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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3-Phasen Sinus-Generator


Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Hallo,

vor mehr als 20 Jahren hatte ich einst bei "C" einen 3-Phasen 
Sinus-Generator Chip gekauft. Nur, mittlerweile kann ich mich nicht mehr 
erinnern, wie er heist.

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Anm.1:  Ich benötige nur 16 2/3Hz und 50Hz und keine exotischen 
Regelungen.

Anm.2:  Ich habe vor, mir mehrere DC/AC Wandler mit 14 vorhandenen
        Ringkern-Transformatoren (4x18V/230V, 6kVA) zu bauen.
        Die entsprechenden P/N-PowerMOSFET (500A Type) habe ich bereits

Anm.3:  Habe am Freitag 3 Musterexemplare des Maxim MAXQ3180-RAN+ 
bekommen.
        Echt geiles Teil...

Grüße
Michelle

Autor: Peter Z. (Gast)
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Hallo Michelle,

den 3-Phasen-Sinus-Generator-Chip kenne ich auch nicht.
Die Standard-Lösung so etwas (Einen Frequenzumrichter) aufzubauen ist 
soweit ich weiss, einen Mikrocontroller mit 6 PWM-Kanälen zu verwenden.

Aus eigener guter Erfahrung kann ich dir da raten, den ADuC7026 von 
www.Analog.com zu verwenden. Das Teil hat einen 3-Phasen PWM Generator 
der auch Totzeiten kann.

Autor: Micha (Gast)
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Wenn es in Richtung Mikrocontroller gehen soll/darf schau dir auch mal 
die Piccolos (bzw. die C2000-Serie allgemein) von TI an. Die bieten viel 
Peripherie und Rechenleistung zum kleinen Preis (falls der eine Rolle 
spielen sollte).

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Vielleicht ist das was fuer dich.

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/75...

Ansonsten macht man das heute mit einem Controller.
Eventuell noch eine moeglichkeit das ueber ein FPGA zu machen

Gruss Helmi

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Hallo Helmut,

Danke für das Datenblatt...

Helmut Lenzen schrieb:
> Vielleicht ist das was fuer dich.
>
> http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/75...

Es kann sein, das das sogar der Chip war, denn 28pn PDIP klingt nach dem 
was ich 1990 verbaut hatte.  Nur ist der ML4423 seit 2000 End-Of-Life 
was so in etwa hinkommen könnte.

> Ansonsten macht man das heute mit einem Controller.

Aber programierbare Controller sind extrem störanfällig, besonderst wenn 
die Kiste 7/24 laufen muß.  Desweiteren habe ich seit mehreren Jahren 
schon das problem, das die Frequenz drifted...

Kennste die Vorgaben der EVU's inwieweit die Frequenz schwanken darf UND 
korregiert werden muß?  Das ist der abslute Hammer, denn wenn Du einen 
sekundenzähler mit dem 50HZ Signal aufbaust, darf im Jahr die uhrzeit 
nicht mehr als 12 Sekunden falsch gehen...

Viel spaß, wenn Du das mit nem Microcontroller versuchst.

Die Lösungen, die es vor 20 Jahren gab, waren wesentlich einfacher, 
sicherer und störunanfälliger.

Manchmal geht mit die ganze Digital Elektronink ganz schön auf den 
senkel!

Anm.:   Mein Handy L580 hate ne drift von gut 52 Sekunden pro Tag und
        die Chinesen sind anscheinend NICHT in der Lage, das GSM-Signal
        zum syncen zu verwenden.  Nein, nicht die zeit stellen, aber
        das Signal zum erhöhen der Genaugigkeit der Uhr verwenden.
        (Zeitsignal wird im GSM-Protocoll NICHT mitgesendet)

Grüße
Michelle

Mist, was vergessen:  Die Webseiten http://www.microlinear.com/,
                      http://www.sirenza.com/ und
                      http://www.premierdevices.com/ gibt es nicht mehr.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Hallo Peter,

Peter Zz schrieb:
> Hallo Michelle,
>
> den 3-Phasen-Sinus-Generator-Chip kenne ich auch nicht.
> Die Standard-Lösung so etwas (Einen Frequenzumrichter) aufzubauen ist
> soweit ich weiss, einen Mikrocontroller mit 6 PWM-Kanälen zu verwenden.
>
> Aus eigener guter Erfahrung kann ich dir da raten, den ADuC7026 von
> www.Analog.com zu verwenden. Das Teil hat einen 3-Phasen PWM Generator
> der auch Totzeiten kann.

Also ein ARM7TDMI ist schon OK, wenn er die Zeit hält.
Muß mal das Datenblatt durchlesen.

Grüße
Michelle

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michelle Konzack schrieb:

> Aber programierbare Controller sind extrem störanfällig, besonderst wenn
> die Kiste 7/24 laufen muß.

Nö.  So klein, wie die Controller sind, sind sie auch nicht
störanfälliger als ein komplexer Logik-IC.  Controller werkeln
zu Dutzenden in Kfzs heutzutage.

> Kennste die Vorgaben der EVU's inwieweit die Frequenz schwanken darf UND
> korregiert werden muß?  Das ist der abslute Hammer, denn wenn Du einen
> sekundenzähler mit dem 50HZ Signal aufbaust, darf im Jahr die uhrzeit
> nicht mehr als 12 Sekunden falsch gehen...

Das ist keine Frage der Hardware des Controllers oder separaten
Chips, sondern einfach eine Frage der exakten Zeitbasis.  Wenn
du ein Rubidium-Normal zum Takten des Controllers benutzt (die
gibt es mittlerweile für USD 100 mit Versand), dann kommst du auf
eine Sekunde Abweichung in 20 Jahren...

12 s/a sind 3.8E-7 als Genauigkeit.  Mit einem nicht temperatur-
kompensierten Quarz hast du da keine Chance.  Ein gut abgeglichener
OCXO sollte das aber können.  Man kann auch eine Regelschleife für
einen normalen Quarzoszillator gegen einen DCF-77-Empfänger bauen,
aber da ist eigentlich das Rb-Normal dieser Tage die einfachere
Lösung.

> Also ein ARM7TDMI ist schon OK, wenn er die Zeit hält.

Die paar Hertz popelt dir jeder x-beliebige AVR zusammen, da kann
der sich zwischendrin noch schlafen legen.  Es gibt da einige
Teile mit 3-Phasen-PWM mit Deadtime, insbesondere ATtiny24/44/84
(wenn ich mich recht entsinne).

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Moin Jörg,

Jörg Wunsch schrieb:
>  Wenn
> du ein Rubidium-Normal zum Takten des Controllers benutzt (die
> gibt es mittlerweile für USD 100 mit Versand), dann kommst du auf
> eine Sekunde Abweichung in 20 Jahren...

Das hatte mir auch schon jemand anderes empfohlen...
Kannst Du mir Hersteller dafür nennen?

Ich gehe mal davon aus, Du meinst 100US$ für eine einzelnes Exemplar...

>  Ein gut abgeglichener
> OCXO sollte das aber können.

Bei Maxim hatte ich sowas gelesen, das diese den von mir angestrebten 
Genauigkeitsgereich übersteigen.

>  Man kann auch eine Regelschleife für
> einen normalen Quarzoszillator gegen einen DCF-77-Empfänger bauen,
> aber da ist eigentlich das Rb-Normal dieser Tage die einfachere
> Lösung.

Einen DCF-77 habe ich am Centralcomputer und "ntpd" laufen.

> Die paar Hertz popelt dir jeder x-beliebige AVR zusammen, da kann
> der sich zwischendrin noch schlafen legen.  Es gibt da einige
> Teile mit 3-Phasen-PWM mit Deadtime, insbesondere ATtiny24/44/84
> (wenn ich mich recht entsinne).

Mal sehn, ob ich ihn/sie finde

Frage:  Hast Du Tips oder Links, Über Phasen-Syncronisation?
        Ich meine, wenn Du ein Stromnetz hast, aber mehrere
        Einspeisungen von nem Dutzend oder mehr DC/AC Solarwandlern?

Danke und Grüße
Michelle

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:
> Kennste die Vorgaben der EVU's inwieweit die Frequenz schwanken darf UND
> korregiert werden muß?  Das ist der abslute Hammer, denn wenn Du einen
> sekundenzähler mit dem 50HZ Signal aufbaust, darf im Jahr die uhrzeit
> nicht mehr als 12 Sekunden falsch gehen...

Hallo,

DAS Problem must du doch nicht lösen - das Netz ist so stabil, da 
kümmern sich RWE usw. drum, du must nur netzsynchron einspeisen.

Glaubst du denn ernsthaft, jeder mit einem Solarpanel auf dem Dach hat 
eine Atomuhr?

Gruss Reinhard

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michelle Konzack schrieb:

> Das hatte mir auch schon jemand anderes empfohlen...
> Kannst Du mir Hersteller dafür nennen?

Efratom, aber das sind abgelegte Teile, die offenbar in US-
Mobilfunknetzen verbaut waren.  Ein Chinese verkauft sie bei
ebay dutzendweise.

> Ich gehe mal davon aus, Du meinst 100US$ für eine einzelnes Exemplar...

Ja.

>>  Ein gut abgeglichener
>> OCXO sollte das aber können.
>
> Bei Maxim hatte ich sowas gelesen, das diese den von mir angestrebten
> Genauigkeitsgereich übersteigen.

Die können auch nur mit Wasser kochen.

Aber wie Reinhard schon schreibt: wenn du sowieso ins öffentliche
Netz einspeist, kannst du das ja als Normal benutzen.

> Frage:  Hast Du Tips oder Links, Über Phasen-Syncronisation?

Nein, ist nicht mein Metier, da müsste ich mich auch einarbeiten.

Autor: MaWin (Gast)
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> den 3-Phasen-Sinus-Generator-Chip kenne ich auch nicht.

Manche Brushless-Controller-Chips treiben Drehstrommotore mit richtigem 
(per PWM erzeugtem) Sinus, quartzstabil.

Chips sollte man also finden können, ein uC ist aber 'zukunfssicherer'.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> DAS Problem must du doch nicht lösen - das Netz ist so stabil, da
> kümmern sich RWE usw. drum, du must nur netzsynchron einspeisen.

Du bist gut...  In diesem Project BIN ICH das EVU.

> Glaubst du denn ernsthaft, jeder mit einem Solarpanel auf dem Dach hat
> eine Atomuhr?

DU Nase...  ;-)

In Khoy/Iran habe ich ne 2WMp Anlage stehen und 3MWp solten eigentlich 
diesen Sommer in betriebgenommen werden, was allerdings durch das "Neda 
Problem" verhindert wurde.

Zwei Anlagen (je 1,2MWp) stehen in der Türkei und eine 2,2MWp in 
Marrakech/Marokko.

Nur nun benötige ich etwas mobiles, um wie gesagt, mindestens 10 Anlagen 
von je 2,6kWp (also Microanlagen) zu syncen.  Das was käuflich 
existiert, liegt im Bereich von 3500€ und mehr. und außerdem können 
normaler Solar/400V3P Wandler nicht Stand-Alone gefahren werden.

Die Anlage ist Bestandteil des "Mobile Eco City Project".

Grüße
Michelle

Autor: oszi40 (Gast)
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Mal bei Hochschulen mit dem Projekt nachgefragt ? Gelegentlich gibt es 
da wunderbare Diplomarbeitsthemen...

Man könnte z.B. GPS mißbrauchen als Zeitnormal ?

Ob uC oder blanke Hardware zum Einsatz kommt, ist wohl auch eine Frage 
Zuverlässigkeit. Das eine hat evtl. Programmierfehler und ein 
Hardwareupdate ist auch nicht einfach.

Autor: Aehh (Gast)
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Michelle,
nimm ein GPS. Das wird etwa die guenstigste Zeit sein. Damit kann man 
jeden Monat entscheiden, ob man ein ppm beschleunigen oder bremsen soll.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Aehh schrieb:

> nimm ein GPS. Das wird etwa die guenstigste Zeit sein. Damit kann man
> jeden Monat entscheiden, ob man ein ppm beschleunigen oder bremsen soll.

Allerdings beschleunigt oder bremst man einen Hardware-Timer eines
Controllers oder anderweitiger Hardware nicht einfach mal so, das
ist ja keine einfache Digitaluhr.  Da müsste man dann schon eine
Frequenzregelung dransetzen.

Nein, ob ein Rb-Normal im Neukauf preislich erschwinglich ist, vermag
ich nicht zu sagen.  Andererseits könntest du bei den Preisen dieser
gebrauchten Rb-Normale ja fast ein Dutzend auf Halde als Ersatzteil
legen und dann in jeder Anlage zwei Stück redundant verbauen.

Autor: Gast (Gast)
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Manche GPS-module haben ja auch ein 10MHz-Ausgangssignal

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast schrieb:
> Manche GPS-module haben ja auch ein 10MHz-Ausgangssignal

Ja, aber du brauchst einen Backup, da der GPS-Empfang mal gestört
sein kann.

Diese ,,chinesischen'' Rb-Normale dienten einstmals als Backup zum
GPS-Empfang in irgendwelchen Mobilfunknetzen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Man beachte auch die wirtschaftliche Seite. Oben stand "ab 3500€ fertige 
Geräte verfügbar..." Ob diese für Michelles Zusammenschaltung 
ausreichend zeitstabil arbeiten wäre Teil 2 der Frage.

Eine GPS-Zeit-Schnittstelle ist ein Lösungsansatz für gemeinsame stabile 
Zeit. Nur bin ich nicht sicher, ob diese Satelliten die nächsten >20 
Jahre ungestört und ständig verfügbar sind. Daher ist eine möglichst 
stabile Eigenzeit durchaus nützlich!

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