Namen verwendet, 
aber zumindest Abkürzungen des Nachnamens. Das hat sicher gute Gründe.

Eine Beschreibung zu Pseudonym gibt es hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudonym

http://de.wikipedia.org/wiki/Anonymisierung_und_Ps...

Viele Grüße!

Autor: Martin (Gast)
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Wie sieht die (Differential)-Gleichung aus, mit den zwei Kondensatoren 
und dem Widerstand?

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Martin schrieb:
> Wie sieht die (Differential)-Gleichung aus, mit den zwei Kondensatoren
> und dem Widerstand?


Was willst du denn damit?
Da kann man doch gleich die Zeitfunktion(Lösung der DGL) hinschreiben.

Zwei gleich große C verbunden mit R, Ladungsaustausch t>0

U1(t) = U0/2*(1+e^(-t/tau))

U2(t) = U0/2*(1-e^(-t/tau))

tau=R*C/2

C/2 wil beim Umladen die beiden C in Reihe sind.

Autor: Martin (Gast)
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... Was willst du denn damit? ...

Um zu sehen wie man von DGL zur Lösung kommen kann.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Martin schrieb:
> ... Was willst du denn damit? ...
>
> Um zu sehen wie man von DGL zur Lösung kommen kann.


U0 = Spannung am Anfang auf C1
C1=C2=C


u1(t) = u2(t) + i(t)*R

Q1+Q2=Q

u1(t)*C + u2(t)*C = U0*C

u1(t)*C +(u1(t)-i(t)*R)*C = U0*C

2*u1(t) -i(t)*R*C = u0*C

Stromrichtung von C1->C2

i(t) = -C*du1(t)/dt

2*u1(t)*C + C*du1(t)/dt*R*C = U0*C

2*u1(t) + R*C*du1(t) = U0*C
============================


u1(t) = u2(t) + i(t)*R

Q1+Q2=Q

u1(t)*C + u2(t)*C = u0*C

u2(t) + i(t)*R + u2(t) = U0*C

2*u2(t) + i(t)*R = U0*C

Stromrichtung von C1->C2

i(t) = C*du2(t)

2*u2(t)*C + C*du2(t)/dt*R*C = U0*C

2*u2(t) + R*C*du2(t) = U0*C
============================

Autor: Martin (Gast)
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Vielen Dank Helmut - der Sonntag ist gerettet.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Martin schrieb:
> Vielen Dank Helmut - der Sonntag ist gerettet.

Kleine Korrektur.

Hatte in der jeweils letzten Zeile vergessen auch die rechte Seite durch 
C zu teilen. Da muss natürlich U0 stehen.


U0 = Spannung am Anfang auf C1
C1=C2=C


u1(t) = u2(t) + i(t)*R

Q1+Q2=Q

u1(t)*C + u2(t)*C = U0*C

u1(t)*C +(u1(t)-i(t)*R)*C = U0*C

2*u1(t) -i(t)*R*C = u0*C

Stromrichtung von C1->C2

i(t) = -C*du1(t)/dt

2*u1(t)*C + C*du1(t)/dt*R*C = U0*C

2*u1(t) + R*C*du1(t) = U0
=========================


u1(t) = u2(t) + i(t)*R

Q1+Q2=Q

u1(t)*C + u2(t)*C = u0*C

u2(t) + i(t)*R + u2(t) = U0*C

2*u2(t) + i(t)*R = U0*C

Stromrichtung von C1->C2

i(t) = C*du2(t)

2*u2(t)*C + C*du2(t)/dt*R*C = U0*C

2*u2(t) + R*C*du2(t) = U0
=========================

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Ich hatte nicht erwartet eine so hitzige Diskussion zu verursachen...
Danke trotzdem für die vielen Antworten!
Lieber so 'rum, als dass niemand etwas schreibt.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Könntest du uns zu guter lettzt vielelicht noch deine Schaltung posten? 
Damit wäre der Thread dann vielelicht abgeschlossen ;)

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Hauke Radtki schrieb:
> Könntest du uns zu guter letzt vielleicht noch deine Schaltung posten?
> Damit wäre der Thread dann vielleicht abgeschlossen ;)

Hier aml Schaltplan und Simulationsergebnis.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Helmut S. schrieb:
> Hauke Radtki schrieb:
>> Könntest du uns zu guter letzt vielleicht noch deine Schaltung posten?
>> Damit wäre der Thread dann vielleicht abgeschlossen ;)
>
> Hier aml Schaltplan und Simulationsergebnis.

Hier nochmals der Schaltplan.
Es hatte irgendwie nicht geklappt zwei Bilder anzuhängen.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Tschuldigung ich meinte die Schaltung von Alex ;) Deine Schaltung war 
mir schon klar ;) aber so hat man wenigstens auch schon mal die 
Schaltung für die DGL incl. Simulationsergebnis auf einem fleck ;)

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