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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Könnte die Schaltung so funktionieren?


Autor: Andi (Gast)
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Hallo,
Eine Frage, könnte die Schaltung so funktioniern?
Ich brauche so ca.20A 12V, muss aber nicht kurzschlussfest sein,
und nicht allzu stabil (ca.11-12V).
Ist für Versorgung von Lampen gedacht.

Autor: sammy (Gast)
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Hallo,

das geht definitiv nicht, das IC wuerde sofort abrauchen bzw. sich
abschalten

Das 7812T ist laut Datenblatt für "12V 1A Pos Voltage" ausgelegt, du
liegst also um den Faktor 20 darüber...

Autor: Tobi (Gast)
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nanana, nicht so schnell.
bei mir läuft die schaltung mit einem tip2955 10A transistor
einwandfrei. ob das mit einem fet klappt weiss ich nicht. auf jedenfall
ist der das einzige strombestimmende bauteil, der 7812 hat nicht mehr
wirklich viel zu tun

im anhang mal die schaltung die ich benutze und die recht gut läuft

Autor: MNR (Gast)
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Hm, komische Antwort das. Meinst du, der T1 zieht 20A?

Grup Matthias

Autor: Henning (Gast)
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mit nem fet wird´s nicht laufen, weil nen transistor mit der
Basis-Collector spannung gesteuert (und somit mit dem strom) wird. also
fet nein, dicken transistor ja.

nich ganz fachlich korrekt, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine :)

Autor: Tobi (Gast)
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gibts denn leistungtransistoren mit über 20A? hab ich noch nie gebraucht
deshalb hab ich da keine ahnung. wenn ja, dann könnte man das ja mit so
einem machen

Autor: Andi (Gast)
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Das wäre auch meine Frage.
Kennt jemand einen Type der soviel abkann? (ca.20-30A)
Wollte es vermeiden mit einen Transi.zumachen weil ich noch etliche
"dicke" Mosfet in der Schublade habe ;-).

Autor: Henning (Gast)
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man kann mehrer Transistoren paralel schalten, so weit ich weiß läuft
das genauso.

Autor: Tobi (Gast)
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wärst du so nett uns das kurz aufzumalen oder genauer zu beschreiben?
oder muss man einfach nur alle 3 pins der transistoren verbinden und
schon hat man sich einen für doppelt so viele ampere gebastelt?

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Andi,

das geht so wirklich nicht. In der Schaltung mit dem bipolaren
Transistor wird über den EB Widerstand der Spannungsabfall genutzt um
den Transistor auf und zu zu steuern. Macht man das geschickt, dann
fließt der Hauptstrom über den Transistor.
Der bipolare Transistor braucht aber nur 0.7V um aufzusteuern, der Fet
mindestens 10V um sehr niederohmig zu werden. Außerdem muß die
Steuerspannung zwischen Gate und Source liegen. Da überleg mal weiter
(war die andere Schaltung von Dir oder hast Du die so übernommen?).

MfG  Manfred Glahe

Autor: Tobi (Gast)
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"(war die andere Schaltung von Dir oder hast Du die so übernommen?)."

da die einzige andere gepostete schaltung von mir hier reingestellt
wurde fühle ich mich jetzt einfach mal angesprochen :)

nein, ist nicht von mir, aber hab ich auf mehreren inet seiten in
dieser oder ähnlicher form gefunden. der einzige unterscheid war die
dimensionierung und art der kondensatoren. die restliche schaltung war
überall gleich (ausser das manchmal ein tip2955 und manchmal ein 2n2955
verwendet wurde. da reichelt imo nur den tip hat hab ich den genommen)

Autor: Andi (Gast)
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Die erste Schaltung war von mir.
Habe mir gedacht das es geht müsste, weil ich einmal eine andere
Schaltung gesehen habe, die aber keinen 7812 hatte sondern einen
Wiederstand und eine 12V Zehnerdiode(abgriff zwischen R und D auf Gate)

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Tobi,

da habe ich dich eben mit Andi verwechselt. Ich wollte dann eigentlich
wissen, ob er den Schluß vom bipolaren auf den Fet selbst gefunden hat.
Aber da lag ich wohl falsch.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Henning (Gast)
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also:
die zweite Schaltung funktioniert meines erachtens. aber natürlich
nur mittel transistor, so wie er eingezeichnet ist. Fet´s gehen nicht.
Manfred schreibt´s ja auch noch mal.
http://www.mikrocontroller.net/attachment.php/1000...
der Spannungsregler sorgt für eine konstannte Spannung zwischen Grnd
und dem Ausgang. Fliesst durch den Spannungsregler nun ein Strom muss
der natürlich irgendwo herkommen. Also von der eingangsseite des 78xx.
da muss er natürlich auch durch den 4,7R Widerstand, erzeugt dort einen
Spannungsabfall und macht somit langsam den Transistor auf, dieser
liefert Strom an den Ausgang. dadurch fließt weniger Strom durch den
78xx und auch weniger strom durch R1. daher wird der spannungsabfall an
diesem geringer und der Transistor schließt wieder etwas.

anzumerken ist, das der Transistor natürlich analog verwendet wird,
sprich der hat ne große verlustleistung abzugeben. schaltet man  jetz
einen weiteren transistor paralel an den Q1 (alle 3 pins direkt an die
jeweiligen des anderen) wird die Verlustlistung aufgeteilt, und das
ganze kann noch mehr Strom abgeben...

falls ich nen denkfehler hab bitte melden :)

Autor: Henning (Gast)
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hmm, ich muss wohl noch schneller tippen lernen. sind ja schon wieder 3
neue posts da :)

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Andi

"Die erste Schaltung war von mir.
Habe mir gedacht das es geht müsste, weil ich einmal eine andere
Schaltung gesehen habe, die aber keinen 7812 hatte sondern einen
Wiederstand und eine 12V Zehnerdiode(abgriff zwischen R und D auf
Gate)"

Ja, jetzt weiß ich was Du meinst. Dann mußt Du aber auch IMMER eine
Last anhängen! Ohne Last ist die Ua fast=Ue und die Regelung ist
deutlich schlechter als in der anderen Schaltung. Eben eine hochstrom
Zdioden Version.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Henning

"falls ich nen denkfehler hab bitte melden :)"

Im Prinzip richtig aber da die CE Strecken der 3 Transistoren
unterschiedliche Widerstände aufweisen mußt du diese noch durch kleine
ca. 0.1R Widerstände anpassen. Wenn das nicht geschieht wird der
niederohmigste Transistor alle Last übernehmen, heißer werden und damit
noch niederohmiger und durchbrennen.

MfG  Manfred Glahe

Autor: sammy (Gast)
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oh habe, den oberen Transistor uebersehen gehabt, hatte nur den 7812
gesehen...

Autor: Henning (Gast)
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@Manfred
Danke für den Hinweis.
Du schreibst der niederohmigste Transistor wird heißer und somit noch
niederohmiger.
Fet´s verbindet man doch mit Absicht thermisch um einen ausgleich zu
erreichen. zB bei nessel: http://www.nessel.info/FET_a/fet_a.htm ganz
unten, rund 7 zeilen, bevor die bilder anfangen:

"Der steigende RDSon  bei Erwärmung der FETs hat auch einen positiven
Aspekt: Der wärmere FET übernimmt dann weniger Strom und schützt sich
so vor „Überarbeitung“, wenn viele FETs parallel geschaltet sind."

warum ist das bei fet´s so, aber bei Transistoren nicht?

Autor: Dominik (Gast)
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@Henning:

je wärmer ein Transistor wird, desto mehr Elektronenpaarbindungen
brechen auf und er leitet in Folge dessen noch mehr. Schau dir mal ein
paar stabilisierte Transistorgrundschaltungen an, da siehst du wie dem
entgegen gewirkt wird.

Gruß, Dominik

Autor: Chris (Gast)
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Hallo

im Datenblatt oder in der Application Note zum 7812 müßten
Schaltungsvorschläge für höheren Strom zu finden sein.

BUS14 verkraftet 30A
BD249  25A               günstiger Preis
BUV18  50A

BDV65   20A   Darlington
BDV67   20A   Darlington
BDV91   20A   Darlington

Gruß

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Henning,

Dominik hat es bereits richtig erklärt. Bei Fet's ist es genau anders
herum, deren Widerstand (DS) nimmt mit der Erwärmung zu und das hat den
großen Vorteil, daß sie in einer Schaltung thermisch wesentlich
einfacher zu kontrollieren sind. Ein großer Nachteil der Fet's ist
(z.B.für 5V Systeme) die erforderliche große Gs Spanng zum Ansteuern
und die relativ hohe GS Kapazität bei Schaltanwendung.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Andi (Gast)
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Hallo,
Hab ne Schaltung gefunden die 12V bei 30A macht.
siehe Anhang falls noch jemand soviel Strom braucht ;-))

Autor: edi.edi (Gast)
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Andy,

warum hast du nicht auch den VENTILATOR eingezeichnet...
ein noetiges stueck um dem heizofen entgegen zu wirken.
....aber mal ernst: so was macht man heute doch nicht mehr

ed

Autor: Martin (Gast)
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Wie macht man es dann?

Autor: Patric (Gast)
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Welche Eingangsspannung hast du eigentlich? Du solltest mal errechnen
wieviel Energie dein Linearregler und die Transistoren in Wärme
umwandeln müssen.

Macht man sowas in dieser Leistungsklasse nicht mit einem Schaltregler?

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Patric,

"Macht man sowas in dieser Leistungsklasse nicht mit einem
Schaltregler?"

richtig aber das erfordert Bauteile die nicht im Hobbyladen zu
beschaffen sind. Mehrphasen Schaltregler mit Leistungsfaktorkorrektur
(obige Anforderung ist nur als Primärschalter sinnvoll, Netztrafo
istnicht zu vertreten) währen für eine professionelle Ausführung
notwendig. Da würde ich sebst als Nicht- Netzteilspezialist die Finger
von lassen. Außerdem muß beim Schalten auf Entstörmaßnahmen geachtet
werden, welche ebenfalls spezielles Wissen vorraussetzt.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Patric (Gast)
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Die Entwicklung eines primärgetakteten SNT erfordert auch ein "wenig"
;-) technische Ausrüstung z.B. Regel/Trenn-Trafo.

Wenn die Versorgung nicht aus dem Netz, sondern aus z.B. einem Bleiakku
erfolgen soll käme natürlich ein DC-DC-Wandler in Betracht.

Da Andi aber noch nichts über die sonstigen Parameter gesagt hat ist
aber alles weitere Spekulation.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Patric,

"Da Andi aber noch nichts über die sonstigen Parameter gesagt hat ist
aber alles weitere Spekulation."

stimmt aber bei 30A*12V Sekundärleistung und einem Wirkungsgrad von
max. 80-90% reicht ein 44 AH Akku nicht mal eine Stunde. Bei 11V müßte
er sogar einen Auf- AB- Steller bauen. Ich weiß ja auch nicht was er
vorhat, aber das über längere Zeit vom Akku aus betreiben zu wollen ist
nicht sinnvoll.

MfG  Manfred glahe

Autor: Andi (Gast)
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@all
nene mit Akku wird das nicht Betrieben, ich habe einen Trafo 300VA
12V da, die Spannungsversorgung wird gebraucht damit ich
Halogenlampen(6*35W) einzeln über PWM dimmen/ausschalten kann.

Das ganze wird wird sozusagen eine Wohnungbeleutung.
Das Prinzip wird so Ausschauen:
Fernbedinung steuert AVR ,AVR steuert ueber I2C Bus 6x DS1050 (Pwm
Chip) an ,DS1050 steuert MOSFET per PWM an>MOSFET die Lampe.

Da ich ja jede einzelne Lampe per PWM dimmen will, muss ich die Lampen
mit Gleichspannung betreiben.

Autor: Andi (Gast)
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Nachtrag: 12V~ ist ca.Gleichgerichtet 16,92V=
Der Regler muss demnach ca.5V vernichten.

Autor: Martin (Gast)
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@Patric:
Ich hab mal so eine Berechnung gemacht. Es war eine Excel-Tabelle, wo
man verschiedenste Parameter verändern konnte. Toll.

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Andi,

wenn das so ist, dann kauf Dir einen fertigen Primärregler. Dahinter
gibt's für Dich doch noch genug zum Aufbauen. Und Du bekommst keinen
unangenehmen Besuch vom Postmeßwagen.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Andi (Gast)
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Bei einen 1kHz PWM Siganl das kommt keine Post,die kommt eher wenn ich
meine Workstation anschalte (2x 2,8GHz Xenon) :-)))

Autor: Patric (Gast)
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@Andi

hier mal was zum Lesen für dich.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25

- Zum Thema Linearregler. Du willst aus ca. 17V 12V machen, dazu müssen
5V * 20A = 100W verheizt werden. Wie schon einer sagte, vergiss den
Ventilator nicht. ;-)

- Lampen haben einen recht hohen Einschaltstrom. Das muss deine
Schaltung abkönnen.

Autor: Andi (Gast)
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ja, das mit dem Linear Regler werde ich sein lassen(wird zuviel Leistung
verbraten)
Ich werde mal beim Trafo messen in wieweit die Sec.Spannung einbricht
wenn Last dranhängt,vielleicht reicht es ja schon die Spannung
gleichzurichen,Glätten und dann event. mit ein paar Leistungsdioden in
Reihe die Spannung runterzubringen, wie gesagt es ist ja nicht schlimm
wenn die Spannung etwas schankt (bei normalen Halogen System schwankt
ja auch die Sec.Spannung, habe bei einen Freund ca.9-12V~ gemessen,je
nach Leistung)

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Andi,

den Schaltregler kannst Du nicht mit 1KHz laufen lassen. Wie groß
sollen den da die Spulen werden? Der arbeitet vernünftigerweise
heutzutage über 500KHz.
Außerdem hat auch oder gerade ein 1KHz Schalter mit riesigen L's eine
hohe Abtrahlenergie im MHz Bereich.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Andi (Gast)
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neinnein ,Das Pwm wird zum Dimmen benutzt und nicht für das Netzteil zum
Regeln.
Jede Lampe bekommt ein Pwm Signal zum Dimmen.(Leistung dann ca.35W pro
Lampe)

Autor: Andi (Gast)
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Nachtrag:
Denn ein Mosfet braucht ja am D und S Gleichspannung (Soweit ich weis.
Meine Ausbildung doch schon ca.15J. her)

Autor: Andi (Gast)
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Hab mal kurz skizziert was ich meine.

Autor: Henning (Gast)
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kannst deine überflüssige spannung durch nich ganz aufdrehen des wem
wettmachen. vieleicht mit ner spule die spannung noch glätten, aber
eigentlich sollte die lampe genug induktivität haben, sonst halt die
pwm-freq erhöhen

Autor: Michael (Gast)
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@ Andi,
was hälst du von einem klassischen Dimmer? Auch 12V~ kann man dimmen.
Die 6 Triacs brauchst Du ja nicht einmal kühlen. Und der
Schaltungsaufwand ist gering entgegen deiner Variante. Außerdem habe
ich die Befürchtung, daß dein PWM-Signal eine EMV-Schleuder wird.

Michael

Autor: Andi (Gast)
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Wäre auch nicht schlecht.
Suche halt eine Lösung wo man mit wenigen Leitungen (bei meiner Lösung
4) auskommt.
Will das "Steuergerät(AVR+Netzteil)" in der Mitte der Decke(da kommt
auch die 230V Leitung raus) anbringen.
Die Spot sind jeweils 3St. an der Linken und Rechten Wand anbracht.
Die 4 Leitungen wollte ich dann als "Halogen Drahtseil"
anbringen,weils besser ausschaut als ein Kabelkanal(Schlitze kann ich
und will ich nicht hauen (Stahlbeton Decke).

Autor: Andi (Gast)
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Hab mir auch schon überlegt das ganze mit DMX512 zumachen, da würde es
fertige Dimmer geben.
Habe aber noch kein Code für den Bascom Compiler gefunden.

Autor: Michael (Gast)
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@ Andi,

sieh dir mal die Seite www.dmx4all.de an.Da sind einige interessante
Anregungen. Wenn du alles selber machen willst,melde dich bei mir. Ich
habe sowohl Dimmer- als auch DMX-Geräte gebaut. Mit einigen Funktionen
und Ideen kann ich weiterhelfen.

Michael

Autor: Uwe Nagel (Gast)
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Warum willst Du überhaupt eine stabile Spannung verwenden?
Dreh die PWM nicht ganz auf und Du hast den gleichen Effekt.
Eine Induktivität brauchst Du nicht, die thermische Trägheit der Lampe
sorgt schon dafür, dass sie nicht durchbrennt. Wenn sie zB. 500µs an
und 500µs aus ist kannst Du auch 24V Versorgung anlegen.
Bedenke, dass direkt aus einem Trafo auch keine stabilisierte Spannung
kommt, sondern die Spannung 100 mal in der Sekunde zwischen 0 und 17
Volt schwankt. Und trotzdem störts die Lampe nicht, nur der
Effektivwert der Spannung ist entscheidend.

Autor: Andi (Gast)
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Danke an alle!
Werde ein paar Szenarien durchspielen.
Und dann sehen welche für mich die Beste ist.

Autor: Hannes Hering (Gast)
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Mal ne kurze Frage ... Warum is ein 12V 3A PWM-Signal eine
EMV-Schleuder?

Autor: Michael (Gast)
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@ Hannes,
der Ausgangspunkt war 12V-20A

Michael

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@: Hannes Hering,

"Mal ne kurze Frage ... Warum is ein 12V 3A PWM-Signal eine
EMV-Schleuder?"

grundsätzlich ist jeder induktive Schaltvorgang eine Störquelle. Je
größer die Schaltenergie, desto größer auch die Störungen.
Entstörmaßnahmen sind da unumgänglich. Es ging da noch um die
Stromversorgung nicht um das Schalten der Lampen.
Allerdings sind lange Zuleitungen vom Schalter zur Lampe ebenfalls
Induktivitäten die ein erhebliches Störfeld ( auch im MHz Bereich)
generieren. Um das zu unterdrücken kann man "langsamer" schalten,
d.h. die Anstiegsteilheit wird verringert. Leider werden die
Schaltverluste dadurch erhöht (P=I*I*R)und der Schalter heizt sich auf.
Es muß eben immer ein Kompromiss gefunden werden.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Helmut Weiß (Gast)
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Hallo,

da gibt es doch die Zeitschrift Elektor (müßte eine Ausgabe aus diesem
Jahr sein) und mehrere Links im Internet, wie man Computernetzteile
benutzt und die Ausgangsspannung manipuliert. Da hat man ein fertiges
Low-Cost-Produk mit den geforderten Daten, und wenn man das TEil noch
aus einem ausgedienten PC zieht....

Viele Grüße

Helmut Weiß

Autor: Andi (Gast)
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Hallo
Habe mal kurz eine Schaltung aufgebaut und sie funktioniert prima.
Ich habe auch keine Störungen bei Radio o.TV bemerkt.

Aber meine Frage zum Trafo grundsätzlich.
Ich habe bemerkt das der Trafo schon bei einer Last(12V 3A) von 12V~
auf ca.10V~ zusammenbricht.
Die Daten des Trafo sind 300VA 12V sec.
Ich war immer der meinung das der Trafo erst zusammenbricht wenn ca.die
300VA Leistung erreicht sind.
Oder gibt es einen unterschied zwischen einen Halogen Ringkerntrafo und
einen "normalen" Ringkerntrafo... schlechteres "Eisen" im Trafo?

Autor: Manfred Glahe (Gast)
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@Andi,

über den Brückengleichrichter verlierst Du schon min. 1.4 Volt bei
geringer Last. Miß doch mal den Effektivwert der wechselspannung ohne
und mit Last.
Flackern Deine Lampen im stark gedimmten Bereich nicht einwenig? Du
hast da doch keinerlei Spannung zur Verfügung  ohne einen Ladeelko.

MfG  Manfred Glahe

Autor: Andi (Gast)
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@Manfred

Hab ich, ca.12,8V Wechselsp. ohne Last,ca.10V mit Last.
Flackern tuts bei mir überhaupt nicht.
Wenn nur 1 Lampe drann ist, dann bleibt die Spannung stabil auch wenn
ich die 5 weiteren anschliesse.Also das ist kein Prob.
Aber ich war immer fest der meinung das die Spannungsangabe auf den
Trafo sich unter Last bezieht und nicht die Leerlaufspannung.

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