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Forum: Offtopic Pneumatic Kenntnisse


Autor: Flo K. (Gast)
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Hallo,

ich sammle zur Zeit ein paar Informationen über Pneumatic. Der Grund
ist mein neues Projekt, eine Art Simulationsstuhl für
Autorennsimulationen. Nun aber zu meiner Frage: Hat jemand Erfahrung
mit Pneumatic-Projekten?
Ich suche eine Gute informationsquelle über dieses Thema bzw. über die
Steuerungsarten von Druckluft-Zylindern.

Autor: Lightning (Gast)
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Benutz doch mal " www.google.de "

Gruss Lightning

Autor: Stevko (Gast)
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Hallo Flo,

wenn ich Dir einen Tipp geben darf, versuche das ganze Projekt
Pneumatik-frei zu halten.
Gründe:
Pneumatik ist hervorragend geeignet mit möglichst wenig Materialaufwand
definierte Endzustände(Kolbenstange ein-/ausgefahren)
anzufahren. Positionierungen innerhalb dieser Zustände sind zwar
möglich jedoch steigt der Aufwand enorm und ist auf Spezialfälle
beschränkt.
Weiterhin kann man mit Pneumatik sehr gut einen einen Gegendruck
erzeugen und auch regulieren(siehe Druckluftbremsen,
Pneumatik-Federung....).
Bei Deiner Simulation sind aber bestimmt schnelle Wechsel gefragt:
Schleudern, Schlaglöcher, Spurwechsel ....

Hydraulik oder Motoren(Schritt/Gleichstrom) wäre da keine bestimmt
schlechte Wahl.

Gruß
  Stevko

Autor: Vitali (Gast)
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Dein Vorhaben wird nicht billig,
weil Pneumatik Luft benötigt und Luft ist Teuer!
Ausserdem sind die Steuerungskomponenten die du Brauchst auch sehr
teuer.
Deshalb würde ich mich an deiner Stelle an eine Firma die
Pneumatikkomponenten vertreibt wenden, denn das müsstest du so wie so,
denn die Sachen bekommst du nicht im Baumarkt, wenn du glück hast dann
wirst du gut beraten und weisst dann was du brauchst.

Vitali.

Autor: Flo K. (Gast)
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Hallo mal wieder,

hab ne Idee wie ich die Kosten für Proportional-Ventile einschränke.
Man könnte doch auch Kugelhähne zur Durchflusssteuerung benutzen?
Gekoppelt an Modellservos währe das ganze sogar steuerbar. Was sagt ihr
dazu? Funktioniert das überhaupt so wie ich mir das vorstelle?

Autor: vitali (Gast)
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Damit werden deine Kosten eher explodieren als sinken.

Autor: Sepp Kradez (Gast)
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Hallo,

selber machen mit Servos kannst Du vergessen. Ich habe früher viel mit
Festo-Produkten gearbeitet. Teuer, aber gut. Vielleicht findest Du was
bei ebay oder sonstwo gebraucht aus einer Firmenauflösung.

Katalog:
www.festo.de

mfg
Sepp

Autor: Flo K. (Gast)
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Ok Ok,

das mit den Kugelhänen wahr ein wenig vorschnell gesagt. Ich hab aber
schon wieder eine neu Technik um den Zylinder zu positionieren. Auf
einer Internetseite hab ich etwas von einer Impulsansteuerung gelesen,
dabei wird das Steuerventil impulsweise angesteuert und der Zylinder
nähert sich quasi der Endposition. Könnte das eine gute Möglichkeit
sein? Mal 'ne andere Frage: Was für einen Druck benötige ich
eigentlich um mit einem Zylinder ein Gewicht von Zirka 80 kg zu
drücken, bzw. kennt jemand eine Formelsammlung mit der ich die
benötigten Werte errechnen kann?

Autor: Tassilo (Gast)
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Hi Flo,


1Pa = 0,01g/cm^2

1 Pa = 0.00000001 bar

Es hängt von der Fläche des Zylinders ab!!

LG

Tassilo

Autor: Flo K. (Gast)
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Danke,

das heist dann quasi das ich bei einem 25mm Zylinder noch nicht mal 1
bar benötige? Stimmt das?

Autor: Tassilo (Gast)
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Hi,

nö! Da ist der Wurm drinnen!!

Nochmal!!

P = F/A;

F = m*g

F = 80kg * 10 <-- rechnet sich leichter!!!
F = 800N

A = 12,5mm * 12,5mm * Pi = 490mm^2 --> 4.9 *10^-4 m*m

d.h. P = 800N / 4.9 *10^-4 mm

P =  1629746,6 Pa   -> ca. 16Bar


Nimm einen Zylinder mit 50mm im Durchmesser!!

A = 25mm  25mm  Pi = 1963mm^2 --> 2.0 * 10^-3 m*m

d.h. P = 800N / 2.0 *10^-3 = 407437Pa  --> 4Bar

Liebe Grüße
Tassilo

Autor: Flo K. (Gast)
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Danke für die schnelle Beantwortung,

könnte ich dich auch öfter mal befragen wegen diesem Thema? Ich kenn
mich zwar sehr gut in der Elektronik und Softwareentwicklung aus aber
mit Pneumatik hab ich noch wenig Erfahrung (wie oben gesehen).

Autor: Tassilo (Gast)
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>könnte ich dich auch öfter mal befragen wegen diesem Thema?


Klár!!!!

Autor: Neuwirth (Gast)
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Mit einem kugelhahn könntest du höchstens den Volumenstrom verändern
nicht aber den Druck.Dazu ist das Proportionalventil da. Es ändert den
Druck proportional zur angelegten Spannung.

Autor: Läubi (Gast)
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Vol LegoTechnik gibt es einige intressante AUfbauten zum Thema Pneumatik

Autor: Dominik (Gast)
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Ein paar Studenten an unserer FH haben mal soetwas gebaut, aber das Ding
war riesig und frag mich nicht wieviele 1000€ da drin stecken. Das Teil
ist ein Nachgebauter F1-Wagen und hing an mehreren Zylindern soweit ich
mich erinnere.
Das ganze ist an einer Rennsimulation am PC gebunden.

Dominik

Autor: Thomas K (Gast)
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Sowas wäre auch ein "Traumprojekt" von mir. Allerdings stelle ich mir
vor der ganzen Mechanik und Bauerei mal diese Frage:

Wie bekomme ich die Daten (Beschleunigungswerte nach links, rechts,
vorne, hinten beim Autorennspiel) aus einem Spiel??

Bevor ich diese Frage nicht beantwortet, also diese Problem gelöst
habe, denk ich erst garnicht an die Hardware :(

Im speziellen würd es mir sogar reichen wenn es nur mit einem meiner
Lieblingsspiele wie z.B. Grand Prix Legends funktionieren würde.

Wie stellst du dir das denn vor Flo K.??

Autor: Steffen (Gast)
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Also ich habe mich für sowas auch interessiert - allerdings nicht für
Autorennspiele, sondern für den Flugsimulator. Hier ist es kein Problem
an die Daten zu kommen. Problem ist die richtige Verarbeitung. Du willst
ja z.B. die Beschleunigung spüren - d.H. wenn du Gas gibst, muss sich
der Simulator leicht nach hinten neigen, damit du in den Sitz gedrückt
wirst. Also die Lage im Raum (im Spiel) ist ungleich der Lage im Raum
(im Simulatormodell).

Bei mir sind die Überlegungen am Geld gescheitert. Das wurde schon beim
ersten hinsehen zu teuer.

Schau doch mal, ob der Spiele hersteller von deinen Spielen zu dem
jeweiligen Spiel ein SDK (Software development kit) zum Download
anbietet. Da steht beschrieben, wie man Zusatzsoftware einbinden kann -
und damit auch auf die Variablen des Spiels zugreifen kann. Im
Flugsimulator funktioniert das so einwandfrei.

Viele Grüße
Steffen

Autor: Thomas K (Gast)
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@Steffen.
An SDKs hab ich auch schon gedacht, gibt's aber für meine Spiele
nicht.

> Also die Lage im Raum (im Spiel) ist ungleich der Lage im Raum
> (im Simulatormodell).

Ich habe nie was anderes behauptet. Ich habe sogar extra gesagt, dass
man die Beschleunigungswerte (also die Kräfte die auf z.B. ein Auto
wirken) benötigt.

Ich habe vor kurzem diese Seite gefunden:
http://www.acesim.com/plans.html

Die Idee ist ja nicht schlecht, aber das ist eben nicht was ich will.
Hier wird der Käfig mechanisch je nach Lage des Joysticks bewegt.
Hat aber überhaupt nichts mit dem Spiel zu tun. Man stelle sich vor ich
sitze in einem Auto oder du in einem Flugzeug und bewegst das
Seitenruder oder ich das Lenkrad. Dann würde sich das ganze drehen
obwohl garkeine Kräfte wirken :(

Autor: Thomas K (Gast)
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Also wenn das Auto oder das Flugzeug steht, meinte ich.

Autor: Steffen (Gast)
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Da hab ich deinen Post wohl nicht genau genug durchgelesen - sorry ;-)

Tja - wenn es keine SDKs gibt, gibt es wohl nur eine Möglichkeit. Den
Speicher mit einem Debugger beobachten und die Position der Variablen
im RAM selbst finden. Ist nicht einfach und je nach Datentyp auch fast
unmöglich - ich selbst habe bei Flugsimulator so Funktionen aufrufen
können, die vom SDK nicht erwähnt werden und wo der FS auch keine
Schnittstelle dafür bietet. Allerdings sitzt man da gut ein paar Wochen
davor (mehrere Stunden pro Tag).

Die Steuerung muss schon vom Computer aus erfolgen. Einfach eine
Position pro Joystickposition ist echt nicht gut.

Bei den professionellen FMTP Simulatoren (z.B. die der Lufthansa) wird
das mit Hydraulik gemacht. In dem u.g. Link sieht man auf einem Bild
auch die Hydraulikpumpen und kann sich dann denken, dass das den
privaten Rahmen sprengt.
http://www.airliners.de/wissen/specials/simulatore...

Ich arbeite selbst an einem Cockpit einer Dornier 328
(www.cockpit4you.de) mit und erfahre hier hautnah, wie schwierig das
schon ohne 'full motion' ist.

Dennoch - falls dir eine gute Idee kommt, wie man das ohne Hydraulik
mit entsprechender Geschwindigkeit steuern kann ...

Viele Grüße
Steffen

Autor: Thomas K (Gast)
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Das mit den Variablen im Speicher hab ich mir auch schon überlegt bzw.
schon länger her mal ausprobiert.
Damals ohne Erfolg. Ich bin mir nicht sicher, ob das heutzutage
überhaupt noch geht. Ich glaube der Speicher wird ja dynamisch
angelegt. Außerdem is es sicher sehr schwierig, wenn überhaupt möglich,
die richtige Variable zu finden falls es sie überhaupt gibt.

Ich glaube nicht, dass in einer Variable wirklich die Beschleunigung in
G drin steht. Sonst könnte man z.B. versuchen den Wagen umzukippen und
so die seitliche Beschleunigung zu finden. Aber naja, ich weiß nicht ob
das was wird :(

Autor: Steffen (Gast)
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Tja - die Frage ist, ob das Spiel die Variablen der Beschleunigung
überhaupt so hat (also eine tatsächliche Beschleunigung in g). Im
Flugsimulator sind fast alle Werte orginalgetreu vorhanden - sie müssen
in verschiedenen Flugzeugen auch angezeigt werden.

Ob der Spielehersteller allerdings auch mit reelen Werten arbeitet,
oder nur über Algorythmen versucht, das ganze möglichst orginalgetreu
nachzubilden.

Vielleicht kannst du dich mit deinem Anliegen mal an den
Spielehersteller wenden. Der könnte dir hier helfen. Ob er das
allerdings tun wird ist fragwürdig.

Grüße
Steffen

Autor: Thomas K (Gast)
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Ich habe gerade nochmal probiert bei Grand Prix Legends etwas heraus zu
finden. Die Gänge hatte ich gleich (also die Adresse wo diese
gespeichert werden).
Mit der Beschleunigung ist das aber so eine Sachen.
Nach etlichen Durchläufen hatte ich noch ca. 50 Variablen von denen die
meisten scheinbar ihren Wert relativ passend zur Beschleunigung
veränderten.
Allerdings etwas seltsam. Ich habe bis jetzt nur 4-Bit Integerwerte
versucht. Die Werte bewegen sich im Millionen- bzw.
Hundertausenderbereich, verändern sich aber nur im Hunderterbereich.
Also wie gesagt, der Zusammenhang zwischen Beschleunigung und den
Werten scheint da zu sein. Ob man damit was anfangen kann ist eine
andere Frage.

Ich denke ich werde mal versuchen, ein Programm zu schreiben, welches
diese Werte ausliest und dann per UART an einen uC schickt. Der soll
mir dann mal das Ganze, nachdem es auf einen gewünschten Wertebereich
umgerechnet wurde, anzeigen.

Wenn das dann vernünftig aussieht, werde ich mir überlegen wie ich das
mit der Hardware machen könnte. Aber erst mal einen Schritt nach dem
anderen. Der letzte ist Geld ausgeben :(

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