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Forum: Offtopic Rechnerische Betrachtungen der möglichen Koalitionen


Autor: Dicke Finger (dicke_finger)
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Hallo,

ich hoffe, dass dieser Beitrag geduldet wird, weil ich den Sachverhalt 
sehr interessant finde und hoffe, dass darüber vernünftig und ohne 
großes Rumgetöne diskutiert werden kann.
In eineinhalb Wochen sind ja nun Bundestagswahlen, und passend zur 
Frage, wen man denn wählen sollte, bewegt einen in dem Zusammenhang auch 
die Überlegung, wer denn mit wem könnte nach der Wahl. Ich erlaube mir 
mal, folgendes Wahlergebnis in den Raum zu werfen, welches mit einer 
Fehlerquote von +-5% bestimmt nicht sehr unwahrscheinlich ist:

CDU - 30%
SPD - 25%
Linke - 15%
Grüne - 15%
FDP   - 15%

Die einzig wirklich offen als "Ziel" ausgerufene Koalition ist ja 
Schwarz-Gelb, was aber in diesem Fall nicht zur Mehrheit reichen würde. 
Welche Konstellationen bleiben also, und welche sind überhaupt 
realistisch?

1. CDU & SPD - 55%
2. CDU & FDP & Grüne - 60%
3. SPD & Grüne & Linke - 55%
4. SPD & Grüne & FPD - 55%

So, Punkt 1 wäre ja die momentane Situation. Gehen wir erstmal davon 
aus, dass dies keine gewünschte Konstellation wäre, sie stellt halt 
einen Notnagel dar, der quasi immer gehen wird, falls die SPD (oder 
natürlich die CDU) nicht unterirdisch schlecht wegkommt. Punkt 2 wurde 
sowohl von Künast als auch von Trittin vehement verneint, fällt also 
auch erstmal weg. Punkt 3 fällt insofern weg, alsdass zumindest 
Steinmeier im TV-Duell ganz klar gesagt hat, mit ihm gibt's keine 
Linkskoalition. Da bliebe also nur die Möglichkeit seines Rücktritts im 
Dienste eines Linksbündnisses. Und gegen Punkt vier hat sich im kleinen 
TV-Duell am Montag wiederum Westerwelle ganz klar geäußert, das hätte er 
schon 2005 haben können, er wollte es damals nicht und jetzt wieder.
Damit bleibt erstmal nichts mehr übrig außer der großen Koalition.
Und da sicher nicht wenige eine ganz ähnliche Kalkulation der 
Möglichkeiten durchführen werden, frage ich mich, ob diese Situation 
nicht dazu führen kann, dass viele Leute die, abgesehen von der großen 
Koalition, einzig wirklich klar aufgerufene Koalition, schwarz-gelb, 
präferieren werden, da sie so wenigstens wissen, was sie kriegen. Wenn 
ich jetzt SPD wähle, habe ich ja überhaupt keine Ahnung, was die machen 
würden und wollen.
Wie sind eure Gedanken zu dieser Sache?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Dicke Finger schrieb:

> frage ich mich, ob diese Situation
> nicht dazu führen kann, dass viele Leute die, abgesehen von der großen
> Koalition, einzig wirklich klar aufgerufene Koalition, schwarz-gelb,
> präferieren werden, da sie so wenigstens wissen, was sie kriegen. Wenn
> ich jetzt SPD wähle, habe ich ja überhaupt keine Ahnung, was die machen
> würden und wollen.
> Wie sind eure Gedanken zu dieser Sache?

Ja, bei schwarz-geld weiß man bekommt, aber ob man das selbst auch will? 
Deswegen fallen die schonmal aus.

Ich würde die Linke ja schon mal gerne an der Bundesregierung sehen 
wollen, mal sehen wie sie sich da macht. Die Chance würd ich ihr gönnen 
:)

Ein Traum wär natürlich wenn die Piratenpartei mit im Bundestag wär.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dicke Finger schrieb:
> 1. CDU & SPD - 55%
> 2. CDU & FDP & Grüne - 60%
> 3. SPD & Grüne & Linke - 55%
> 4. SPD & Grüne & FPD - 55%
>
> So, Punkt 1 wäre ja die momentane Situation. Gehen wir erstmal davon
> aus, dass dies keine gewünschte Konstellation wäre, sie stellt halt
> einen Notnagel dar, der quasi immer gehen wird, falls die SPD (oder
> natürlich die CDU) nicht unterirdisch schlecht wegkommt.

Da die SPD ja schon geraume Zeit in höchster Not ist, hat sich 
Steinbrück schon mal dem ferngesteuerten Hosenanzug angedient. Und der 
weiß ja nur zu gut, daß die Spezialdemokraten ein äußerst nützliches 
Werkzeug sind, wenn es darum geht, das Volk zu verarschen.

Und so wird es kommen. Leider.

Deswegen: Keine Stimme diesen Lumpen.

Autor: Dicke Finger (dicke_finger)
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User User7256 schrieb:
>>Wie sind eure Gedanken zu dieser Sache?
>
> Meine Gedanken zu dieser Sache sind, dass Wahlumfragen verboten gehören.
Naja, das dürfte sicher schwierig werden. Es fängt doch schon im kleinen 
an, dass man sich bei seinen Freunden informiert, was die denn so wählen 
und warum. Den Prozentsatz derer, die ihre Wahlentscheidung a) alleine, 
b) auf Grund intensiver Beschäftigung mit den Wahlprogrammen aller 
Parteien und c) von mir aus auch unabhängig von publizierten Umfragen 
treffen, verschwindend gering ist.

> Leute wie du versuchen ein gekoppeltes Differentialgleichungssystem mit
> 80 Millionen Unbekannten zu einem bestimmten Punkt in der Zukunft
> vorherzusagen und zu beeinflussen,
Also beeinflussen möchte ich schonmal gar nichts, und auf leicht 
abwertende Verallgemeinerungen lege ich auch keinen großen Wert. Leute 
wie ich machen sich einfach Gedanken über die rational betrachtet am 
wahrscheinlichsten auftretenden Konstellationen.

> obwohl es wild schwingt und der
> Zustand zu keinem Zeitpunkt auch nur mit annähernd ausreichender
> Genauigkeit bekannt ist.
Das stimmt doch nicht.

> Gäbe es keine Umfragen, entspräche die Wahl wenigstens der
> Wählermeinung. Jetzt kann man aus dem Wahlergebnis höchstens
> interpretieren, was für eine was-wäre-wenn-Kette sich im Kopf der Wähler
> abgespielt haben sollen könnte wollte wenn nicht vielleicht doch.
Siehe oben, diese Kette gäbe es auch ohne große Umfragen, nur halt im 
kleineren Umkreis.
Aber ich respektiere deine Meinung und empfehle dir, dem weiteren 
Verlauf des Beitrages nicht mehr zu folgen, da ja hier genau das gemacht 
wird, was du offensichtlich nicht magst.

Autor: Dicke Finger (dicke_finger)
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>>Also beeinflussen möchte ich schonmal gar nichts,
>
> Das heißt du möchtest nicht wählen gehen? Warum interessierst du dich
> dann für mögliche Koalitionen? Rein akademisches Interesse?
>
> Oder du möchtest deine Stimme einer Partei geben, bei der du sicher
> bist, dass deine Stimme keine Wirkung hat? Wie stellst du das an?
Nein, ich bezog dein "beeinflussen" auf einen Einfluss durch meine 
Gedankenäußerungen hier. Du schriebst ja

>Leute wie du versuchen ...(die Wahl)... zu beeinflussen
Und das macht natürlich jeder Wähler, so auch ich, aber du meintest doch 
den Einfluss durch Umfragen und deren Ergebnisse.

> Das solltest du auch, zumindest solange du keine eigene Meinung hast und
> nicht weißt, was du eigentlich willst.
Wie kommst du darauf, dass ich nicht weiß, was ich will?

> Ach ja? Hier wird gemacht, was ich will und was andere wollen, die hier
> schreiben. Das ist nicht unbedingt nur das, was du willst. Was macht
> dich glauben, dass hier gemacht wird, was ich nicht mag?
Dein erster Beitrag klang sehr negativ in Bezug auf Wahlumfragen und 
Gedankenäußerung über die Wahl im allgemeinen. Und da es sich hier um 
sowas handelt, bist du hier falsch. Das sieht man ja auch daran, dass du 
nur versuchst anzuecken. Über das eigentliche Thema sagst du ja nichts.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Wahlumfragen, Spekulationen, und auch Wahlkampf in der Öffentlichkeit 
gehören verboten, denn sie könnten unpolitische Konsumenten bei der Wahl 
beeinflussen. Das würde dem Land viel Schlammschlacht und Lügerei 
ersparen. Wer die letzte Legislaturperiode die Augen offen hatte, der 
weiß auch ohne Wahlkampf, was er zu tun hat. Und wser's nicht weiß, der 
soll sich halt 'nen neuen Klingelton kaufen und sich darüber freuen...

Und ganz wichtig: Bei der Auszählung sollte nicht die Anzahl der 
abgegebenen Stimmen als Basis herhalten, sondern die Anzahl der 
Stimmberechtigten! Das relativiert dann nämlich das Ergebnis, damit hat 
dann Niemand die Legitimation des Volkes zum Regieren.

...

Autor: Dicke Finger (dicke_finger)
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>Und so wird es kommen. Leider.
>Deswegen: Keine Stimme diesen Lumpen.

Naja, die Folgerung ist ja nach deiner "sicheren" Prognose fast schon 
überflüssig. Aber das wäre natürlich ein allerhöchstinteressanter 
Ausgang, wenn CDU+SPD <50% läge. Dann wäre es wirklich interessant.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dicke Finger schrieb:
>>Und so wird es kommen. Leider.
>>Deswegen: Keine Stimme diesen Lumpen.
>
> Naja, die Folgerung ist ja nach deiner "sicheren" Prognose fast schon
> überflüssig. Aber das wäre natürlich ein allerhöchstinteressanter
> Ausgang, wenn CDU+SPD <50% läge. Dann wäre es wirklich interessant.

Schön, daß du meinen Hintersinn durchschaut hast ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hannes Lux schrieb:
> Wahlumfragen, Spekulationen, und auch Wahlkampf *in der Öffentlichkeit*
> gehören verboten, denn sie könnten unpolitische Konsumenten bei der Wahl
> beeinflussen.

Finde ich nicht. Es würde ausreichen, wenn aufgeflogene Wahllügen 
streng bestraft würden.

> Und ganz wichtig: Bei der Auszählung sollte nicht die Anzahl der
> abgegebenen Stimmen als Basis herhalten, sondern die Anzahl der
> Stimmberechtigten! Das relativiert dann nämlich das Ergebnis, damit hat
> dann Niemand die Legitimation des Volkes zum Regieren.

Ja, das sehe ich auch so.

Autor: Arno R. (conlost)
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> Wer die letzte Legislaturperiode die Augen offen hatte, der
> weiß auch ohne Wahlkampf, was er zu tun hat.

Genau meine Meinung, nicht was vor einer Wahl versprochen wird,
sondern was nach der letzten Wahl getan wurde ist wichtig für
die Entscheidung wen man wählt.

> Und ganz wichtig: Bei der Auszählung sollte nicht die Anzahl der
> abgegebenen Stimmen als Basis herhalten, sondern die Anzahl der
> Stimmberechtigten! Das relativiert dann nämlich das Ergebnis, damit hat
> dann Niemand die Legitimation des Volkes zum Regieren.

Auch hier stimme ich voll zu, nur welcher Politiker sägt sich
selber den Ast ab auf dem er sitzt und führt sowas ein.
Dazu brauchte man eine Volksbefragung, und sowas ist ja in unserem
Land von den Politikern auch nicht erwünscht.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Wenn unser politisches System von wahrhaftigen Demokraten durchsetzt 
WÄRE, dann würde ich eine gebilligte Minderheitsregierung von CDU und 
FDP schon gutheissen können. Minderheitsregierungen werden aber leider 
aus starrsinniger Konträrargumentation heraus von der Oppositionsbank 
aufgerieben.
Mehrheiten sollten nicht auf der Regierungsbank gebildet werden sondern 
durch die unabhängigen Überzeugungen der Abgeordneten. Nur so wäre 
meiner Meinung nach eine wirklich demokratische und volksdienliche 
Entscheidungsfindung möglich. Dann käme es auch endlich mal auf 
politische Überzeugungen an statt auf sekundäre Geschlechtsmerkmale auf 
Wahlplakaten.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Alles schön und gut, aber die wahre Opposition sitzt auf keiner 
Oppositionsbank und hat auch keine Lobby.

Die wahre Opposition sind nämlich die Nichtwähler. Und damit meine ich 
nichtmal die paar Uninteressierten, sondern die, denen aufgrund der 
Tatsachen die Lust zum Wählen vergangen ist, also keine Lust mehr haben, 
sich zwischen Pest und Colera entscheiden zu müssen. Denn Biertrinker 
oder Piraten sind nun wirklich keine Alternative.

Ist aber alles egal... - Hauptsache wir sind alle brave Konsumenten und 
kurbeln (möglichst auf Pump) die Wirtschaft an.

...

Autor: Arno R. (conlost)
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Indem man Biertrinker oder Piraten wählt, zeigt man den
etablierten Parteien aber, das sie nicht gewollt sind.

Es geht mir nicht darum, ob die Biertrinker oder Piraten
es besser machen würden, sondern darum, den Parteien zu
zeigen, das sie eben nicht machen können was sie wollen,
weil sie ja eh wieder gewählt werden.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich sach ja, bei der Bundestagswahl hat man nicht die Qual der Wahl, 
sondern die Wahl der Qual.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Simon K. schrieb:
> Ich sach ja, bei der Bundestagswahl hat man nicht die Qual der Wahl,
> sondern die Wahl der Qual.

Dann quäl sie wenigstens maximal ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Simon K. schrieb:
> Ich sach ja, bei der Bundestagswahl hat man nicht die Qual der Wahl,
> sondern die Wahl der Qual.

Ja, so ist das. :) Habe meine "Qual" gerade per Briefwahl erledigt, 
damit ist das lästige Prozedere für mich erst mal aus den Füßen und der 
Sonntag frei.

Bis dahin können sie sich noch um die unentschlossenen Nichtwähler nach 
Herzenslust bemühen und abstrampeln.

hehe

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Ich würde die Linke ja schon mal gerne an der Bundesregierung sehen
>wollen, mal sehen wie sie sich da macht. Die Chance würd ich ihr gönnen
>:)

Allerdings möchte ich mir das keine 4 Jahre gönnen. Diese Art der 
Protestwählerei macht unser Land kaputt! :-/

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Hannes Lux schrieb:
> Alles schön und gut, aber die wahre Opposition sitzt auf keiner
> Oppositionsbank und hat auch keine Lobby.
>
> Die wahre Opposition sind nämlich die Nichtwähler. Und damit meine ich
> nichtmal die paar Uninteressierten, sondern die, denen aufgrund der
> Tatsachen die Lust zum Wählen vergangen ist, also keine Lust mehr haben,
> sich zwischen Pest und Colera entscheiden zu müssen. Denn Biertrinker
> oder Piraten sind nun wirklich keine Alternative.

Fragt sich ob die Nichtwähler sich überhaupt einig (und bewusst) darüber 
sind was sie wollen bzw. gerne hätten?!

>
> Ist aber alles egal... - Hauptsache wir sind alle brave Konsumenten und
> kurbeln (möglichst auf Pump) die Wirtschaft an.
>
> ...

Wie bitte schön willst du denn ohne Wachstum jemals wieder von dem 
Schuldenberg auch nur ein bisschen runterkommen? Ohne Wachstum lassen 
sich nicht mal mehr die aktuellen Ausgaben finanzieren, geschweige denn 
Bildung bezahlen, Kindergartenplätze finanzieren etc.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie bitte schön willst du denn ohne Wachstum jemals wieder von dem
> Schuldenberg auch nur ein bisschen runterkommen? Ohne Wachstum lassen
> sich nicht mal mehr die aktuellen Ausgaben finanzieren, geschweige denn
> Bildung bezahlen, Kindergartenplätze finanzieren etc.

Wo bitte wollen wir denn noch hinwachsen?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Wie bitte schön willst du denn ohne Wachstum jemals wieder von dem
>> Schuldenberg auch nur ein bisschen runterkommen? Ohne Wachstum lassen
>> sich nicht mal mehr die aktuellen Ausgaben finanzieren, geschweige denn
>> Bildung bezahlen, Kindergartenplätze finanzieren etc.
>
> Wo bitte wollen wir denn noch hinwachsen?

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Seit wann haben wir denn aktuell zu 
viel Wachstum bei fast - 6 Prozent und derzeit gerade mal (so wie man 
lesen konnte) + 0,5 Prozent ??? Wie sollen denn angeblichen 
gelb-schwarzen (Märchen) Steuersenkungen bezahlt werden, wenn nicht mit 
Wachstum?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Hannes Lux schrieb:
> Denn Biertrinker
> oder Piraten sind nun wirklich keine Alternative.

Wer sind Biertrinker? CSU? Und Piraten sehe ich als sinnvolle 
Alternative, besser als Rechts.

> Allerdings möchte ich mir das keine 4 Jahre gönnen. Diese Art der
> Protestwählerei macht unser Land kaputt! :-/

Dann müsste sie sich aber mal beweisen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Sorry, aber das verstehe ich nicht. Seit wann haben wir denn aktuell zu
> viel Wachstum bei fast - 6 Prozent und derzeit gerade mal (so wie man
> lesen konnte) + 0,5 Prozent ??? Wie sollen denn angeblichen
> gelb-schwarzen (Märchen) Steuersenkungen bezahlt werden, wenn nicht mit
> Wachstum?

Mit Schulden? Dann kommt ne Mega-Inflation, alles wertlos, neue Währung 
und gut ist :)

Oder man merkt nach der Wahl "plötzlich" "ups, das geht ja gar nicht."

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Reinhard S. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Sorry, aber das verstehe ich nicht. Seit wann haben wir denn aktuell zu
>> viel Wachstum bei fast - 6 Prozent und derzeit gerade mal (so wie man
>> lesen konnte) + 0,5 Prozent ??? Wie sollen denn angeblichen
>> gelb-schwarzen (Märchen) Steuersenkungen bezahlt werden, wenn nicht mit
>> Wachstum?
>
> Mit Schulden? Dann kommt ne Mega-Inflation, alles wertlos, neue Währung
> und gut ist :)
>
> Oder man merkt nach der Wahl "plötzlich" "ups, das geht ja gar nicht."

Hallo Reinhard, dein letzter Satz drückt es glaube ich treffend aus. 
Genau so wird es kommen. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Hannes Lux schrieb:
>> Denn Biertrinker
>> oder Piraten sind nun wirklich keine Alternative.
>
> Wer sind Biertrinker? CSU? Und Piraten sehe ich als sinnvolle
> Alternative, besser als Rechts.
>
>> Allerdings möchte ich mir das keine 4 Jahre gönnen. Diese Art der
>> Protestwählerei macht unser Land kaputt! :-/
>
> Dann müsste sie sich aber mal beweisen.

Jeder, der 1 und 1 zusammenzählen kann weiß, was dabei 'rauskommt.
Auch du musst es am eigenen Leib ausbaden. Das ist kein Spiel, das ist 
auch deine Zukunft !!!

Das Leben ist zu kurz für solche Experimente.

Autor: A. K. (prx)
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Ist fast wie früher im Osten: Man weiss schon vor der Wahl wer hinterher 
regiert. Und das geht ganz ohne Schummeln ab. Isses nicht schön ;-).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Ist fast wie früher im Osten: Man weiss schon vor der Wahl wer hinterher
> regiert. Und das geht ganz ohne Schummeln ab. Isses nicht schön ;-).

Ja, aber du weißt noch nicht wer hinterher mitregiert (Betonung auf 
"mit") bzw. wer auf die Oppositionsbank muss (oder dort bleiben wird 
;)). Ist das nicht schön?! :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Sorry, aber das verstehe ich nicht. Seit wann haben wir denn aktuell zu
> viel Wachstum bei fast - 6 Prozent und derzeit gerade mal (so wie man
> lesen konnte) + 0,5 Prozent ??? Wie sollen denn angeblichen
> gelb-schwarzen (Märchen) Steuersenkungen bezahlt werden, wenn nicht mit
> Wachstum?

Das herausstechende Merkmal von Wachstum ist, daß das, was wächst größer 
wird.

Ewiges Wachstum erfordert also unendlich viel Raum. Ist die Erde 
unendlich groß?

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ja, aber du weißt noch nicht wer hinterher mitregiert (Betonung auf
> "mit") bzw. wer auf die Oppositionsbank muss

Schon, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob das wirklich einen grossen
Unterschied macht. Steuererhöhungen und Schnüffelei gibt's so oder so.
Nur dass eine Regierungsmehrheit ab 67% vor einer Normenkontrollklage
durch den Bundestag sicher ist, weshalb mir eine kleinere Mehrheit 
lieber ist als eine grosse, auch wenn sie eher in die falsche Richtung 
tendiert. Auch solche schrägen Rechnungen kann man aufmachen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Ja, aber du weißt noch nicht wer hinterher mitregiert (Betonung auf
>> "mit") bzw. wer auf die Oppositionsbank muss
>
> Schon, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob das wirklich einen grossen
> Unterschied macht. Steuererhöhungen und Schnüffelei gibt's so oder so.
> Nur dass eine Regierungsmehrheit ab 67% vor einer Normenkontrollklage
> durch den Bundestag sicher ist, weshalb mir eine kleinere "falschere"
> Mehrheit vielleicht lieber ist als eine grosse "richtigere". Auch solche
> schrägen Rechnungen kann man aufmachen.

Vielleicht sollte man mal eine gewisse Rangfolge in die Sache 
hineinbringen und sich überlegen was wirklich wichtig ist und was 
Luxusprobleme sind, dann kommt man auch nicht zu solch schrägen 
Betrachtungen wie im Posting zuvor.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Sorry, aber das verstehe ich nicht. Seit wann haben wir denn aktuell zu
>> viel Wachstum bei fast - 6 Prozent und derzeit gerade mal (so wie man
>> lesen konnte) + 0,5 Prozent ??? Wie sollen denn angeblichen
>> gelb-schwarzen (Märchen) Steuersenkungen bezahlt werden, wenn nicht mit
>> Wachstum?
>
> Das herausstechende Merkmal von Wachstum ist, daß das, was wächst größer
> wird.

Aber nicht auf die Wirtschaft bezogen.

>
> Ewiges Wachstum erfordert also unendlich viel Raum. Ist die Erde
> unendlich groß?

Bei falscher Annahme gibt es halt auch eine falsche Schlussfolgerung.

Autor: A. K. (prx)
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Zurück zur Prozentrechnung und zu bizarren Rechenspielchen: Aus dem 
skizzierten Grund könnte es sein, dass weitere Zumutungen à la 
Zensursula sich eher verhindern lassen, indem man ausgerechnet 
Schwarz-Gelb wählt. Auch wenn man vielleicht Probleme hat, danach noch 
in den Spiegel zu schauen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Zurück zur Prozentrechnung und zu bizarren Rechenspielchen: Aus dem
> skizzierten Grund könnte es sein, dass weitere Zumutungen à la
> Zensursula sich eher verhindern lassen, indem man ausgerechnet
> Schwarz-Gelb wählt. Auch wenn man vielleicht Probleme hat, danach noch
> in den Spiegel zu schauen.

Das erwartest du tatsächlich von Leuten die Steuersenkungen versprechen, 
die nur durch 9 Prozent Wirtschaftswachstum wieder reinzuholen wären und 
das in einer Zeit mit katastrophaler Haushaltslage?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
>> Das herausstechende Merkmal von Wachstum ist, daß das, was wächst größer
>> wird.
>
> Aber nicht auf die Wirtschaft bezogen.

Na ein Wachstum ohne Wachstum ist kein Wachstum.

Wirtschaftswachstum heißt, daß mehr produziert und abgesetzt wird. Um 
mehr abzusetzen braucht man größere Märkte...

>> Ewiges Wachstum erfordert also unendlich viel Raum. Ist die Erde
>> unendlich groß?
>
> Bei falscher Annahme gibt es halt auch eine falsche Schlussfolgerung.

Tja und wenn man die Augen zumacht, sieht man nix. So einfach ist das.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Na ein Wachstum ohne Wachstum ist kein Wachstum.

Mit so einem Satz bist du prädestiniert für eine Spitzenposition im 
Bundeskanzleramt. Gratuliere!

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

>> Zurück zur Prozentrechnung und zu bizarren Rechenspielchen: Aus dem
>> skizzierten Grund könnte es sein, dass weitere Zumutungen à la
>> Zensursula sich eher verhindern lassen, indem man ausgerechnet
>> Schwarz-Gelb wählt. Auch wenn man vielleicht Probleme hat, danach noch
>> in den Spiegel zu schauen.
>
> Das erwartest du tatsächlich von Leuten die Steuersenkungen versprechen,
> die nur durch 9 Prozent Wirtschaftswachstum wieder reinzuholen wären und
> das in einer Zeit mit katastrophaler Haushaltslage?

Ich bin mir nicht sicher ob du mich verstanden hast.

Szenario 1: Grosse Koalition mit Zweidrittelmehrheit wie bisher. CDU 
findet nach bekanntem Schema eine weitere verfassungswidrig wirkende 
Variante wie man sich als Retter vor der der Freiheit profilieren kann. 
Mit ein bischen Spielgeld für die SPD um das eigentliche Ziel 
durchzubringen. Klage vor BVerfG klingt gut, aber durch wen? 
Normenkontrollklage entfällt mangels Masse, Länder sind blockiert und 
bis ein Betroffener durch die Instanzen reitend dort ankommt ist vdL 
schon Urgrossmutter.

Szenario 2: Kleine Koalition. Am Gesetz ändert das nichts. Aber die 
Opposition hat genug Masse für eine Normenkontrollklage, somit hat das 
Thema reelle Chancen, sofort und ohne lange Umwege beim BVerfG zu 
landen.

Ergo: Gegen eine weitere Entwicklung ähnlich dem Internet-Zensurgesetz 
hilft am ehesten, FDP zu wählen. Nicht weil die das verhindern wird, 
mitnichten.

Wie schon geschrieben: Das ist ein paradoxes Rechenspielchen, und anders 
als die "Zukunft der Menschheit" auch zum Thema des Threads 
einigermassen passend. Wie ernst man das nimmt muss jeder für sich 
entscheiden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Ich bin mir nicht sicher ob du mich verstanden hast.

Doch, doch, aber lies dir mal "nur" zum Thema Urheberrechtsverstösse die 
Haltung der FDP durch, da bleibt die Freiheit schnell auf der Strecke 
und ob langwierige Klagen (gegen das Zensurgesetz) irgend etwas bringen 
steht in den Sternen. Für viele sind doch ganz andere Themen von viel 
größerer Tragweite. Die FDP setzt auf mehr Leiharbeit und schlecht 
bezahlte Arbeitsverhältnisse, das betrifft viele direkt ..

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Hannes Lux schrieb:
>>> Denn Biertrinker
>>> oder Piraten sind nun wirklich keine Alternative.
>>
>> Wer sind Biertrinker? CSU? Und Piraten sehe ich als sinnvolle
>> Alternative, besser als Rechts.
>>
>>> Allerdings möchte ich mir das keine 4 Jahre gönnen. Diese Art der
>>> Protestwählerei macht unser Land kaputt! :-/
>>
>> Dann müsste sie sich aber mal beweisen.
>
> Jeder, der 1 und 1 zusammenzählen kann weiß, was dabei 'rauskommt.

Demokratische Sozialismus? Gibts doch bei der SPD  auch.

> Auch du musst es am eigenen Leib ausbaden. Das ist kein Spiel, das ist
> auch deine Zukunft !!!

Naja, ob ich nun Linke oder CDU/SPD ausbaden muss nimmt sich nicht viel.

> Das Leben ist zu kurz für solche Experimente.

Also lieber unwissend sterben?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Also lieber unwissend sterben?

Ja, ich sterbe lieber unwissend und es geht mir halbwegs gut, als 
verarmt, gegängelt und kontrolliert. ;)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:
>>Also lieber unwissend sterben?
>
> Ja, ich sterbe lieber unwissend und es geht mir halbwegs gut, als
> verarmt, gegängelt und kontrolliert. ;)

Das trifft aber eher auf Schwarz-Gelb als auf die Linke zu? Zumindest 
von den Wahlsprüchen her.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, ich denke mal 25 Jahre zurück. Schwarz gelb hat in 16 Jahren nicht 
annähernd so viel kaputt gemacht wie Rot-Grün in 4. Und letztere zähle 
ich zur linken Fraktion, ihren Aussagen zufolge. Also werden die richtig 
Linken noch mehr in den Sand setzen.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Hallo Thilo M.

Warum denkst Du wurde damals Rot-Grün überhaupt möglich? Etwa weil Kohl 
keine Lust mehr hatte?

Es wäre besser gewesen, die Finanzkrise hätte es schon zur 
Regierungszeit von Helmut Kohl gegeben. Aber das ist das Schiksal der 
SPD: die kommt zur Regierung immer nur dann, wenn es kriselt: und dann 
haben die Deppen nichts besseres zu tun als noch einen drauf zu setzen. 
Bestes Beispeil ist das ALG-II, das hätte man den Schwarzen nicht 
zugetraut, die Sozis, weil sie Schiss haben, die Sozialsysteme würden 
während ihrer Regierungszeit kentern, machen es.
Und die Unionsmehrheit im Bundesrat stimmt erfreut zu.

Heute schiebt man den Banken Abermilliarden in den Hintern, und die 
freuen sich; am meisten wohl der Ackermann und seine Aktionäre. Der Rest 
kann blechen. Volker Pispers hat es mal auf den Punkt gebracht: Und wir 
haben uns damals wegen ein paar Milliönchen Sorgen gemacht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:
> Naja, ich denke mal 25 Jahre zurück. Schwarz gelb hat in 16 Jahren nicht
> annähernd so viel kaputt gemacht wie Rot-Grün in 4. Und letztere zähle
> ich zur linken Fraktion, ihren Aussagen zufolge. Also werden die richtig
> Linken noch mehr in den Sand setzen.

Was hat den Rot-Grün "kaputt gemacht" was Schwarz-Schwarz + Gelb nicht 
selbst applaudierend abgenickt hat, das sage mir mal, das interessiert 
mich jetzt?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Da fällt mir jetzt gar nichts ein, was sich seit Gas-Gerd's 'Politik der 
ruhigen Hand' nicht verschlechtert hat.
Lasst doch die Politiker ein bischen Lobbyismus ausüben und Fäden 
ziehen, solange es dem Land nicht schlecht geht.
Der größte Fehler von H. Kohl war die übereilte Wiedervereinigung, das 
hat 'uns' alte Bundesländer mächtig 'reingerissen. Dafür hätte man sich 
mehrere Jahrzehnte Zeit lassen müssen.

Hier im Forum scheinen mächtig viele aus den neuen Bundesländern 
unterwegs zu sein, auf was auch die mangelnde Kenntnis und eigenen 
Erfahrungen mit der Politik Kohls schließen lässt. Auch die ständige 
Presse-Hetze tut hier ihr Übriges.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Naja, wie gesagt: Irgendeinen Grund (oder mehrere?) musste es ja für 
einen Wechsel geben. 16 Jahre lang eine Regierung wär mir auch etwas 
heftig :)

Und ob es Schwarz-gelb besser gemacht hätten?
Im aktuellen: ob es schwarz-gelb besser machen werden als Schwarz-rot?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:
> Da fällt mir jetzt gar nichts ein, was sich seit Gas-Gerd's 'Politik der
> ruhigen Hand' nicht verschlechtert hat.

Dann bedenke auch mal was seit Kohl über uns hereingebrochen ist und 
sich Globalisierung nennt und bedenke bitte mal wer in den letzten 
Jahren sich immer für Deregulierung stark gemacht hat, besonders der 
Finanzmärkte. Unter Eichel als Finanzminister wurde dann kräftig 
ent-dereguliert, nachdem das immer von Schwarz-Gelb gefordert wurde und 
dafür gab es volle Zustimmung aus der Ecke der CDU/CSU und der FDP ging 
das nicht weit genug.

Der größte Prophet und Heilsbringer in dieser Hinsicht war für die CDU 
Friedrich Merz. Jener Merz, hat noch nach der Finanzkrise ein Buch 
heraus gebracht mit dem Titel "Mehr Kapitalismus wagen" (muss man sich 
mal vorstellen). Wenn zum damaligen Zeitpunkt Merz auch noch 
Finanzminister gewesen wäre, wäre noch stärker dereguliert worden und 
die Finanzkontrollen noch lachser gehandhabt worden und wir hätten noch 
mehr Probleme.

Es ist übrigens schon lustig, dass gerade die FDP auf der einen Seite 
dem Staat die Schuld gibt für zu wenig Aufsicht bei den Landesbanken und 
auf der anderen Seite die FDP sich ständig dafür stark macht, dar Staat 
sollte sich noch mehr raushalten. Wer glaubt denn eigentlich im ernst, 
die Finanzmärkte hätten sowas wie ein Selbstregulativ? In dieser Branche 
wird alles gemacht, was die Dollarzeichen in den Pupillen zum Aufblicken 
bringt und deswegen ist mindestens eine angemessene 
Transaktions-Umsatzsteuer dringend geboten, denn die nächste Krise bahnt 
sich schon jetzt wieder an. Ein Guttenberg wurde auf dieses Thema 
angesprochen und alles was ihm einfiel war darauf hinzuweisen, das man 
damit womöglich Finanzmarktprodukte verteuern würde. Ja genau darum geht 
es doch, endlich mal die Spekulation aktiv zu bekämpfen, die uns derart 
tief in den Sumpf gerissen hat. Und wenn Deutschland da Vorreiter ist 
und die anderen erst mal nicht mit machen, dann warten wir mal ab, ob 
uns nicht andere folgen. Hätten wir das früher bereits gemacht, dann 
wären die Finanzhilfen an in Schieflage gekommene Banken auch nicht 
derart exorbitant ausgefallen und der kleine Mann müsste nicht mit 
seinem Geld dafür gerade stehen.

> Lasst doch die Politiker ein bischen Lobbyismus ausüben und Fäden
> ziehen, solange es dem Land nicht schlecht geht.

Ich sehe nicht, dass es dem Land derzeit gut geht. Wenn die Finanzkrise 
an uns vorbei gegangen wäre könnte man das vielleicht sagen, dann hätte 
der Staat aber deutlich mehr Einfluss nehmen müssen und genau das wird 
von der liberalen Seite immer abgelehnt.

> Auch die ständige
> Presse-Hetze tut hier ihr Übriges.

Das ist zu pauschal. Konkret gibt es aber Journalisten, die ihre Rolle 
nicht mehr im Griff haben und sich aktiv als Wahlkampfhelfer betätigen. 
Einer davon ist Hugo Müller-Vogg, der schon seit Tagen für Schwarz-Gelb 
im N24 und n-tv trommelt und vor Ror-Rot-Grün und dem Untergang der 
Republik warnt. Sowas finde ich äußerst unanständig und hat mit 
Journalismus nichts mehr zu tun.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Reinhard S. schrieb:
>
> Und ob es Schwarz-gelb besser gemacht hätten?
> Im aktuellen: ob es schwarz-gelb besser machen werden als Schwarz-rot?

Konkret muss man sich doch fragen, was mit dem Austausch der SPD durch 
die FDP besser werden sollte? Nimmt man nur mal den Bereich 
Gesundheitspolitik, dann möchte die FDP doch unser bestehendes und trotz 
aller Probleme funktionierendes System der Gesetzlichen Krankenkassen 
durch Privatkassen ersetzen, in dem dann viele nur noch eine 
Basisversorgung haben werden. Ich halte das für eine ziemliche 
Katastrophe und genau so falsch wie die Zerschlagung und Riesterisierung 
durch Rot-Grün von unserem Rentensystem. An letzterem sieht man wer 
Nutznießer solch eine Denke des Privatisierungswahns ist, nämlich 
letztlich nur die Allianz und deren Geschäftspartner.

Die FDP sollte erst mal erklären wem sie das Geld wegnehmen möchte, das 
sie für ihre Steuersenkungsversprechen benötigt. Angeblich will man 
damit wieder bestimmte Leute motivieren, aber wer spricht eigentlich von 
der Motivation derjenigen, die für Lau einer Arbeit nachgehen müssen 
(Leiharbeit, Teilzeitarbeit, Ein-Euro-Jobber, Lohngedumpte etc.)? Wie 
wäre es mit einer Aufstockung dieser Leute? Das Geld würde man über den 
Konsum wenigstens halbwegs wieder rein bekommen. Die anderen haben doch 
gerade erst 5 Milliarden über die Abwrackprämie geschenkt bekommen ..

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Wer glaubt denn eigentlich im ernst,
> die Finanzmärkte hätten sowas wie ein Selbstregulativ?

Haben sie doch auch. Wenn Ausgaben auf Dauer > Einnahmen -> Pleite.
Man hätte die Banken eben pleitelassen gehen sollen, sonst lernt niemand 
was...

> Nimmt man nur mal den Bereich
> Gesundheitspolitik, dann möchte die FDP doch unser bestehendes und trotz
> aller Probleme funktionierendes System der Gesetzlichen Krankenkassen
> durch Privatkassen ersetzen, in dem dann viele nur noch eine
> Basisversorgung haben werden.

Unser Gesundheitssystem mag funktionieren, aber eben mit einem riesigen 
Wasserkopf an Verwaltung und dann xx verschiedene Kassen, die doch alle 
gleich sind.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Reinhard S. schrieb:
> Unser Gesundheitssystem mag funktionieren, aber eben mit einem riesigen
> Wasserkopf an Verwaltung und dann xx verschiedene Kassen, die doch alle
> gleich sind.

Kann man gerne durch EINE Bürgerversicherung für ALLE ersetzen, aber das 
Problem liegt eher darin, dass man ein System mit PKV'en duldet, für 
gerade mal 10 Prozent der Bevölkerung, während 90 Prozent der 
Bevölkerung 6 Wochen lang auf ihren Termin warten müssen. ;)

Autor: Gerry E. (micky01)
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Und da ist noch der Herr Seehofer, der nur dann einen Koalitionsvertrag 
unterschreiben will, wenn dort Steuersenkungen drin stehen. Für wen 
sollen Steuern gesenkt werden?

Guido wird es wissen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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SPON enthüllt heute unter dem Titel *Atom-Lobby plante Wahlkampf 
minutiös*, wie die Atompanscher den Wahlkampf zu ihren Gunsten 
gestalten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,6...

Das ist aber sicherlich nicht der einzige Grund, warum er so fad ist...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mensch Uhu, du fällst auch auf jeden Wahlkampftrick 'rein!
Hier wird eindeutig gegen Atomkraft Stimmung gemacht, von wem wohl?
Und du machst dich auch noch zu deren Gehilfen!?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo, daß du geimpft bist, davon war ich ausgegangen ;-)

Autor: Gerry E. (micky01)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, daß du geimpft bist, davon war ich ausgegangen ;-)

Das meine ich auch. Jeder der für AKWs ist, sollte zumindest einen 
kleinen Teil Restmüll zu Hause lagern müssen, dann wären wir diese Pest 
ruckzuck los! Das Thema Energiekosten lassen wir mal außen vor, denn die 
steigen immer. Ich selber habe übrigens keine Probleme mit abgebrannten 
Steinkohlerückständen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gerry E. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Thilo, daß du geimpft bist, davon war ich ausgegangen ;-)
>
> Das meine ich auch. Jeder der für AKWs ist, sollte zumindest einen
> kleinen Teil Restmüll zu Hause lagern müssen, dann wären wir diese Pest
> ruckzuck los! Das Thema Energiekosten lassen wir mal außen vor, denn die
> steigen immer. Ich selber habe übrigens keine Probleme mit abgebrannten
> Steinkohlerückständen...

Ich würde mir gerne einen Castor unters Haus legen, dann wären meine 
Heizungskosten auf null. :)

Dass Steinkohlerückstände auch strahlen ist dir aber schon bewusst, 
oder?

Ich muss das immer wieder sagen:
ich bin kein Kernenergiefanatiker!
Mir ist bewusst, dass Deutschland diese Art der Energieerzeugung nicht 
mehr will. Da davon mein Arbeitsplatz abhängen kann ist meine Wahl am 
Sonntag schnell getroffen, das Hemd ist einem eben näher als die Hose. 
;)
Und das ewige predigen 'sofort abschalten' ohne Alternativen zu haben 
geht mir schlicht gegen den strich. Das ist fanatische Ideologie und 
extrem unsachlich und kurzsichtig.

Um es mit einem verständlichen Spruch auszudrücken:
ich schicke doch nicht meine Freundin in die Wüste, ohne schon eine Neue 
zu haben!

Also bitte verabschiedet euch von dem ewigen schwarz-weiß-Denken und 
realisiert, dass es noch einige Zeit grau sein muss. ;-)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:

> Mir ist bewusst, dass Deutschland diese Art der Energieerzeugung nicht
> mehr will. Da davon mein Arbeitsplatz abhängen kann ist meine Wahl am
> Sonntag schnell getroffen, das Hemd ist einem eben näher als die Hose.

Nur kann? So "kurzfristig" denke ich nun wieder nicht, da Atommüll 
eben eine ordentlich generationenübergreifende Sache ist.

> Um es mit einem verständlichen Spruch auszudrücken:
> ich schicke doch nicht meine Freundin in die Wüste, ohne schon eine Neue
> zu haben!

Doch, wenns mir mit der alten schlecht geht würde ich das machen. Wieso 
unnütz leiden? Nur wegen der paar (dann gefaketen) Zärtlichkeiten?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das mit der Freundin war eher als Joke gemeint. ;)

>So "kurzfristig" denke ich nun wieder nicht, da Atommüll
>eben eine ordentlich generationenübergreifende Sache ist.

Naja, das kannst du mal den ca. 350 Leuten bei uns am Standort erzählen, 
die ab nächstem Jahr überzählig sind. Und die ca. 3500 
Fremdfirmenmitarbeiter und Subunternehmer (Schreiner, Schlosser, 
Gerüstbauer, Hotels usw., usw.) in der Region, deren Arbeit bei uns 
wegbricht auch.
Oder was denkst du gibt's für die zu arbeiten, wenn ein Block von zweien 
abgeschaltet wird?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:

> Naja, das kannst du mal den ca. 350 Leuten bei uns am Standort erzählen,
> die ab nächstem Jahr überzählig sind. Und die ca. 3500
> Fremdfirmenmitarbeiter und Subunternehmer (Schreiner, Schlosser,
> Gerüstbauer, Hotels usw., usw.) in der Region, deren Arbeit bei uns
> wegbricht auch.

> Oder was denkst du gibt's für die zu arbeiten, wenn ein Block von zweien
> abgeschaltet wird?

1-Euro-Jobs.. -.-

Letztenendes die gleiche Frage wie "Die Bauarbeiter müssen zu tun haben, 
also lasst uns ganz Deutschland planieren & bitumisieren."

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Letztenendes die gleiche Frage wie "Die Bauarbeiter müssen zu tun haben,
>also lasst uns ganz Deutschland planieren & bitumisieren."

Nicht ganz.
Aus Sicht des Arbeitnehmers wird man ohne Notwendigkeit und Sinn in die 
Arbeitslosigkeit entlassen. ;)

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Thilo M. schrieb:
> Oder was denkst du gibt's für die zu arbeiten, wenn ein Block von zweien
> abgeschaltet wird?

Immer noch zuviel, da ja ein Block noch läuft.

Meiner Meinung nach ist die Atomkraft ein Holzweg.
DAs Gefahrenpotential ist einfach zu gewaltig, selbst ohne 
Betriebs-Störfälle.

Das Zeug strahlt noch zehntausende von Jahren. Überlegt mal was in den 
letzten 10000 Jahren passiert ist.
Die Azteken, die Inka, die Maja, die Äygpter. Zivilisationen, über die 
wir nicht so viel wissen, obwohl die in den letzten 5000 Jahren gelebt 
haben.
Irgendwann gerät das wissen über die gefahren und den Umgang in 
Vergessenheit.

Außerdem würden ja gerade neue Arbeitsplätze geschafft, wenn man die 
alten Reaktoren zurückbauen und neue Anlagen aufbauen muss.
Aus sicht der jeweils aktuellen Regierung sollte das mehr Arbeitsplätze 
schaffen als vernichten und zumindest in den Jahren die 
Arbeitslosenquoten drücken.

Aber das ist schließlich nur ein Nebeneffekt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>DAs Gefahrenpotential ist einfach zu gewaltig, selbst ohne
>Betriebs-Störfälle.
Da geh' ich jetzt nicht schon wieder drauf ein, das wäre 
Zeitverschwendung.

>Außerdem würden ja gerade neue Arbeitsplätze geschafft, wenn man die
>alten Reaktoren zurückbauen und neue Anlagen aufbauen muss.
Du denkst wie ein Konzernmanager.
Schon mal drüber nachgedacht, dass Arbeitsplatz != Arbeitsplatz ist?
Was soll ein Schichtmitarbeiter oder Verfahrenstechniker oder ein 
Physiker beim Bau eines (ohnehin auch nicht gewollten) Kraftwerks (was 
auch immer für eins) arbeiten? Dir ist schon klar, dass eine solche 
Maßnahme direkt zu Stellenabbau führt und eine evtl. neue Anlage mit 
extrem wenig Personal betrieben wird? Mal davon abgesehen, dass eine 
Anlage in dieser Größenordnung (2300MW am Standort) niemals genehmigt 
wird oder am Widerstand diverser Bewegungen scheitert (siehe Hamburg).

Also ist diese Maßnahme eine gewaltige Arbeitsplatzvernichtung 
(Zulieferer, Reinigungsfirmen, Revisionspersonal, umliegende Gasthöfe, 
Gerüstbauer, Schlossereien, Schreinereien, Druckereien, Parierfabriken, 
Ingenieurbüros ...), ich könnte da endlos aufzählen, würden alle 
Personal entlassen müssen oder zumachen. Das würde beim Schließen beider 
Blöcke weit in den fünfstelligen bereich gehen. In ganz Deutschland 
würde man bei einigen hunderttausend zerstörten Existenzen landen.

Ach ja, bevor jetzt wieder die Leier mit der neu geschaffenen 
Solarindustrie kommt:
Diese Industrie wird sofort wieder verschwinden, wenn die Subventionen 
für die Solareinspeisung unter ein bestimmtes Nivau sinken. Auch diese 
Arbeitsplätze == Existenzen sind dann zerstört.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:
>>DAs Gefahrenpotential ist einfach zu gewaltig, selbst ohne
>>Betriebs-Störfälle.
> Da geh' ich jetzt nicht schon wieder drauf ein, das wäre
> Zeitverschwendung.
>
>>Außerdem würden ja gerade neue Arbeitsplätze geschafft, wenn man die
>>alten Reaktoren zurückbauen und neue Anlagen aufbauen muss.
> Du denkst wie ein Konzernmanager.
> Schon mal drüber nachgedacht, dass Arbeitsplatz != Arbeitsplatz ist?

Klar, aber letztenendes wandelt sich alles. Bis zum Lebensende bei einer 
Firma arbeiten ist unrealistisch.

> Mal davon abgesehen, dass eine
> Anlage in dieser Größenordnung (2300MW am Standort) niemals genehmigt
> wird

Dezentrale Stromversorgung, lieber viele kleine "Kraftwerke", möglichst 
auch noch in unterschiedlicher Hand, als wenige Große.

> Also ist diese Maßnahme eine gewaltige Arbeitsplatzvernichtung

Wenn du dafür andere Techniken aufbaust gleicht sich das letzenendes 
wieder aus. Der kleine Rest fällt eben dem Fortschritt zum Opfer.
Klingt jetzt echt zynisch, aber dafür entwickelt doch der Mensch.

Oder soll VW/Ford/Opel jetzt alle Fertigungsroboter abbauen und wieder 
mit Menschen ersetzen?

> Ach ja, bevor jetzt wieder die Leier mit der neu geschaffenen
> Solarindustrie kommt:

Es gibt noch andere Techniken. Und das sie sofort nach Förderungsende 
verschwinden wird bezweifele ich, auch wenns dann wohl etwas schwerer 
wird. Siehe Abwrackprämie ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Dezentrale Stromversorgung, lieber viele kleine "Kraftwerke", möglichst
>auch noch in unterschiedlicher Hand, als wenige Große.

Und dann wird gemeckert, weil die kWh 0,50€ kostet!
Oder denkst du, da wird irgendwas billiger?
Dann ist auch die Einspeisevergütung (Subvention) bei PV hinfällig.
Die vielen kleinen privaten Versorger zeigen ja schon, wie die 
hinlangen!
Außerdem gehört die Stromversorgung, genau wie Bundesbahn und 
Telekommunikation, Wasser- und Gasversorgung in Staatliche Hände. Ein 
Staat geht nicht so schnell Pleite wie ein Privatunternehmen, kann nicht 
abwandern und ist nicht so einfach erpressbar. Das sind immerhin die 
Grundpfeiler eines Staates.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:
>>Dezentrale Stromversorgung, lieber viele kleine "Kraftwerke", möglichst
>>auch noch in unterschiedlicher Hand, als wenige Große.
>
> Und dann wird gemeckert, weil die kWh 0,50€ kostet!

Da kommen wir auch noch hin wenn die großen Konzerne hinlangen.

> Oder denkst du, da wird irgendwas billiger?

Wird es das jetzt etwa?


> Außerdem gehört die Stromversorgung, genau wie Bundesbahn und
> Telekommunikation, Wasser- und Gasversorgung in Staatliche Hände. Ein
> Staat geht nicht so schnell Pleite wie ein Privatunternehmen, kann nicht
> abwandern und ist nicht so einfach erpressbar. Das sind immerhin die
> Grundpfeiler eines Staates.

Verstaatlichung klingt ja gut, bin stellenweise auch dafür, aber ein 
verstaatlichtes Unternehmen neigt eben auch gerne zu "Überfettung" wegen 
riesiger Verwaltung. Bestes Beispiel die Deutsche Bundespost Telekom.

Nachdem die privat war sind die Preise ja gerutscht und heute wundern 
wir uns wie man für eine Gesprächsminute mal 19 Cent zahlen konnte und 
das billig fand. Natürlich auch mit ein paar Nachteilen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Nachdem die privat war sind die Preise ja gerutscht und heute wundern
>wir uns wie man für eine Gesprächsminute mal 19 Cent zahlen konnte und
>das billig fand. Natürlich auch mit ein paar Nachteilen...

Naja, staatliche Unternehmen neigen etwas zur 
'Modernisierungsverweigerung'.
Die Telekom hat mit neuer Technik aufgerüstet, Filialen geschlossen, 
Personal entlassen und zahlt Billigstlöhne. Daher der günstige Preis. 
Bei der Post sieht's ähnlich aus.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> Außerdem gehört die Stromversorgung, genau wie Bundesbahn und
> Telekommunikation, Wasser- und Gasversorgung in Staatliche Hände.

Dein Wort in Gottes Ohr!

Das wirklich Negative am Atomstrom ist die Tatsache, dass sich die 
Betreiber (Abkassierer) vor den Kosten der Entsorgung drücken. Aber das 
ist kein technisches Problem, sondern ein wirtschaftlich-menschliches, 
da siegt der Egoismus über die Vernunft.

Alle AKWs sofort schließen wäre die schlechteste Lösung. Die Gewinne 
(ein Großteil davon) sollten allerdings nicht in private Taschen 
fließen, sondern für die Entsorgung genommen werden.

...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Thilo M. schrieb:
>>Nachdem die privat war sind die Preise ja gerutscht und heute wundern
>>wir uns wie man für eine Gesprächsminute mal 19 Cent zahlen konnte und
>>das billig fand. Natürlich auch mit ein paar Nachteilen...
>
> Naja, staatliche Unternehmen neigen etwas zur
> 'Modernisierungsverweigerung'.

Noch ein Nachteil mehr.

> Die Telekom hat mit neuer Technik aufgerüstet, Filialen geschlossen,
> Personal entlassen und zahlt Billigstlöhne. Daher der günstige Preis.
> Bei der Post sieht's ähnlich aus.

Das mit dem Personal entlassen ist eben der Schritt von einem fetten 
Staatsunternehmen mit "Durchlauferhitzern" zu einem Privatunternehmen.

Billigstlöhne unterstelle ich der DTAG mal nicht, auch wenn sie schon 
ziemlich gefallen sind. Aber letztenendes wären wir hier mal wieder bei 
der "Geiz ist geil?"-Debatte.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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> Billigstlöhne unterstelle ich der DTAG mal nicht, auch wenn sie schon
> ziemlich gefallen sind.

Doch, denn fast alles, was für die Unterhaltung des Netzes nötig ist, 
wurde in Subunternehmen ausgelagert. Und dort werden Billiglöhne 
gezahlt. Bei den Callcentern genauso wie bei den "Handwerkern".

...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Das wirklich Negative am Atomstrom ist die Tatsache, dass sich die
>Betreiber (Abkassierer) vor den Kosten der Entsorgung drücken.

Das stimmt einfach nicht. Entsorgung und auch die Erkundung von 
Endlagern wurden schon beim Bau der Kraftwerke in Form von 
Rückstellungen bereitgehalten. Die Erkundung der Endlagerstätten sind 
auch davon bezahlt worden. Auch Castortransporte (die von einschlägigen 
Organisationen massiv verteuert wurden) wurden ebenfalls vom Betreiber 
bezahlt, die Kosten für die Ordnungskräfte haben die Demonstranten dem 
Steuerzahler aufgebürdet, das muss man mal ganz klar sagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>DAs Gefahrenpotential ist einfach zu gewaltig, selbst ohne
>>Betriebs-Störfälle.
> Da geh' ich jetzt nicht schon wieder drauf ein, das wäre
> Zeitverschwendung.

Das ist eine schöne Strategie, dieses Problem zu lösen... Von der 
Atomindustrie propagiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Dezentrale Stromversorgung, lieber viele kleine "Kraftwerke", möglichst
>>auch noch in unterschiedlicher Hand, als wenige Große.
>
> Und dann wird gemeckert, weil die kWh 0,50€ kostet!

Bei 85% Wirkungsgrad eines Kleinkraftwerkes mit Kraft-Wärme-Kopplung? 
Bis dahin dauert es wohl noch ein Weilchen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Nachdem die privat war sind die Preise ja gerutscht und heute wundern
> wir uns wie man für eine Gesprächsminute mal 19 Cent zahlen konnte und
> das billig fand. Natürlich auch mit ein paar Nachteilen...

So weit sind die Mobilfunker von diesem Preisniveau nicht weg.

Zudem ist die Technologie, auf der das heutige Festnetz basiert um 
Größenordnungen billiger, als die alte, mechanische Vermittlungstechnik.

Das das so ist, ist nicht gerade das Verdienst der Deutschen Telekom.

Zudem hat sie die Infrastruktur der alten Fernmeldepost - die der 
Steuerzahler bezahlt hatte - praktisch geschenkt bekommen.

Um einen aussagekräftigen Vergleich ziehen zu können, muß man also schon 
etwas genauer hinsehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Das wirklich Negative am Atomstrom ist die Tatsache, dass sich die
>>Betreiber (Abkassierer) vor den Kosten der Entsorgung drücken.
>
> Das stimmt einfach nicht. Entsorgung und auch die Erkundung von
> Endlagern wurden schon beim Bau der Kraftwerke in Form von
> Rückstellungen bereitgehalten.

Oh Thilo, dann erklär mir mal, warum für den Rückbau der 
Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe und die Verglasung des Hochaktiven 
Abfalls die Atomindustrie weniger als ein Milliarde zahlt, während der 
Steuerzahler bis heute schon mehr als das Vierfache drauflegen mußte - 
wobei für die Endlagerung der für wenigstens 30.000 Jahre hochgradig 
strahlenden Glaskokillen eine Lösung noch nichteinmal absehbar ist.

> Auch Castortransporte (die von einschlägigen
> Organisationen massiv verteuert wurden) wurden ebenfalls vom Betreiber
> bezahlt, die Kosten für die Ordnungskräfte haben die Demonstranten dem
> Steuerzahler aufgebürdet, das muss man mal ganz klar sagen.

Nun, das ist der übliche Zynismus, wie man ihn von den Atompanschern 
seit Jahrzehnten kennt. Wer sie daran hindern will, ihre Abfälle 
irgendwo zu verscharren, soll gefälligst für die Knüppel und die 
Polizisten zahlen, die sie ihm auf den Kopf hauen...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> So weit sind die Mobilfunker von diesem Preisniveau nicht weg.

Es geht ums Festnetz. Und Mobilfunk geht auch schon für 9 Cent.
>
> Zudem ist die Technologie, auf der das heutige Festnetz basiert um
> Größenordnungen billiger, als die alte, mechanische Vermittlungstechnik.

Alte, mechanische Technologie wurde schon Mitte-Ende der 80er ersetzt.

> Das das so ist, ist nicht gerade das Verdienst der Deutschen Telekom.

Stimmt, das war schon vor ihr.

> Zudem hat sie die Infrastruktur der alten Fernmeldepost - die der
> Steuerzahler bezahlt hatte - praktisch geschenkt bekommen.

Falsch, das hat sie mit ihren eigenen Mitteln, bekommen aus ihren 
Einnahmen, bezahlt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> So weit sind die Mobilfunker von diesem Preisniveau nicht weg.
>
> Es geht ums Festnetz. Und Mobilfunk geht auch schon für 9 Cent.

Das ist immer noch ein Vielfaches dessen, was man für Festnetztelefonie 
bezahlt.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>
>>> So weit sind die Mobilfunker von diesem Preisniveau nicht weg.
>>
>> Es geht ums Festnetz. Und Mobilfunk geht auch schon für 9 Cent.
>
> Das ist immer noch ein Vielfaches dessen, was man für Festnetztelefonie
> bezahlt.

Weil es halt auch ein vielfaches an Aufwand kostet. Und letztenendes 
auch ziemlich abhängig vom Festnetz (Anbindung) ist.

Ja, ich weiß, Österreich...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
>> Das ist immer noch ein Vielfaches dessen, was man für Festnetztelefonie
>> bezahlt.
>
> Weil es halt auch ein vielfaches an Aufwand kostet.

Danke, du bringst jetzt das Argument dafür, warum früher eine 
Telefoneinheit 20 Pf gekostet hat - was übrigens deutlich weniger, als 
19 ct: Mit der alten Fernmeldetechnik war das Festnetz eben deutlich 
aufwendiger und damit teurer, als heute.

Also so einfach kann man die alte Post nicht runtermachen.

Und wenn man noch berücksichtigt, daß bei denen das, was heute "vornehm" 
als Service bezeichnet wird, damals um Größenordnungen besser und vor 
allem zuverlässiger war - eben Dienst am Kunden - dann bleibt an der 
Telekom nicht viel gutes, außer für die, die sie sich unter den Nagel 
gerissen haben...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>>> Das ist immer noch ein Vielfaches dessen, was man für Festnetztelefonie
>>> bezahlt.
>>
>> Weil es halt auch ein vielfaches an Aufwand kostet.
>
> Danke, du bringst jetzt das Argument dafür, warum früher eine
> Telefoneinheit 20 Pf gekostet hat - was übrigens deutlich weniger, als
> 19 ct: Mit der alten Fernmeldetechnik war das Festnetz eben deutlich
> aufwendiger und damit teurer, als heute.

Die DBP Telekom durfte/musste auch deutlich mehr Leute durchfüttern als 
heute die DTAG. Wie es halt in einem Staatsunternehmen ist. Zudem:

20 Pf = Festnetz

19 Cent = Handy
_________________

Riesenunterschied.


> Also so einfach kann man die alte Post nicht runtermachen.

Klar geht das ;)

> Und wenn man noch berücksichtigt, daß bei denen das, was heute "vornehm"
> als Service bezeichnet wird, damals um Größenordnungen besser und vor
> allem zuverlässiger war - eben Dienst am Kunden -

Hab ich keine Erfahrung mit, die DBP kenn ich nur aus Geschichten.

> dann bleibt an der
> Telekom nicht viel gutes, außer für die, die sie sich unter den Nagel
> gerissen haben...

Naja, bei welchem Tk-Anbieter gibts guten Service? Kommt alles auch auf 
den jeweiligen Monteur an :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Die DBP Telekom durfte/musste auch deutlich mehr Leute durchfüttern als
> heute die DTAG. Wie es halt in einem Staatsunternehmen ist. Zudem:

Als müßte der Staat nicht für die aufkommen, die bei der Aktion ins 
Abseits geraten sind.

Der Unterschied ist lediglich, daß die Gewinne, die die Post machte, 
jetzt von anderen kassiert werden.

>> Also so einfach kann man die alte Post nicht runtermachen.
>
> Klar geht das ;)

OK, für Böswillige geht alles...

>> Und wenn man noch berücksichtigt, daß bei denen das, was heute "vornehm"
>> als Service bezeichnet wird, damals um Größenordnungen besser und vor
>> allem zuverlässiger war - eben Dienst am Kunden -
>
> Hab ich keine Erfahrung mit, die DBP kenn ich nur aus Geschichten.

Aha. Dachte ich mir.

>> dann bleibt an der
>> Telekom nicht viel gutes, außer für die, die sie sich unter den Nagel
>> gerissen haben...
>
> Naja, bei welchem Tk-Anbieter gibts guten Service? Kommt alles auch auf
> den jeweiligen Monteur an :)

Heute nicht mehr. Früher konnte man sich darauf verlassen, daß die Sache 
funktionierte. Insbesondere gab es keine Callcenter um die Kundschaft 
abzuwimmeln, oder auf den St. Nimmerleinstag zu vertösten.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Die DBP Telekom durfte/musste auch deutlich mehr Leute durchfüttern als
>> heute die DTAG. Wie es halt in einem Staatsunternehmen ist. Zudem:
>
> Als müßte der Staat nicht für die aufkommen, die bei der Aktion ins
> Abseits geraten sind.

Waren doch eh alles Beamte :D

Ne, mal etwas ernsthafter: er muss nicht mehr so viel bezahlen wie wenn 
sie dort tätig wären.

> Der Unterschied ist lediglich, daß die Gewinne, die die Post machte,
> jetzt von anderen kassiert werden.

Und wahrscheinlich auch zum Teil von den Kunden in Form niedrigerer 
Preise...

Privatwirtschaft eben.


> Heute nicht mehr. Früher konnte man sich darauf verlassen, daß die Sache
> funktionierte. Insbesondere gab es keine Callcenter um die Kundschaft
> abzuwimmeln, oder auf den St. Nimmerleinstag zu vertösten.

Meiner Meinung nach auch ein Problem von großen Firmen allgemein: Es 
wird sich zu Tote verwaltet. Wenn man mal die Prozesse innerhalb von 
solchen Firmen gesehen hat fragt man sich nur noch...

Die Mitarbeiter an sich sind ja durchaus motiviert, zumindest waren sie 
das mal.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
>> Als müßte der Staat nicht für die aufkommen, die bei der Aktion ins
>> Abseits geraten sind.
>
> Waren doch eh alles Beamte :D

Nicht alle. Die Fernmeldemonteure nicht.

> Ne, mal etwas ernsthafter: er muss nicht mehr so viel bezahlen wie wenn
> sie dort tätig wären.

Und erhält dafür keinerlei Gegenleistung.

Also hat sich nach Abzug dessen, was ein alter Postler erwirtschaftet 
hat, nichts gewonnen.

>> Der Unterschied ist lediglich, daß die Gewinne, die die Post machte,
>> jetzt von anderen kassiert werden.
>
> Und wahrscheinlich auch zum Teil von den Kunden in Form niedrigerer
> Preise...
>
> Privatwirtschaft eben.

Du bist dir im Klaren darüber, daß die Preise wieder drastisch steigen 
werden, wenn die Konzentration der Anbieter es zuläßt? Privatwirtschaft 
eben.

>> Heute nicht mehr. Früher konnte man sich darauf verlassen, daß die Sache
>> funktionierte. Insbesondere gab es keine Callcenter um die Kundschaft
>> abzuwimmeln, oder auf den St. Nimmerleinstag zu vertösten.
>
> Meiner Meinung nach auch ein Problem von großen Firmen allgemein: Es
> wird sich zu Tote verwaltet. Wenn man mal die Prozesse innerhalb von
> solchen Firmen gesehen hat fragt man sich nur noch...

Natürlich steigt der Verwaltungsaufwand mit der Größe. Deswegen wird ja 
von den privaten Unternehmen der Kundendienst möglichst abgeschafft, 
denn das ist der Bereich, der die höchste Kompetenz der Mitarbeiter 
erfordert, um den Laden rund laufen zu lassen, während er sich am 
schlechtesten verwalten läßt.

> Die Mitarbeiter an sich sind ja durchaus motiviert, zumindest waren sie
> das mal.

Genau. Sie waren mal motiviert. Und warum sind sie es nicht mehr?

Privatwirtschaft eben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Ne, mal etwas ernsthafter: er muss nicht mehr so viel bezahlen wie wenn
>> sie dort tätig wären.
>
> Und erhält dafür keinerlei Gegenleistung.

Will er ja nicht. -> PGH

> Also hat sich nach Abzug dessen, was ein alter Postler erwirtschaftet
> hat, nichts gewonnen.

Die Firma hat weniger Personalkosten. Und wer sagt das ein entlassener 
Postler nicht woanders arbeitet?

> Du bist dir im Klaren darüber, daß die Preise wieder drastisch steigen
> werden, wenn die Konzentration der Anbieter es zuläßt?

Ich bezweifele es das die Konzentration derart heftig wird das die 
Preise wieder steigen.

>> Meiner Meinung nach auch ein Problem von großen Firmen allgemein: Es
>> wird sich zu Tote verwaltet. Wenn man mal die Prozesse innerhalb von
>> solchen Firmen gesehen hat fragt man sich nur noch...
>
> Natürlich steigt der Verwaltungsaufwand mit der Größe. Deswegen wird ja
> von den privaten Unternehmen der Kundendienst möglichst abgeschafft,
> denn das ist der Bereich, der die höchste Kompetenz der Mitarbeiter
> erfordert, um den Laden rund laufen zu lassen, während er sich am
> schlechtesten verwalten läßt.

Das mit dem schlecht verwalten weiß ich nicht, das mit der höchsten 
Kompetenz meine ich auch, aber vermute das es dann eher die Kosten für 
die
Kompetenz sind.
>
>> Die Mitarbeiter an sich sind ja durchaus motiviert, zumindest waren sie
>> das mal.
>
> Genau. Sie waren mal motiviert. Und warum sind sie es nicht mehr?

Eben weil sie mehr mit verwalten beschäftigt waren als mit der Arbeit.
Nicht umsonst hat mal ein T-Monteur gemeint "Mein Traum: Auftrag 
bekommen, zum Kunden fahren, alles einrichten, danach fertig sein und 
weiter zum nächsten Auftrag. Ohne ewiges Vergewalte, rumschicken, 
rumtelefonieren,etc."

> Privatwirtschaft eben.

Wobei man sagen muss das es ja auch Firmen gibt die "gut" sein sollen, 
haben dann eben auch ne andere Philosophie und sind eher nicht soo groß.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Ich bezweifele es das die Konzentration derart heftig wird das die
> Preise wieder steigen.

Und was meinst du, warum in vielen Branchen ein Verdrängungswettbewerb 
mit Dumpingpreisen wütet? Haben die Konzerne etwa was zu verschenken?

>>> Die Mitarbeiter an sich sind ja durchaus motiviert, zumindest waren sie
>>> das mal.
>>
>> Genau. Sie waren mal motiviert. Und warum sind sie es nicht mehr?
>
> Eben weil sie mehr mit verwalten beschäftigt waren als mit der Arbeit.
> Nicht umsonst hat mal ein T-Monteur gemeint "Mein Traum: Auftrag
> bekommen, zum Kunden fahren, alles einrichten, danach fertig sein und
> weiter zum nächsten Auftrag. Ohne ewiges Vergewalte, rumschicken,
> rumtelefonieren,etc."

Ja verwalten die, die die eigentliche Arbeit machen, sich etwa selbst?

Nichts weniger als das! Sie werden von irgendwelchen Profitmaximieren 
schikaniert und drangsaliert. Das demotiviert.

> Wobei man sagen muss das es ja auch Firmen gibt die "gut" sein sollen,
> haben dann eben auch ne andere Philosophie und sind eher nicht soo groß.

Womit wir wieder beim Verdrängungswettbewerb ankommen... 
Privatwirtschaft eben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Ich bezweifele es das die Konzentration derart heftig wird das die
>> Preise wieder steigen.
>
> Und was meinst du, warum in vielen Branchen ein Verdrängungswettbewerb
> mit Dumpingpreisen wütet? Haben die Konzerne etwa was zu verschenken?

Solange sie alle mit Dumpingpreisen wüten müssen (Geiz ist geil...) 
können sie kein Geld haben um sich gegenseitig aufzukaufen.

>> Eben weil sie mehr mit verwalten beschäftigt waren als mit der Arbeit.
>> Nicht umsonst hat mal ein T-Monteur gemeint "Mein Traum: Auftrag
>> bekommen, zum Kunden fahren, alles einrichten, danach fertig sein und
>> weiter zum nächsten Auftrag. Ohne ewiges Vergewalte, rumschicken,
>> rumtelefonieren,etc."
>
> Ja verwalten die, die die eigentliche Arbeit machen, sich etwa selbst?

Jain, die, die die eigentliche Arbeit machen machen die Arbeit 
(Verwaltung) für andere quasi noch mit.

> Nichts weniger als das! Sie werden von irgendwelchen Profitmaximieren
> schikaniert und drangsaliert.

Das indirekt auch noch.

>> Wobei man sagen muss das es ja auch Firmen gibt die "gut" sein sollen,
>> haben dann eben auch ne andere Philosophie und sind eher nicht soo groß.
>
> Womit wir wieder beim Verdrängungswettbewerb ankommen...
> Privatwirtschaft eben.

Eben. Könnte vielleicht auch sein das große Unternehmen einfach ZU groß 
sind.

Ich wär mal wieder daran interessiert on Topic zu kommen, sagt aber auch 
keiner mehr was.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
>> Und was meinst du, warum in vielen Branchen ein Verdrängungswettbewerb
>> mit Dumpingpreisen wütet? Haben die Konzerne etwa was zu verschenken?
>
> Solange sie alle mit Dumpingpreisen wüten müssen (Geiz ist geil...)
> können sie kein Geld haben um sich gegenseitig aufzukaufen.

Das ist aber grob unlogisch. Ziel der Sache ist es, einen Konkurrenten 
in die Knie zu zwingen, um ihn dann für 'nen Appel und 'n Ei 
"Aufzukaufen" - wie es mit der DDR gemacht wurde.

>> Ja verwalten die, die die eigentliche Arbeit machen, sich etwa selbst?
>
> Jain, die, die die eigentliche Arbeit machen machen die Arbeit
> (Verwaltung) für andere quasi noch mit.

Das stimmt so nicht. Es wird zwar versucht, jedem den Arbeitsantreiber 
in den eigenen Kopf zu implantieren, aber die "Managment"-Hierarchien 
werden gebraucht, um den ganzen Laden zu kontrollieren.

Das "Problem" ist, daß der Mensch ein Hordentier ist, das am besten in 
Gruppen von 15-20 Personen funktioniert.

Je größer ein Unternehmen ist, um so höher muß aus gemau diesem Grund 
auch die Verwaltungshierarchie werden. Das macht große Unternehmen eben 
ineffizient.

Man kann natürlch versuchen, alles kommißmäßig durchzuroganisieren, aber 
der Preis dafür ist, daß den Leuten der Spaß an der Arbeit und die 
Motivation abhanden kommen - was wieder verstärkte Kontrolle bei 
gleichzeitigen Abstrichen an der Qualität der Arbeit zur Folge hat.

Daß Privatunternehmen besser sind, als gleichgroße Staatsunternehmen, 
ist pure Ideologie, die ausgestreut wird, um den Steuerzahler um die 
Früchte seiner Abermilliarden Investitionen in die Infrastruktur zu 
erleichtern, in der Hoffnung, daß es für ihn längst zu spät ist, wenn er 
merkt, wie er betrogen wurde.

>> Womit wir wieder beim Verdrängungswettbewerb ankommen...
>> Privatwirtschaft eben.
>
> Eben. Könnte vielleicht auch sein das große Unternehmen einfach ZU groß
> sind.

Siehe SAP. Die sind angetreten, weil sie meinten, sie könnten alles 
besser machen, als IBM. Mittlerweile sind sie mindestens genauso 
schwerfällig.


Das Franchise-Modell ist übrigens ein Versuch, eine Art losen 
Großkonzern zu installieren, der mit flachen Hierarchien auskommt. Das 
geht aber nur über die Gängelung der Franchise-Nehmer bis ins kleinste 
Detail. Und das funktioniert nur, weil die meinen, es sei ihr eigenes 
Geschäft...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Solange sie alle mit Dumpingpreisen wüten müssen (Geiz ist geil...)
>> können sie kein Geld haben um sich gegenseitig aufzukaufen.
>
> Das ist aber grob unlogisch. Ziel der Sache ist es, einen Konkurrenten
> in die Knie zu zwingen, um ihn dann für 'nen Appel und 'n Ei
> "Aufzukaufen" - wie es mit der DDR gemacht wurde.

Ja, ein wenig. Aber gerade im TK-Sektor können viele nicht billiger 
werde  weil sie bei der DTAG einkaufen müssen, sprich es kochen alle nur 
mit Wasser.


>>> Ja verwalten die, die die eigentliche Arbeit machen, sich etwa selbst?
>>
>> Jain, die, die die eigentliche Arbeit machen machen die Arbeit
>> (Verwaltung) für andere quasi noch mit.
>
> Das stimmt so nicht. Es wird zwar versucht, jedem den Arbeitsantreiber
> in den eigenen Kopf zu implantieren, aber die "Managment"-Hierarchien
> werden gebraucht, um den ganzen Laden zu kontrollieren.

Ich sprach auch von der DTAG.

> Daß Privatunternehmen besser sind, als gleichgroße Staatsunternehmen,
> ist pure Ideologie, die ausgestreut wird, um den Steuerzahler um die
> Früchte seiner Abermilliarden Investitionen in die Infrastruktur zu
> erleichtern, in der Hoffnung, daß es für ihn längst zu spät ist, wenn er
> merkt, wie er betrogen wurde.

Die DTAG als Staatsunternehmen wäre wieder ein überfetteter Koloss.


> Das Franchise-Modell ist übrigens ein Versuch, eine Art losen
> Großkonzern zu installieren, der mit flachen Hierarchien auskommt. Das
> geht aber nur über die Gängelung der Franchise-Nehmer bis ins kleinste
> Detail. Und das funktioniert nur, weil die meinen, es sei ihr eigenes
> Geschäft...

Ne Idee ist es.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>>> Solange sie alle mit Dumpingpreisen wüten müssen (Geiz ist geil...)
>>> können sie kein Geld haben um sich gegenseitig aufzukaufen.
>>
>> Das ist aber grob unlogisch. Ziel der Sache ist es, einen Konkurrenten
>> in die Knie zu zwingen, um ihn dann für 'nen Appel und 'n Ei
>> "Aufzukaufen" - wie es mit der DDR gemacht wurde.
>
> Ja, ein wenig. Aber gerade im TK-Sektor können viele nicht billiger
> werde  weil sie bei der DTAG einkaufen müssen...

Siehst du, sie brauchen eine Infrastruktur, die sie nicht haben. Und die 
Telekom hat sie auch nur, weil sie sie sich im Privatisierungsrausch der 
90er-Jahre ausgesprochen billig unter den Nagel reißen konnte...

>> Daß Privatunternehmen besser sind, als gleichgroße Staatsunternehmen,
>> ist pure Ideologie, die ausgestreut wird, um den Steuerzahler um die
>> Früchte seiner Abermilliarden Investitionen in die Infrastruktur zu
>> erleichtern, in der Hoffnung, daß es für ihn längst zu spät ist, wenn er
>> merkt, wie er betrogen wurde.
>
> Die DTAG als Staatsunternehmen wäre wieder ein überfetteter Koloss.

Tja, aber wie wir oben gesehen haben, bedarf dieses Geschäft unbedingt 
einer flächendeckenden Infrastruktur und das impliziert eben, daß der 
Laden eine recht gewaltige Größe haben muß.

Die Gemeinsamkeit von staatlichen und privaten Koloßunternehmen ist ihre 
Ineffizienz. Der Unterschied zwischen beiden ist, daß der Staatskonzern 
keine Überschüsse erwirtschaften muß, während der Privatkonzern noch 
eine ganze Phalanx von Parasiten großzügig alimentieren muß, die 
definitiv nichts, aber auch garnichts zum Erfolg des Unternehmes 
beitragen.

Wie die Privatunternehmen da kostengünstiger arbeiten sollen, ist das 
Rätsel, von dessen Unlösbarkeit die Ideologen mit allerlei 
Taschenspielertricks abzulenken versuchen...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Was hält in diesem Zusammenhang denn eigentlich die 
CDU-Forschungsministerin Schavan unter Verschluss, das die 
Öffentlichkeit nicht wissen darf?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,6...

Ist wohl nicht das einzige was derzeit nicht öffentlich gesagt wird ..

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Siehst du, sie brauchen eine Infrastruktur, die sie nicht haben. Und die
> Telekom hat sie auch nur, weil sie sie sich im Privatisierungsrausch der
> 90er-Jahre ausgesprochen billig unter den Nagel reißen konnte...

Und dort, wo sie die Chance haben, eine eigene Infrastruktur aufzubauen 
wollen sie nicht, kostet ja...

Und die Infrastruktur der DTAG wurde mit Geldern der DBP, nicht des 
Staates aufgebaut.


> Die Gemeinsamkeit von staatlichen und privaten Koloßunternehmen ist ihre
> Ineffizienz.

Bei staatlichen Kolossen würde ich die höher schätzen als bei privaten.

> Der Unterschied zwischen beiden ist, daß der Staatskonzern
> keine Überschüsse erwirtschaften muß,

Doch, für den Finanzminister. Die Überschüsse der DBP wanderten ja auch 
in den Bundeshaushalt.

> Wie die Privatunternehmen da kostengünstiger arbeiten sollen, ist das
> Rätsel, von dessen Unlösbarkeit die Ideologen mit allerlei
> Taschenspielertricks abzulenken versuchen...

Indem sie eben nicht ganz so extrem verwalten. Leztenendes ists ja auch 
ein Schweinezyklus zwischen "Viele kleine, schlagfertige Unternehmen 
sind gut" und "Eine große Zentrale ist gut"... Wie in der IT.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Und die Infrastruktur der DTAG wurde mit Geldern der DBP, nicht des
> Staates aufgebaut.

Das stimmt nicht. Das Telefonnetz wurde vom Staatsunternehmen Deutsche 
Bundespost mit reichlich Subventionen aus Steuergeldern aufgebaut. Das 
Telefonnetz hatte ähnlich strategische Wichtigkeit, wie das Straßen- und 
das Bahnnetz.

>> Die Gemeinsamkeit von staatlichen und privaten Koloßunternehmen ist ihre
>> Ineffizienz.
>
> Bei staatlichen Kolossen würde ich die höher schätzen als bei privaten.

Wieso? Das wäre genauso reorganisierbar, wie bei Privatunternehmen. Man 
muß es nur machen.

>> Der Unterschied zwischen beiden ist, daß der Staatskonzern
>> keine Überschüsse erwirtschaften muß,
>
> Doch, für den Finanzminister. Die Überschüsse der DBP wanderten ja auch
> in den Bundeshaushalt.

Das ist eine politische Entscheidung, die nicht zwangsläufig immer so 
ausfallen muß.

>> Wie die Privatunternehmen da kostengünstiger arbeiten sollen, ist das
>> Rätsel, von dessen Unlösbarkeit die Ideologen mit allerlei
>> Taschenspielertricks abzulenken versuchen...
>
> Indem sie eben nicht ganz so extrem verwalten.

Das ist auch wieder so eine ideologische Ente. Früher waren 
Privatunternehmen mit entsprechender Größe nicht viel anders 
organisiert. Das bekannteste Beispiel ist Siemens.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> SPON enthüllt heute unter dem Titel *Atom-Lobby plante Wahlkampf
> minutiös*, wie die Atompanscher den Wahlkampf zu ihren Gunsten
> gestalten.
>
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,6...
>
> Das ist aber sicherlich nicht der einzige Grund, warum er so fad ist...

Hier kann man das Papier in voller Länge herunterladen: 
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Na und?
Papiere in der gleichen Form existieren im gegenerischen Lager zuhauf.
Warum darf das nur eine Seite, die Andere nicht?
Nur weil sich manche Leute im Recht sehen dürfen es Andere nicht?

Uhu, du verbreitest Mist!

;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo, ich weiß, daß du dich über sowas immer besonders freust ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, ich weiß, daß du dich über sowas immer besonders freust ;-)

Danke für die Aufmerksamkeit! :-)

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