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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Phase auf Gehäuse


Autor: Ingo Laabs (grobian)
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Ich habe hier einen Roland Digital Sampler.

Nun habe ich festgestellt, dass ich an meinen Rack Phase liegen habe 
(Test mit Phasenprüfer).Diverse Überprüfungen ergab, dass es eindeutig 
vom Roland Sampler kommt.

Nun hat dieses Gerät ein Metall-Gehäuse jedoch ohne Schutzleiter d.h. 
nur Phase und Null.
Als ich nun das Netzteil des Samples überprüfte, stellt ich fest, dass 
auf der Primärseite ein Kondensator gegen das Gehäuse geschaltet ist, 
über dem dann auch je nach Drehung des Netzsteckers die Phase auf dem 
Gehäuse liegt.
Ist das normal so oder hat das C im laufe der Jahre sein „Geist“ 
aufgegeben.
Anfassen kann ich übrigens das Gehäuse ohne das was Kribbelt.

Autor: lol^^ (Gast)
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Ist es DIREKT mit der Phase verbunden oder können da nur ein paar µA 
fließen weil da irgendwas immer ein wenig die Ladung auf dem Gehäuse 
verschiebt?

Wie hast du das gemessen dass da Phase drauf ist?

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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>Wie hast du das gemessen dass da Phase drauf ist?

s.o.
mit dem Phasenprüfer...der Leuchtet.
Festgestellt habe ich es, als ich die Rackschrauben mit dem Phasenpüfer 
anziehen wollte und der fing an zu leuchten.
Ich möchte die Sache nicht auf die allzu leichte Schulter nehmen, da die 
ganze Sache auch auf der Bühne im Einsatz ist wo mit unterschiedlichen 
Phasen gearbeitet wird. Und jemand der auch nur ansatzweise mit 
Bühnentechnik zu tun hat, weiß was für Gefahren da lauern.

Autor: Martin (Gast)
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Das mit dem Phasenprüfer zu "testen" kannste eigentlich vergessen,
Da musste mindestens einen 2 poligen tester nehmen!

"fast" jedes Gerät das an 230 Volt angeschlossen ist hat einen kleine 
kriechspannung wo über das Gehäuse abfliesst, allerdings haben solche 
Geräte "meistens" immer einen Schutzleiter.
Schau doch mal auf das Gehäuse was für eine Schutzklasse (1 2 oder 3) 
drauf steht.

des weiteren sollte Racks eigentlich immer geerdet sein!

Das beste um sicher zu gehen das mit dem Gerät alles stimmt, solltest 
eine BGV A3 Prüfung machen lassen von einem Elektriker deines 
vertrauens. Dann kannste ganz sicher sein das das Gerät in Ordnung ist!

Autor: josef huber (Gast)
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das kann doch nicht sein, solche Antworten auf solche Fragen. Warum 
haben denn Geräte einen Schutzleiter ?, (Antwort) damit Den irgend Einer 
abzwickt und dann blöde Fragen stellt. Das hier ist meiner Meinung nach 
eher ein Fall für den Staa.....lt.
Aber zur Technik: Ortsveränderliche Geräte baut man Schutzisolier und 
Sie haben keine Möglichteit der Spannungsverschleppung nach außen. Aus 
Punkt.

Wenn ein Gerät einen Schutzleiter hat, sind innen sogenannte 
Y-Kundensatoren, also je ein Kondensator von jeden Leitern an das 
Gehäuse/ Schutzleiter. Das hat verschiedene Gründe, einer ist die 
HF-Ein-Ausstrahlung. Ein anderer Grund ist bei Getät-Defekt und 
fehlendem Schutzleiter ist die Spannung nur 1/2 bzw, von HF kommend dann 
0. Wenn man ein Schaltnetzteil in ein Metallgehäuse baut, kommt es 
durchaus vor, dass sich Spannung auf das Gehäuse induziert und darum 
Schutzleiter mit Y-Kondensatoren.

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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>das kann doch nicht sein, solche Antworten auf solche Fragen. Warum
>haben denn Geräte einen Schutzleiter ?, (Antwort) damit Den irgend Einer
>abzwickt und dann blöde Fragen stellt. Das hier ist meiner Meinung nach
>eher ein Fall für den Staa.....lt.

Hallo Josef,

dass Problem ist wohl eher, dass Du die Frage nicht richtig gelesen 
hast.
Es hat hier keiner irgendein Schutzleiter abgeklemmt und ist somit auch 
kein Fall für den Staa.....lt. (Lesen und verstehen hat Vorteile).

Es ist nunmal so Josef, dass das Gerät von Haus aus keinen Schutzleiter 
hat.
Es wurde also nicht, so wie von dir hier fälschlicherweise dargestellt, 
an dem Gerät rum manipuliert.

Bitte tu dir selber einen gefallen und lese demnächst die Fragen bitte 
vollständig durch bevor Du irgendwelche falschen behauptungen an den 
Haaren herbei ziehst..ok !!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Messe mal den Strom zwischen Gehäuse und Schutzleiter. Wenn der Strom 
irgendwo im Bereich von deutlich <1mA liegt ist höchst wahrscheinlich 
alles ok. Sehr wahrscheinlich ist es ganz einfach das normale Y 
Kondensatoren Problem:
Beitrag "Unangenehme Spannung auf Gehäuse eines Elektrogerätes"
Beitrag "Sat-Receiver: Gehäuse unter Strom?"

Such auch mal bei google nach Receiver Gehäuse unter Strom
Das ganze ist ein Standardthema das regelmäßig in allen Foren auftaucht.
Unangenehm, aber an sich nicht weiter gefährlich.

Um ganz sicher zu gehen, mache es so wie Martin es geschrieben hat.

Autor: Realist (Gast)
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Phasenprüfer = Lügenstift

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ingo Laabs schrieb:
> Ich habe hier einen Roland Digital Sampler.
> ...
> Ist das normal so oder hat das C im laufe der Jahre sein „Geist“
> aufgegeben.


Ist normal so, siehe Vorposter. BTW: Bei meinem Gerät gleiches 
Verhalten, problemlos seit langem.

Autor: josef huber (Gast)
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nun Herr Laabs, offensichtlich geht es Ihnen um etwas anderes als ich 
aus Ihrer Frage zu lesen glaubte. Meine technische Erklärung ist Ihnen 
offensichtlich gar nicht wichtig. Auch bin ich nicht Ihr Lehrmeister. 
Nun, Sie haben öffentlich gefragt und ich habe versucht deutlich zu 
antworten.
Nur wenn etwas passiert, Sie sind der Betreiber. Sollten Sie doch meinen 
Beitrag zu Ende lesen, noch eine Information. An Geräten die für sich 
selbst nicht lauffähig sind, und nur Teil einer Anlage, ist oftmals 
irgendwie eine Erdungsschraube für die zentrale Erdung. Bitte um 
Nachsicht für meinen Beitrag.

Autor: Martin (Gast)
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Was mir noch eingefallen ist, bin mir allerdings nicht sicher ob das so 
stimmt.
Da ja Rack geräte "eigentlich" immer festverschraubt sind eben in diesem 
Rack, und diese eigentlich immer einen Schutzleiter haben könnte es sein 
das deswegen der Schutzleiter am Gerät selbst fehlt! Aber wie gesagt ich 
bin mir da nicht sicher!

Generell gilt:
Wenn das Gerät im öffentlichen bereich und vor allem Professionell 
eingesetzt wird würde ich definitiv eine BGV A3 prüfung machen lassen!
http://www.enso.de/enso/home.nsf/Ressourcen/7DA105...

Diese wird auch in den UVV vorgeschrieben.

bzgl Josef Huber:
Orstveränderliche Geräte werden definitiv nicht immer schutzgeerdet 
aufgebaut (siehe Handbohrmaschinen etc.)

Ich würde hier eher auf ein gerät der schutzklasse 2 tippen allerdings 
warum bildet sich dann bei einem schuisolierten Gerät eine solche 
Spannung.

mfg!

Autor: MeinerEiner (Gast)
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> Da ja Rack geräte "eigentlich" immer festverschraubt sind eben in diesem
> Rack, und diese eigentlich immer einen Schutzleiter haben könnte es sein
> das deswegen der Schutzleiter am Gerät selbst fehlt!

Wär mir als Gerätehersteller zu gefährlich. Eben wegen diesem 
"eigentlich"... Ich muss die Teile ja zum Betrieb nicht in ein Rack 
einbauen. Bzw. ich kenn jemanden, der sich die Kohle für solche Racks 
spart und die Dinger einfach aus Holz selber aufbaut. Schaut auch genial 
aus, ist aber vielfach billiger und auch leichter.


> Orstveränderliche Geräte werden definitiv nicht immer schutzgeerdet
> aufgebaut (siehe Handbohrmaschinen etc.)

Eine philosophische Frage: Warum haben diese Geräte (Bohrm., Staubsauger 
etc.) immer nen "Schuko"-Stecker ohne PE-Kontakte und keinen flachen 
Euro-Stecker?

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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Hallo Josef,

die Erklärung von Dir ist vollkommen OK.

>Nur wenn etwas passiert, Sie sind der Betreiber.

und genau dahin zielte meine Frage. Ich bin der Betreiber und ich habe 
mich von ornunggemäßen Zustand der Geräte zu überzeugen. Wie schon oben 
erwähnt können Erdungsfehler auf der Bühne fatale folgen haben. Ich 
selber kenne die Maßnahmen gegen Brummen wo der "gute tip" vom 
FOH-Fritzen kommt "Ach es brummt, dann klemm mal den Schutzleiter ab"

Sorry mit mir nicht"

Autor: Woifal (Gast)
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> "Ach es brummt, dann klemm mal den Schutzleiter ab"

Ich kenn den Tip anders: Wenns brummt, mal versuchen den Netzstecker um 
180° zu drehen...

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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Woifal schrieb:
>> "Ach es brummt, dann klemm mal den Schutzleiter ab"
>
> Ich kenn den Tip anders: Wenns brummt, mal versuchen den Netzstecker um
> 180° zu drehen...

kenn ich auch,  bringt meistens nichts da die Masseschleife erhalten 
bleibt.

Der wirksamste Schutz wird wohl die Symetrische Signalführung bleiben. 
Nur leider verzichten einige Hersteller in dem Bereich auf eine 
symetrische Signalführung.  Schade eigentlich...

Autor: Uwe ... (uwegw)
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MeinerEiner schrieb:
> Eine philosophische Frage: Warum haben diese Geräte (Bohrm., Staubsauger
> etc.) immer nen "Schuko"-Stecker ohne PE-Kontakte und keinen flachen
> Euro-Stecker?

Weil der Euro-Stecker nur bis 2,5A zulässig ist.

Autor: StefanK. (Gast)
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> Eine philosophische Frage: Warum haben diese Geräte (Bohrm., Staubsauger
> etc.) immer nen "Schuko"-Stecker ohne PE-Kontakte und keinen flachen
> Euro-Stecker?

Die flachen Eurostecker sind bis max. 2,5A zugelassen 
(Kleinverbraucher). Wenn man einen flachen Eurostecker genau anschaut, 
passt dieser nicht genau in eine Schukosteckdose, die Kontaktstifte sind 
zu dünn, für höhere Ströme ist der Kontakt nicht ausreichend. Deshalb 
bei Strömen über 2,5 A Konturstecker ohne Schutzkontakte. Dieser hält 
und wackelt nicht.

Gruß Stefan

Autor: MeinerEiner (Gast)
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hm stimmt eigentlich.
Darum sind bei den echten Schukos auch die Stifte massiv und bei den 
Euros nur die "Kappen" leitend...

Autor: StefanK. (Gast)
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Dass nur die Kappen leitend sind, hängt mit dem Berührungsschutz 
zusammen.

Nimm mal einen Schukostecker und halte einen Finger auf den Kontaktstift 
und versuche nun den Stecker in die Steckdose zu stecken - geht nicht, 
Dein Finger ist im Weg und der Kontaktstift kann keinen Kontakt zur 
Steckdose herstellen. Nun versuch das ganze mal mit einem Eurostecker - 
Wenn der Stift ganz aus Metall wäre, könntest du den Kontaktstift 
berühren wenn er bereits Kontakt in der Steckdose hat. Probier das ganze 
zur Sicherheit mit einer Mehrfachsteckdose, deren Anschlußkabel n i c h 
t eingesteckt ist, ich kenne Deine Fingerfertigkeit nicht :-).

Stefan

Autor: Christian Funke (funke)
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Offtopic:
Irre wie spannend die Elektrotechnik sein kann

Autor: Martin (Gast)
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"symmetrische Signalführung" wäre ja super wenn Sie das machen würden,
da die Geräte aber sonst problemlos ohne Brummspannungen ö.ä. 
funktionieren sollte man den Fehler vielleicht auch an anderen Stellen 
suchen! Heisst vielleicht ist ein anderes Gerät "Defekt" und erzeugt 
daher die Geräusche...

Habe gerade noch was gefunden für die Klassifizierung des Gerätes 
vielleicht kann dann der Thread ersteller das Gerät genau Klassifizieren 
und wir finden dadurch heraus ob das Gerät eigentlich nen Schutzleiter 
haben müsste...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)

mfg!

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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Hallo Martin,

ich werde das Gerät mal auf die betr. Schutzklasse in Augenschein 
nehmen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Martin,

>da die Geräte aber sonst problemlos ohne Brummspannungen ö.ä.
>funktionieren sollte man den Fehler vielleicht auch an anderen Stellen
>suchen!

Der "Fehler" liegt darin, nach der (hochohmigen) Phasentesterprüfung 
irrtümlich anzunehmen, am Gehäuse läge gefährliche Netzspannung an. 
Diese bricht nämlich in der Regel beim Berühren auf ungefährliche Werte 
zusammen. Entscheidend ist hier nur der Körperstrom und dieser dürfte 
genügend klein sein, wenn das ein Y-Kondensator ist.

Gefährlich wird es erst, wenn man das Gerät öffnet und den vermeindlich 
defekten Kondensator durch einen vermeindlich besseren ersetzt, der dann 
eventuell kein Y-Kondensator mehr ist!!!

Kai Klaas

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn dieses Gerät ein Metallgehäuse hat und innen nicht komplett 
isoliert ist* dann fällt es in Schutzklasse eins und braucht einen 
Schutzleiteranschluss.

Wenn es in einem Rack eingebaut wurde reicht es nicht wenn es darin 
verschraubt wird, eine mechanische ist KEINE elektrische Verbindung.
Extra Kabel für den Schutzleiter muss vorhanden sein und über geeignete 
Kontakte (Krallenscheiben ect.) angeschlossen werden.
Was ist denn nun genau für ein Stecker dran? Kann mir gut vorstellen das 
da mal improvisiert wurde, die Unsitte den Schutzleiterkontakt mit 
Gaffa-Tabe abzukleben ist ja nichts neues.


*Flex hat keinen Schutzleiteranschluss. Warum? Nicht weil da ein 
Eurostecker dran ist (sogar kleine Winkelschleifer haben oft mehr als 1 
kW Aufnahmeleistung, große auch mal 2,5 kW.) sondern weil alles, was 
Strom führt, in einem Plastikgehäuse steckt.
Dann fällt diese Gerätschaft unter Schutzklasse zwei (Schutzisolation) 
und braucht keinen Schutzleiter.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Meine Bohrmaschine hat auch einen 2poligen "Schuko" und ein 
Metallgehäuse. In solch einem Fall ist durch den inneren Aufbau 
sichergestellt, dass kein spannungsführendes Teil ein von außen 
berührbares, elektrisch leitendes Teil berühren kann.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Andreas,

>Wenn dieses Gerät ein Metallgehäuse hat und innen nicht komplett
>isoliert ist* dann fällt es in Schutzklasse eins und braucht einen
>Schutzleiteranschluss.

Doppelte oder verstärkte Isolierung der 230V führenden Teile und 
Einhaltung der Luft- und Kriechstrecken ist vollkommen ausreichend für 
ein Schutzklasse-II-Gerät.

Kai Klaas

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ist richtig, entweder Plastikgehäuse oder alles doppelt isoliert. Wenn 
aussenrum ein Metallgehäuse ist hat das noch nix zu sagen, es legt aber 
den verdacht nahe.
Ein Kondensator, der zum Gehäuse führt, ist aber alles andere als eine
doppelte oder verstärkte Isolierung. Wenn das auch noch ein 
Entstörkondensator sein soll wäre ein vorhandener Schutzleiter mehr als 
nur Formeller natur.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andreas Klepmeir schrieb:

> Ein Kondensator, der zum Gehäuse führt, ist aber alles andere als eine
> doppelte oder verstärkte Isolierung.

Du liegst falsch, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_%28Elektr...

"Die Y-Typen werden eingesetzt, wenn eine Schutzisolierung überbrückt 
wird und deren Defekt zu einem Stromschlag führen kann; sie halten 
Spannungsimpulse der doppelten Höhe stand."

Davon abgesehen liegt der auch nur zufällig auf dem Gehäuse: Der 
eigentliche Zweck ist, Primär und Sekundärseite HF mäßig zu verbinden 
(aus EMV technischen Gründen). Und die Sekundärseitige Masse ist meist 
mit dem Gehäuse verbunden.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Möglich das es erlaubt ist, ich wäre trotzdem skeptisch. Kondensator ist 
für mich generell ein Schwachpunkt.

Und warum sollte ich ausgerechnet die mit Störungen verseuchte Phase 
EMV-technisch mit der Masse des Innenlebens verbinden wollen?

Dazu kommt folgender Sachverhalt:
Mal angenommen da steckt jetzt jemand einen Klinkenstecker ein, dessen 
Masse-Potential und natürlich auch dessen heisses Ende liegt ja dank 
Phase-Brücke auf (laut Phasenprüfer) mindestens 50-80V, das heisse Ende 
addiert da noch sein Signal drauf.
Für nen Menschen reicht das dank hoher Impedanz nicht, aber für 
empfindliche Elektronik sollte das genug sein, auch mit wenig Strom.
Nachdem der Rack-Kram zuweilen teuer ist wäre allein das für mich schon 
ein guter Grund nen Schutzleiter anzubringen...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andreas Klepmeir schrieb:
> Und warum sollte ich ausgerechnet die mit Störungen verseuchte Phase
> EMV-technisch mit der Masse des Innenlebens verbinden wollen?

Im Vergleich zu den Störungen die auf der Phase bzw. Neutralleiter 
liegen, erzeugt ein Schaltnetzteil noch sehr viel mehr Störungen, vor 
allem im höher frequenten Bereich. Daher reicht ein kleiner Kondensator 
um diese kurz zuschließen.

> Dazu kommt folgender Sachverhalt:
> Mal angenommen da steckt jetzt jemand einen Klinkenstecker ein, dessen
> Masse-Potential und natürlich auch dessen heisses Ende liegt ja dank
> Phase-Brücke auf (laut Phasenprüfer) mindestens 50-80V, das heisse Ende
> addiert da noch sein Signal drauf.
> Für nen Menschen reicht das dank hoher Impedanz nicht, aber für
> empfindliche Elektronik sollte das genug sein, auch mit wenig Strom.

Ja, das ist in der Tat ein Problem. Die Hersteller umgehen dass, indem 
sie in die Bedienungsanleitung schreiben, alle Geräte erst zu verbinden 
bevor man den Netzstecker reinsteckt.
Ich habe auch eine USB Festplatte mit solch einem bescheuerten 
Kondensator im Steckernetzteil. Wenn man das erst anschließt und dann 
USB anstöpselt funkt es ordentlich. Sowas ist einfach nur Pfusch.
Andererseits umgehen die Hersteller damit Masseschleifen, was vor allem 
im Bereich Sat Receiver, TV usw. ja regelmäßig zu Problemen führt wenn 
neben der Sat Anlage auch z.B. ein geerdeter PC angeschlossen wird.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Andreas,

>Und warum sollte ich ausgerechnet die mit Störungen verseuchte Phase
>EMV-technisch mit der Masse des Innenlebens verbinden wollen?

Nimm an, du hast ein Schaltnetzteil und erzeugst Störungen auf der 
Primärseite. Dann vagabundieren diese durch Wicklungskapazitäten des 
Übertragers auf die Sekundärseite und wollen von dort wieder zurück zur 
Primäseite, wo du sie erzeugst. Mit Y-Kondensator schließt du für die 
Störungen den Kreis. Ohne Y-Kondensator würdest du riesige 
Gleichtaktstörungen auf der Sekundärseite erzeugen und alles auf der 
Sekundärseite würde im Rythmus der Störung strahlen.

Es geht nicht darum, wie sauber die Primärseite ist, sondern nur darum 
die Störungen auf kürzestem Wege wieder zur Quelle zurückzuführen.

Kai Klaas

Autor: Andreas K. (derandi)
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Die Erklärung von unterbundenen Masseschleifen (kein Spannungsabfall am 
Schutzleiter wenn keiner dran ist...) ist mir bisher noch am 
sympathischsten, das Gerät des Threaderstellers klingt für mich aber 
immer noch nicht nach Schutzklasse zwei. Vielleicht ist für diese 
Rack-Sachen absichtlich ein Sternförmiger Erdanschluss vorgesehen, dann 
gibts auch keine Brummschleifen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Andreas,

>Vielleicht ist für diese Rack-Sachen absichtlich ein Sternförmiger
>Erdanschluss vorgesehen, dann gibts auch keine Brummschleifen.

So etwas ist wegen der Verwechselungsgefahr nicht zulässig. Entweder das 
Gerät ist Schutzklasse I, dann muß das Gehäuse immer mit dem 
Schutzleiter verbunden sein (Netzkabel) oder das Gerät ist Schutzklasse 
II, dann darf das Gehäuse nicht mit dem Schutzleiter verbunden werden.

Oder anders ausgedrückt: Steht die Sicherheit auf dem Spiel, müssen 
Brummschleifen in Kauf genommen werden. Da gibt es kein vertun. Es gibt 
ja genügend Möglichkeiten (z.B. Übertrager) um Brummschleifen sogar mit 
Schutzklasse I Geräten zu vermeiden. Das war fürher in jedem Ton-Studio 
ohnehin Standard, als es noch keine Schutzklasse II Netztrafos gab und 
die Signalmassen schutzgeerdet werden mußten.

Was das für ein Gerät ist, steht letztlich auf der Rückseite, erkennbar 
an den bekannten Symbolen.

Kai Klaas

Autor: Andreas K. (derandi)
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Gilt so ein Einbaugerät auch als Ortsveränderlich?
Möglich das aus Faulheit mal ein Stecker drangemacht wurde, dann spart 
man sich das Anklemmen.

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