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Forum: Offtopic Kunstherz: Wo liegt eigentlich die grosse Hürde?


Autor: Gast (Gast)
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Immer wieder hört man von akutem Oranspendermangel, gerade wenn es um 
das Herz geht. Viele Körperteile können ja bereits durch künstliche 
Implantate ersetzt werden, beim Herz scheint das aber nur sehr 
ansatzweise zu klappen. Doch wo liegt eigentlich das genaue Problem bzw. 
die Herausforderung, dass es nicht besser geht? Im Gegensatz zu Lunge, 
Leber, Niere, Darm oder Magen hat das Herz ja keine komplexe 
biochemische Aufgabe, sondern ist 'bloss' eine Pumpe. Und eigentlich 
gibt es ja Kunstherzen, die funktionieren - aber nur als Notlösung 
verwendet werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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- Blutgerinnung
- Energieversorgung
- mechanischer Verschleis

Autor: Roland (Gast)
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Bedenke, das ein Herz Tag und Nacht viele Jahre lang ohne stehen zu 
bleiben arbeiten muß. Zusätzlich muß es extrem belastbar sein, bei Sport 
z.B. und immer die richtige Menge an Blut durchpumpen. Welche Pumpe kann 
das schon.

Autor: Supertroll (Gast)
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Ein echtes Herz wird vom Körper gestuert. Ein Kunstherz kann das nicht 
wirklich, das zieht sein Programm durch und gut ist.

Warum gibts noch kein vernünftiges künstliches Auge? Gibt ja schon 
Kameras mit 10 MP...

Größest Problem ist die Verbindung von Technik und Körper...

Autor: Timo (Gast)
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>- Blutgerinnung
>- Energieversorgung
>- mechanischer Verschleis

Ich ergänze:

- Mechanische Zerstörung der Blutbestandteile durch die Pumpe

Autor: ronny schmiedel (Gast)
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Die heutigen Herzunterstuetzungssysteme sind schon recht ausgereift und 
eine Unterstuetzung ist meistens besser als der Ersatz. Es sind 
"Laufzeiten" von ueber einem Jahr bereits damit möglich. Komplette 
Kunstherzen gibt es auch, Problem ist hier die Zuverlässigkeit. Wenn das 
einmal ausfällt ist halt Schluss im Gegensatz zu einer Unterstuetzung. 
Natuerlich ist bei beiden Systemen das Problem von Blutgerinnsel und 
Abnutzung. Allein schon die kuenstlichen Herzklappen sind noch nicht 
optimal. Mal sehen was die Zukunft da bringt.

Schöne Gruesse aus der sonnigen Tuerkei
und kann mir mal einer erklären wo auf einer engl. Tastatur das ue 
liegt?

Ronny Schmiedel

Autor: ronny schmiedel (Gast)
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mechanische Zerstörung durch die Pumpe wird vermieden/vermindert mit 
einer Zentrifugalpumpe.

Autor: Aahh (Gast)
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>mechanische Zerstörung durch die Pumpe wird vermieden/vermindert mit
einer Zentrifugalpumpe.

Tatsaechlich ? Scherkraefte neben den Blaettern usw.

Autor: Gast (Gast)
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>mechanische Zerstörung durch die Pumpe wird vermieden/vermindert mit
>einer Zentrifugalpumpe.

Trotzdem ist das Hauptproblem die Zerstörung der Blutbestandteile bei 
Dauereinsatz. Der Rest ist kein (wirkliches) Problem (mehr).

Autor: Ungläubiger (Gast)
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Zerdrischt das die Blutkörperchen oder wie

Autor: Zitronenpizza (Gast)
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>Zerdrischt das die Blutkörperchen oder wie

Ja genau.

Wo mechanisch 2 mechanische Teile aufeinander gleiten, werden die 
Blutkörperchen eingeklemmt  und dadurch werden sie beschädigt bis total 
zerstört.

Ein Herz funktioniert nun mal nicht wie eine mechanischen Pumpe.

Ebenfalls sind nicht alle Materialien im Körper gleich gut verträglich.
Was gut verträglich ist, ist nicht unbedingt auch für einen Pumpe gut 
geeignet. Es kann auf den Oberflächen zu Ablagerungen kommen die zu 
einer Infektion oder zu einer Thrombose führen kann.

Ebenfalls sollte das Blut nicht kontinuierlich fliesen sondern wie beim 
Herz pulsieren.

Es sind also sehr viele Probleme zu lösen.

Ein Kunstherz wird wohl immer eine Übergangslösung Lösung sein bis ein 
Ersatzherz gefunden wird. Ich glaube die grösste Zukunftschace wird 
sein, dann man Herzen von Tieren für Menschen züchten wird.

Autor: Aahh (Gast)
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>Ich glaube die grösste Zukunftschace wird sein, dann man Herzen von Tieren für 
Menschen züchten wird.

Nicht unbedingt. Wie reagierst du wenn du zu einem Sonntagsbraten 
eingeladen wirst und dir gesagt wird : Darf ich euch meinen Herzspender 
vorstellen ?

Autor: Gast (Gast)
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Schonmal von Charles Darwin gehört?

Menschen sind Tiere.

Autor: Klaus (Gast)
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Blödsinn.

Autor: Bachelor2009 (Gast)
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Und das kann man nicht irgendwie dämpfen oder so?
Ich meine, bei einem biologischen Herz ist die Wirkung doch sicherlich 
auch eine mechanische?

Das ist echt mal eine interessante Frage mit dem Kunstherz!:)

Da gabs mal bei Ally McBeal so ein Fall, wo eine Frau ein Krankenhaus 
verklagt hat, weil sie ihr ein Schweineherz eingepflanzt haben.
Der Anwalt der Verteidigung hat dann ein Schwein in den Gerichtssaal 
geholt und gemeint, daß so ein SChwein ihr Leben für die Frau gegeben 
hat usw.
War ein echt süßes SChwein!:)
Die Klage wurde abgewiesen!:)

Autor: Klaus (Gast)
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Damit mein ich nicht Darwins Theorien, sondern das Menschen bei 
praktischen Problemen mit Tieren gleichgestellt sein sollen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Klaus schrieb:
> Damit mein ich nicht Darwins Theorien, sondern das Menschen bei
> praktischen Problemen mit Tieren gleichgestellt sein sollen.

Der physiologische Unterschied ist minimal...

Autor: Klaus (Gast)
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Genau deshalb verspricht es ja Erfolg, ein tierisches Ersatzherz zu 
züchten.

Autor: ronny schmiedel (Gast)
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und gleichzeitig hast Du auch noch die ganzen Krankheiten dazu, nee das 
ist nicht der richtige Weg. Es geht schon Richtig Kunstherz.

Autor: Klaus (Gast)
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Was für Krankheiten? Schweinegrippe? Lachhaft, die is ungefährlich!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich glaube nicht, daß "die ganzen Krankheiten" das Problem sind. Das, 
was an Viren z.B. im der DNA von Schweinen steckt, das haben sich schon 
abertausende Metzger über irgenwelche Verletzungen importiert, die sich 
bei der Arbeit zugezogen haben.

Bei Xenotransplantation hat man immer massive Probleme mit dem 
Immunsystem. Die Implantation irgend eines beliebigen Tierorgans führt 
mit hoher Wahrscheinlichkeit zum sofortigen Tod des Empfängers. Um das 
zu vermeiden, müssen die Gene der Spendertiere sehr grundlegend 
manipuliert werden.

Die beste Lösung wäre, wenn es gelingt, aus Stammzellen neue Herzen in 
der Retorte zu züchten und dann zu implantieren.

Autor: Schwups.... (Gast)
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>Die beste Lösung wäre, wenn es gelingt, aus Stammzellen neue Herzen in
>der Retorte zu züchten und dann zu implantieren.
Nur das jedes Einzelorgan nur im Verbund mit anderen Organen leben,
wachsen und langlebig gesund bleiben kann. Das funktioniert nicht
in der Retorte, schon weil hier kein lebensfähiger Kreislauf
konstruierbar ist. Erfolgversprechender wäre mittels Stammzelle
komplette voll lebensfähige Klone zu züchten wie in dem Film
"die Insel" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_%282005%29
Was benötigt wird, wird entnommen und der Rest entsorgt.
Wenn man den Klonen keine Bildung zuteil werden lässt, würden das auch
nur "Tiere" sein. Das könnte man mittels Cryoschlaf und künstlicher
Ernährung im Koma auch ethisch lösen. Die Gesellschaft die so was
zuließe, muss allerdings erst geboren werden.
Weit entfernt sind einige Gesellschaften davon allerdings nicht mehr
wenn man die Berichterstattung verfolgt wie z.B. wie in China
die Körper von Hingerichteten regelrecht für Transplantationen
aus geweidet werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Schwups.... schrieb:
>>Die beste Lösung wäre, wenn es gelingt, aus Stammzellen neue Herzen in
>>der Retorte zu züchten und dann zu implantieren.
> Nur das jedes Einzelorgan nur im Verbund mit anderen Organen leben,
> wachsen und langlebig gesund bleiben kann. Das funktioniert nicht
> in der Retorte, schon weil hier kein lebensfähiger Kreislauf
> konstruierbar ist.

Woher weißt du das?

Es ist immerhin schon gelungen, autonom schlagende Herzmuskeln zu 
züchten.

> Erfolgversprechender wäre mittels Stammzelle
> komplette voll lebensfähige Klone zu züchten wie in dem Film
> "die Insel" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_%282005%29
> Was benötigt wird, wird entnommen und der Rest entsorgt.
> Wenn man den Klonen keine Bildung zuteil werden lässt, würden das auch
> nur "Tiere" sein. Das könnte man mittels Cryoschlaf und künstlicher
> Ernährung im Koma auch ethisch lösen. Die Gesellschaft die so was
> zuließe, muss allerdings erst geboren werden.

Das geht aus ethischen Gründen nicht. Ein Klon ist ein neues Individuum, 
dem man nicht plötzlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit 
absprechen kann.

Eineiige Zwillinge sind solche Klone.

Autor: ronny schmiedel (Gast)
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>Woher weißt du das?

>Es ist immerhin schon gelungen, autonom schlagende Herzmuskeln zu
>züchten.
genau das funzt in der Uni Leipzig aber nur invitro.

guts naechtle
Ronny Schmiedel

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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In der Uni Leipzig funktioniert das nur in vitro, weil das Luschen sind. 
Schaut euch doch mal die Publication records von den Spezis an. Meine 
Oma publiziert mehr. Viel interessanter ist hier zB der Ansatz, ein 
Tierherz aufzuloesen, so dass nur noch die Kollagenstruktur erhalten 
bleibt. Die ist in gewissem Rahemn kompatibel zwischen Organismen, bzw. 
koennten mehr Organe als Spenderorgane entnommen werden. Dann wird die 
wieder mit neuen Zellen besiedelt die dann ein durchaus schlagfaehiges 
Herz wachsen lassen. Ich denke in den naechsten hundert Jahren, und das 
ist gemessen an der Zeit seit dem Anbruch der menschlichen Geschichte, 
nicht lang, solche Verfahren fuer die Mehrzahl der Bauchraumorgane zur 
Verfuegung stehen werden. Problematisch ist da eher die Innervation, 
aber das ist beim Herzen gluecklicherweise nicht so. Das mit dem Herz 
aufloesen und mit Stammzellen neu besiedeln funktioniert uebrigens 
bereits bei Ratten.

Autor: testit (Gast)
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schonende Pumpen gäbs schon, aber der Energieverbrauch ... brrr

Schlauchpumpe oder Exzenterschneckenpumpe z.B.

Autor: Ronny Schmiedel (ronnysc)
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Tine Schwerzel schrieb:
> In der Uni Leipzig funktioniert das nur in vitro, weil das Luschen sind.
> Schaut euch doch mal die Publication records von den Spezis an. Meine
> Oma publiziert mehr. Viel interessanter ist hier zB der Ansatz, ein
> Tierherz aufzuloesen, so dass nur noch die Kollagenstruktur erhalten
> bleibt. Die ist in gewissem Rahemn kompatibel zwischen Organismen, bzw.
> koennten mehr Organe als Spenderorgane entnommen werden. Dann wird die
> wieder mit neuen Zellen besiedelt die dann ein durchaus schlagfaehiges
> Herz wachsen lassen. Ich denke in den naechsten hundert Jahren, und das
> ist gemessen an der Zeit seit dem Anbruch der menschlichen Geschichte,
> nicht lang, solche Verfahren fuer die Mehrzahl der Bauchraumorgane zur
> Verfuegung stehen werden. Problematisch ist da eher die Innervation,
> aber das ist beim Herzen gluecklicherweise nicht so. Das mit dem Herz
> aufloesen und mit Stammzellen neu besiedeln funktioniert uebrigens
> bereits bei Ratten.

Mal nicht so ueberheblich, auch Dein Tierherz muss erstmal richtig 
schlagen. Ja ich kenne die Erfolge mit Kollagenstrukturen und auch diese 
brauchen eine funktionierende Herzmuskulatur. Also mal schoen die Baelle 
flach halten. Nicht jeder der viel publiziert ist auch erfolgreich. 
Siehe Skandal beim Oktoberfest.

schoene Gruesse

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