Während hier noch über Bologna, die Folgen und den Unterschied zwischen Techniker und Ingenieur diskutiert wird, haben die Eurokraten schon das nächste Bildungsexperiment vorbereitet: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,646274,00.html Der so genannte "Qualifikationsrahmen" soll alle Bildungsabschlüsse innerhalb Europas vergleichbar machen. Interessant sind Sätze wie: "Als Raster erfassen die Qualifikationsrahmen auf europäischer und nationaler Ebene Lernergebnisse: Wissen, Fertigkeiten und Kompetenzen. Unwichtig ist dagegen, wo, wie und über welchen Zeitraum diese erworben wurden. Titel oder Bildungswege spielen keine Rolle. Meister, Master oder Manager können sich am Ende auf einer Stufe wiederfinden." oder: "So ist der Qualifikationsrahmen willkommenes Mittel, die Mauern zwischen beruflicher und akademischer Bildung einzureißen." und: "Auch Meister, argumentiert Rein, verfügten über komplexe theoretische Kenntnisse. 90 Prozent der Absolventen verließen die Hochschule in Richtung Job. Da passten Fertigkeiten und Kompetenzen in ein Raster." Ich denke mal, das wird wie Bologna zu einer weiteren Verwaschung und Senkung des Niveaus der Bildungsabschlüsse führen. Das Üble daran ist, wie wenig die Öffentlichkeit von solchen Prozessen mitbekommt. Europa scheint einer Räterepublik ähnlich der Sowjetunion viel ähnlicher zu sein als einem demokratischen Staatsverbund...
Ein tolles Projekt fuer Theoretiker und die Administration. Leider nicht durchfuehrbar. Und falls, wird's wenig bringen und viel kosten.
Ja, so scheint es. Ich bin ja auch kein Titelreiter, aber man kann das Sachwissen eines Elektromeisters nicht mit dem eines Ingenieurs vergleichen. Das hat wenig gemein. Was Analytik angeht, ist es noch extremer: Ich errinere mich noch sehr gut, wie mit steigenden Anforderungen die Leutchen um mich herum so nach und nach die Segel gstrichen haben! Das ging schon in der Schule los: Einige sind früh ab auf die Realschule, weil sie einfach die vielen Anforderungen Sprachen, Sozialkunde und Technik/Mathe nicht gepackt haben, die nächsten sind später ab auf das Wirtschaftsgymnasium, weil ihnen die Technik zu viel war. Im Studium sind dann viele Richtung Wirtschafstingenieur abgebogen oder in die FH gewechselt. Allein gemein ist, dass sie es dann, wenn es etwas lockerer war und der Stoff nut etwas weniger anspruchsvoll, doch noch gepackt haben, mitzuhalten. Und dann soll es egal sein, in welchem Zeitraum man etwas gepackt hat? Ich sehe das immer in der Leichtathlekik (1500m Mittelstrecke): Im Verein war ich der King, in der Schule und den NRW-Meisterschaften habe ich immer vorne mitgehalten, aber in den Wettkämpfen der deutschen Meisterschaft, konnte ich das Tempo einfach nicht halten und musste immer nach 800m abreissen lassen. Der Unterschied waren wenige Sekunden in der Endzeit.
//Ironie ein Leistung muß sich wieder lohnen //Ironie aus Wer dann noch einen Hochschulabschluß macht, ist eigentlich selber Schuld. Demnach ist der Facharbeiter der Überflieger. Hat den wenigsten Bildungsaufwand und die kürzeste Zeit, kann aber angeblich gleich viel, wie ein Ingenieur. LOL Jetzt ist das letzte Stück Verstand aus den Politikern entfleucht.
Im Reflex gemotzt? Facharbeiter = 3-4 Bachelor,Meister = 6 Master = 7 Doktor = 8 Wer Spiegel-Online Artikel blind ohne wenigstens ein Minimum an Recherche auf den Leim geht, der hat m.E. bestenfalls Niveau 2 verdient.
Diese Einstufung an sich ist nicht neu, sie stammt von den Soziologen. Hierbei handelt es sich meist um die veraltete CASMIN-Klassifikation aus den 70ern als der lower tertiäre Qualifikationsrahmen an den Fachschulen (3A) festgemachtb wurde. Für den Meister gut, für den Bachelor Beschiß an seiner Leistung. Hätte man die moderne ISCED-97 Klassifikation genommen, wäre sicher mehr Gerechtigkeit raus gekommen. Der Arbeitgeber müßte aber vielleicht auch mehr zahlen. Schließlich investiert ein Bachelor 2 Jahre Schule mehr als ein Meister und anschließend mind. 5400 h um Bachelor zu werden, der Meister jedoch nur 1000h seiner Lebenszeit. Vom extremen Unterschied im Schwierigkeitsgrad ganz zu schweigen. Also irgendwo sollte die Bildungsrendite auch stimmen.
Paul schrieb: > müßte aber vielleicht auch mehr zahlen. Schließlich investiert ein > Bachelor 2 Jahre Schule mehr als ein Meister Vor dem Schritt zum Meister liegt erst einmal die 3-jährige Facharbeiterausbildung, die du hier grosszügig unterschlagen hast. Ausserdem heisst das immer noch nicht, dass du als Dachdeckermeister viel Chancen auf eine Stelle als FPGA-Designer hast oder beide gleich bezahlt werden müssen.
Mal als Beispiel, was der ganze Bachelor,DQR,... Zirkus eigentlich soll: Ich kenne jemanden, der vor einiger Zeit nach dem Abitur nach Norwegen gezogen ist, um dort zu studieren (ist nicht EU, aber darauf kommt es jetzt nicht an). Diese Person musste dort erst einmal das norwegische Abitur nachholen, weil das deutsche Abitur für ein Studium nicht anerkannt wurde. Diese Klassifizierungen dienen primär dazu, unterschiedliche Ausbildungssysteme mit unterschiedlichen Bezeichnungen einigermassen unter einen Hut zu bringen, um innerhalb der EU die Freizügigkeit nicht nur auf dem Papier zu ermöglichen. Wenn das letztlich bedeuten sollte, dass nicht nur ein Bachelor zum Master weitermachen kann, sondern auch ein Meister (wenn er es schafft): Hast du damit ein Problem?
"Vor dem Schritt zum Meister liegt erst einmal die 3-jährige Facharbeiterausbildung, die du hier grosszügig unterschlagen hast." Gegenbeispiel: Nach Klasse 12 Facharbeiter gemacht, nach dem Facharbeiter noch mal studieren gegangen zu 5400 h (Bachelor). Na wo habe ich diese 3,5jährige Berufsausbildung, die an der Hochschule keine Sau interessiert, beim Bachelor eingerechnet? Also erst mal normieren und all das wegstreichen, was bei Meister und Bachelor gleich sein könnte. PS.: Es gibt auch Meister mit schulisch lediglich Klasse 8!
Paul schrieb:
> PS.: Es gibt auch Meister mit schulisch lediglich Klasse 8!
Wenn dieser Meister es trotz Klasse 8 und dementsprechend
unterentwicklter Mathematikkenntnisse schaffen sollte, einen Studiengang
zum Master erfolgreich durchzubringen, dann gönne ich ihm das. Du nicht?
Ausserdem musst du erst einmal die fachliche Ebene in Deckung bringen.
Die Fachausbildungen und Studiengänge überschneiden sich nicht allzu
sehr. Am ehesten noch in Informatik, da gibt es dem Namen nach immerhin
beides. Aber in Hochfrequenztechnik oder Psychologie - vor welchem
Meister hast du da Angst?
Wenn er an allen Prüfungen gleich wie der Abiturient teilgenommen hat und auch sonst keine Schleichwege begangen hat, Hut ab! Nur ich kenne keinen einzigen. Die meisten haben nicht mal die Externenprüfung zu Studienaufnahme ohne ABi/FHR gepackt... Das brauchen sie seit neuestem auch nicht mehr, Meister sind jetzt hochschulrief... Als ich das meinem Arbeitskollegen (Dipl.-Ing. und Vorsitzender im Meisterprüfungssausschuß) sagte, hättest Du mal sein grinsendes Gesicht sehen sollen. Seine Anekdoten aus den Meisterprüfungen sind auch immer köstlich. O-Ton: "Was da alles zum Meister gemacht wird, da kann man nur mit dem Kopf schütteln"
A. K. schrieb: > Mal als Beispiel, was der ganze Bachelor,DQR,... Zirkus eigentlich soll: > Ich kenne jemanden, der vor einiger Zeit nach dem Abitur nach Norwegen > gezogen ist, um dort zu studieren (ist nicht EU, aber darauf kommt es > jetzt nicht an). Diese Person musste dort erst einmal das norwegische > Abitur nachholen, weil das deutsche Abitur für ein Studium nicht > anerkannt wurde. Ist n Witz, oder? Die spinnen doch die vom norwegischen Kultusministerium.
Wenn man als deutscher Arzt nach Amerika ausreist, muß man die Approbation noch einmal durch Prüfung bestätigen lassen. Egal, ob man in Dtl. 30 Jahre Dr. med. habil. an einer Uniklinkik war oder nicht.
Der Sinn dieser Regelung liegt nicht darin, alle in Niveau 6 eingestuften Personen einheitlich mit 40000€/Jahr zu bezahlen. Auch nicht darin, dass eine Firma sich ihre Leute nicht mehr selber aussuchen darf. Sondern soll es erleichtern, seine Qualifikation europaweit nutzen zu können. Europäische Freizügigkeit bezieht sich nicht nur auf Waren. Bisher war es nicht selten so, dass der eigene Abschluss jenseits einer Grenze kaum noch etwas Wert war, allein schon weil der dortige Personaler keine Ahnung hatte, was der deutsche Ausbildungsbegriff bedeutete. Und der Bewerber kein Recht hat, einen anderen Titel zu führen als den deutschen. Mit EQR bekommen beide eine Orientierungshilfe. Das gilt ebenso für Ausländer mit Ziel Deutschland wie umgekehrt. In den letzten Jahren sind allerlei Deutsche ins benachbarte Ausland gewandert. Auch diese profitieren künftig von solchen Vereinbarungen.
Mark Brandis schrieb: > Ist n Witz, oder? Die spinnen doch die vom norwegischen > Kultusministerium. Wäre wohl anerkannt worden, wenn diese Person nicht ausgerechnet hätte Medizin studieren wollen. Die Norweger wollten sich damit möglicherweise jene Deutschen vom Leib halten, die dem damals hierzulande extremen Numerus Clausus in diesem Fach entfliehen wollten (was in diesem Fall freilich nicht das Motiv war). Sowas gibt's öfter. Kürzlich konnte man von einer Auseinandersetzung um Begrenzungsbestrebungen der Österreicher mit ähnlicher Zielsetzung lesen. Ausserdem hat wohl jeder Industriestaat die eigentümliche Neigung, sein eigenes Ausbildungssystem als allen anderen grundsätzlich überlegen zu betrachten. Da sind grad die Deutschen wahrlich keine Ausnahme. Schon garnicht die von Bachelorn und Mastern überfahren wirkenden deutschen Unis.
"Bisher war es nicht selten so, dass der eigene Abschluss jenseits einer Grenze kaum noch etwas Wert war, allein schon weil der dortige Personaler keine Ahnung hatte," Ach, und so versucht man dem ausländischen Personaler weiß zu machen, daß der deutsche Meister dem Bachelor ebenbürdig sei? So sieht es nach der zitierten Klassifikation jedenfalls aus. Irgendwie scheint der Bachelor für alle der Prügelknabe zu sein.
Seltsam war nicht vor kurzer Zeit noch alles mit Elite die heilbringende Lehre... jetzt wird alles verwaschen...
Paul schrieb: > Ach, und so versucht man dem ausländischen Personaler weiß zu machen, > daß der deutsche Meister dem Bachelor ebenbürdig sei? So sieht es nach > der zitierten Klassifikation jedenfalls aus. Irgendwie scheint der > Bachelor für alle der Prügelknabe zu sein. Was wäre die Alternative? Ein Schema zu definieren, welches das deutsche Ausbildungssystem exakt abbildet und dieses Schema dann als europäischen Standard definieren? Ab deutschen Wesen soll die Welt... Kein solches Vergleichsschema wird in allen Staaten Europas gleichermassen passen und warum grad das deutsche Ausbildungssystem die ideale Vorgabe abgäbe, das erschliesst sich den anderen bestimmt nicht so leicht. Ein solches Schema kann schon prinzipiell nicht alle Facetten des deutsche Ausbildungssystem differenzieren. Ich weiss nicht ob dieser Vorschlag nun gut oder schlecht ist, aber ich weiss, dass jeder halbwegs realistische Vorschlag auf die gleichen Vorbehalte stossen würde. Man kann sowas natürlich ablehnen, aber wer gewinnt dabei?
"Wenn dieser Meister es trotz Klasse 8 und dementsprechend unterentwicklter Mathematikkenntnisse schaffen sollte, einen Studiengang zum Master erfolgreich durchzubringen, dann gönne ich ihm das. Du nicht?" So schauts aus. "Seine Anekdoten aus den Meisterprüfungen sind auch immer köstlich. O-Ton: "Was da alles zum Meister gemacht wird, da kann man nur mit dem Kopf schütteln"" Wow, also laufen da natürlich lauter Vollpfosten rum...genau, nur weil dein Kollege da nen Kommentar abgegeben hat. Schau dir mal einige Abiturienten und Studenten an... ;-) "Der Sinn dieser Regelung liegt nicht darin, alle in Niveau 6 eingestuften Personen einheitlich mit 40000€/Jahr zu bezahlen. Auch nicht darin, dass eine Firma sich ihre Leute nicht mehr selber aussuchen darf. Sondern soll es erleichtern, seine Qualifikation europaweit nutzen zu können." Das wurde von manchen Neidhameln nicht so ganz verstanden. Es wird wohl wie schon erwähnt nicht gehen, dass alle zu 100% zufrieden sind, irgendjemand wird immer etwas zu meckern haben, weil er sich benachteiligt fühlt oder die Umsetzung nicht zu seinen Erwartungen erfolgte.
A. K. schrieb: > Ein solches Schema kann schon prinzipiell nicht alle Facetten des > deutsche Ausbildungssystem differenzieren. Ich weiss nicht ob dieser > Vorschlag nun gut oder schlecht ist, aber ich weiss, dass jeder halbwegs > realistische Vorschlag auf die gleichen Vorbehalte stossen würde. > > Man kann sowas natürlich ablehnen, aber wer gewinnt dabei? Man kann auch so ehrlich sein und zugeben, dass die Abschlüsse nicht so einfach vergleichbar sind und das auch unabhängig von blöden Einstufungen bleiben werden. Aber so was geht den Eurokraten gegen den Strich, die gern alles reglementieren und gleich machen möchten.
"Was wäre die Alternative?" ISCED-97. "Wow, also laufen da natürlich lauter Vollpfosten rum...genau, nur weil dein Kollege da nen Kommentar abgegeben hat." Nicht nur. Aber ein erheblicher Teil wäre bei meinem Kollegen nicht zum Meister geworden. Und es wird wohl niemand behaupten wollen, daß der Anspruch an eine Meisterprüfung mit einem Hochschulstudium vergleichbar wäre. Weder zeitlich, noch inhaltlich. Wenn jemand aus der Hochschule fliegt, ist er an anspruchsvolleren Dingen gescheitert, als der gescheiterte Meisterschüler.
"Und es wird wohl niemand behaupten wollen, daß der Anspruch an eine Meisterprüfung mit einem Hochschulstudium vergleichbar wäre. " Hat ja auch keiner, trotzdem ist die Meisterschule sicherlich kein Zuckerschlecken und hat ihren Anspruch.
Bei uns in der Firma wird das schon lange so gemacht Meister + Facherarbeiter = Bachelor Bachelor + Facharbeiter gibt es ja nicht
"Bei uns in der Firma wird das schon lange so gemacht Meister + Facherarbeiter = Bachelor" Vielleicht sollte der Herr Meister sich mal an einer Hochschule im Bachelorprogramm anmelden, damit er wieder "Bodenkontakt" bekommt. Einen Bachelor zu schaffen, ist 100mal schwieriger als einen Meister. "Bachelor + Facharbeiter gibt es ja nicht" Genauso ein Unfug: Duale Studienmodelle, BOS, viele Studenten (28%) haben bereits einen Facharbeiter.
Meister + Facherarbeiter dauert 4,5 Jahre Bachelor 3,5 Jahre das sagt ja alles
@ Meister hans (Gast) >Meister + Facherarbeiter dauert 4,5 Jahre >Bachelor 3,5 Jahre >das sagt ja alles Ja, was denn? Dass 4,5 > 3,5 ist? Der INHALT ist DEUTLICH verschieden! MFG Falk
"Ja, was denn? Dass 4,5 > 3,5 ist? Der INHALT ist DEUTLICH verschieden!" Warst du nicht immer einer der auf die Ausbildungszeit geschaut hat...;-) Natürlich sind die Inhalte nicht gleich und auch das Niveau. (alledings gibt es Überschneidungen)
Man man man. Es geht doch hierbei nicht um einen Vergleich der Fachleistung. Es geht um den Vergleich des Niveaus. Im Schnitt macht ein Meister seinen Realschulabschluss, macht eine 3,5 jährige Ausbildung, muss dann je nach Fachbereich 2-5 Jahre eine Tätigkeit im Beruf des Fachs nachweisen und kann dann erst seine Meisterausbildung antreten. Diese Ausbildung zum Meister umfasst wesentlich mehr, als lediglich Fachthemen wie z.B. Elektrotechnik. Bereiche wie Ausbildereignung, Arbeitsplatzsicherheit, Umweltschutzbestimmungen, Buchhaltung usw. Warum sollte diese Bandbreite nicht vom Niveau (Niveau nicht Fachwissen) her gleichwertig sein mit dem Bachelor? Der Bachelor hat hier sicherlich seine Berechtigung, aber wegen seiner bis dahin geringeren erreichten Lebenserfahrung und seiner geringeren Bandbreite denke ich nicht das er "über" dem Meister steht. Ich behaupte daher sie sind vom Niveau her definitiv gleichberechtigt, jedoch eingesetzt in unterschiedlichen Bereichen. Der Meister ist halt nicht jemand in der Entwicklung, genausowenig wie der Bachelor die Ausbildung bekommt junge Leute auszubilden, Menschen zu führen, Arbeistpläne zu erstellen etc. Wie gesagt. Beides Qualifikationen mit unterschiedlichen Ausrichtungen. Wenn ich mich jedoch in meiner Firma um mich schaue fragen sich viele wozu sie überhaupt ihr Hochschulstudium gemacht haben, da sie jetzt Projektarbeit, Vertrieb oder sonstiges durchführen und nach eigener Aussage nicht einmal 1% ihres Studiumwissens brauchen. Die meisten sagen es reicht eigentlich, wenn man lesen und schreiben kann und das am besten nicht nur in deutsch, sondern auch in englisch und/oder spanisch. Gruss Muecke p.s.: Eine andere Anmerkung die nicht direkt auf das Thema abzielt. Aus meiner Erfahrung nutzt ein Meister seine Ausbildung in seinem Beruf wesentlich mehr als ein Hochschulabsolvent, da diese viel zu oft fachfremd eingesetzt werden.
>... nach eigener Aussage nicht einmal 1% ihres Studiumwissens brauchen. Trifft für ca. 90% meiner Ing.-Kollegen zu. >... als ein Hochschulabsolvent, da diese viel zu oft fachfremd eingesetzt werden. Genau das passiert bei uns (sehr große Firma).
Ihr bildet euch ja viel auf euren Bachelor ein es gibt sogar Personaler die wissen gar nicht das das ein akademischer Grad ist
Und es gibt auch Personaler, die die FH für die Ingenieurfachschule aus den 70ern halten. Gegen Blödheit ist halt kein Kraut gewachsen. Der Meister ist ein Handwerkstitel. Der Bachelor ein akademischer, wissenschadtlicher Abschluß. Beide haben ihre Abschlüsse auf anderen Schwerpunkten. Allerdings ist ein Bachelor wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Facharbeiter und anschließender Meister. Theoretisch ab Klasse 10 betrachtet, hat der Bachelor 5 Jahre Theorie (Abi+5400h), der Meister maximal 2 (ca. 1/3 der Berufsschule + 1000 h Meisterschule). Salopp: Will ich fachgerecht die Hausinstallation machen lassen, ist der Meister im Vorteil. Will ich ein elektronisches Gerät entwickeln lassen, vertraue ich das dem Bachelor an. PS.: Der Meister kann seit kurzem da anfangen, wo der Bachelor fertig ist. Das sagt wohl alles.
>Der Bachelor ein akademischer, wissenschadtlicher Abschluß.
es ist ein pseudowissenschaftlicher Abschluss mit halbem Wert - die
bachelors lernen fast nur Sachwissen. Nix Wissenschaft!
"es ist ein pseudowissenschaftlicher Abschluss mit halbem Wert - die bachelors lernen fast nur Sachwissen. Nix Wissenschaft!" Sagt der, der keine Ahnung hat oder sich als Meister ebenbürdig fühlt. Kostprobe zum Vergleich mit einer Meisterarbeit gefällig? http://www.dn.fh-koeln.de/download/arbeiten/christoph_obst_2006.pdf http://www.inb.uni-luebeck.de/publikationen/pdfs/Krew05.pdf http://www.gobics.de/department/theses/Bachelor_PfeiferBrodag04.pdf http://ifs.fh-duesseldorf.de/docs/arbeit_roloff.pdf
Naja, die letzte Arbeit des Studenten der FH Düsseldorf kannst du aber getrost weglassen.
Moin! Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen Schwierigkeitsgrad aus. Oder möchte mir jemand sagen, dass es Aufgrund der Vielzahl an Themen schwerer ist einen Abschluss an einer Haushaltungsschule zu machen ;) Viele Leute vergessen, wenn sie den Bachelor wieder mal schlecht machen, dass die Lehre bis auf das Praxissemester, die gleiche geblieben ist wie zu Diplomzeiten. Die Profs sind die gleichen geblieben und die Fächer größtenteils auch. Ob das Praxissemester überhaupt was gebracht hat sei mal dahingestellt. Wenn ein Bacheloranwärter sich in den Semesterferien erste Praxiserfahrungen in Betrieben holt bringt ihn das mindestens genauso weit ;) Überhaupt wird Eigeninitiaitve höher gestellt als angeordnete Praktika ;) Dennoch sollte auch der Meistertitel nicht runtergeputzt werden, ich habe einige Meister in der Familie. Ein Spaziergang war das sicherlich nicht, vor allem dann nicht, wenn man lange Zeit aus dem verschulten Lernprozess raus war. Oder in Wochenendseminaren für die Prüfung Muckern muss weil nebenbei auch noch Geld für die Familie verdient werden will. Nicht jeder kann es sich leisten ein Jahr Vollzeit zu lernen ;) Die Kosten der Ausbildung sind auch nicht grade gering, je nachdem wer die Meisterausbildung finanziert. Gruß
Dann schau Dir mal an, was ein Meister oder Techniker in seiner Arbeit macht. Dsgegen ist diese Arbeit herausragend. Man vergesse auch nicht den Zeitrahmen von 12 Wochen für die Bachelorarbeit. Bei der lezten Arbeit geht viel Zeit mit Meßvorbereitungen und - durchführungen drauf. Der Bachelor ist eine arme Sau. Wird von den traditierten Hochschulabsolventen nieder gemacht. Dazu gesellen sich dann die Trittbrettfahrer aus der Ebene der beruflichen Bildung und wähnen sich mindestens ebenbürdig. Zu Unrecht, wie man sieht. PS.: Ich kann auch gerne einige Dr.-Arbeiten verlinken, die weniger Anspruch haben.
Toll Paul, und ne Technikerarbeit in BaWü schreibt sich von alleine oder wie?
> Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen > Schwierigkeitsgrad aus. Es soll einfacher sein sich auf mehrere Sachen zu konzentrieren, als auf eine? Gehe bitte weiter Deinem Fachbereich nach und schaue bloss nicht über den Tellerrand.
"Toll Paul, und ne Technikerarbeit in BaWü schreibt sich von alleine oder wie?" Welchen Anspruch hat sie denn im Gegensatz zum Bachelor? Ihr wollt doch immer mit irgendwelchen Hochschulabschlüssen verglichen werden.
@ Gast X (Gast) >Warst du nicht immer einer der auf die Ausbildungszeit geschaut >hat...;-) Es ist nur EIN Punkt von vielen. Der Inhalt ist deutlich wichtiger. Dipl-Ing (BA) dauert 3 Jahre, eine 0815 Facharbeiterausbildung im E-Bereicht heut 4 Jahre! Hää? >Natürlich sind die Inhalte nicht gleich und auch das Niveau. (alledings >gibt es Überschneidungen) Klar, das ohmsche Gesetz gilt für beide ;-) MFG Falk
>> Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen >> Schwierigkeitsgrad aus. >Es soll einfacher sein sich auf mehrere Sachen zu konzentrieren, als auf >eine? >Gehe bitte weiter Deinem Fachbereich nach und schaue bloss nicht über >den Tellerrand. Schwätzer ?! Es kommt nicht drauf an wieviele Themen man in der Ausbildung"anreißt", Was es schwierig macht, ist die wirklichen Hintergründe einer Thematik zu verstehen. Ich denke vom Hintergrundwissen hat ein fertiger Bachelor Ing. mehr drauf ,als einer der ein Jahr lang den Maestro gemacht hat. Im Studium gibt es zudem auch Fächer wie "Führungsaufgaben des Ingenieurs", BWL, VWL , Englisch als Wahlpflichtfächer. Viele Studenten auf einer FH haben im Übrigen eine Berufsausbildung hinter sich und demnach (fast) das gleiche Praxiswissen/Erfahrung die ein Meisterschülter haben muss.
" Allerdings ist ein Bachelor wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Facharbeiter und anschließender Meister." Das ist allerdings ansichtssache. Für manche ist der Facharbeiter und meister schwer, für andere nicht. Für manche ist ein Hochschulstudium leicht für andere nicht... "Theoretisch ab Klasse 10 betrachtet, hat der Bachelor 5 Jahre Theorie (Abi+5400h), der Meister maximal 2 (ca. 1/3 der Berufsschule + 1000 h Meisterschule)." Das Abi kannst du nicht wirklich dazu zählen, da es ein allgemeinbildender Schulabschluss ist. "Welchen Anspruch hat sie denn im Gegensatz zum Bachelor? Ihr wollt doch immer mit irgendwelchen Hochschulabschlüssen verglichen werden." Du hast doch echt Komplexe. Fühlst du deine Stellung als Akademiker immer gleich so angegriffen nur weil ein gewisser Anspruch behauptet wird? Mit dem Satz hat niemand die BAchelorarbeit oder Diplomarbeit runtergemacht oder mit einer Technikerarbeit gleichgesetzt. Es sollte nur gesagt werden, dass die Technikerarbeit sich nicht von alleine schreibt und eben auch einen hohen Anspruch hat. "Es ist nur EIN Punkt von vielen. Der Inhalt ist deutlich wichtiger. Dipl-Ing (BA) dauert 3 Jahre, eine 0815 Facharbeiterausbildung im E-Bereicht heut 4 Jahre! Hää?" Weiß ich schon. Er hebt nur gerne auch die Ausbildungszeiten als Argument hervor.
@Gast X du hast im Gegenzug noch immer nicht bekannt gegeben, was für einen Bildungsabschluß/Beruf du hast! Überall mitdiskutieren wollen und nur rumstänkern. Die Ferien sind doch wohl schon in allen Bundesländern rum, oder? ;-)
"Überall mitdiskutieren wollen und nur rumstänkern. " Also gestänkert habe ich nicht und gegen diskutieren ist doch nichts einzuwenden, oder? :-)
der Techniker(auch genannt Arbeitslosenstudium) hat das Problem der Annerkenung. Bei uns haben den Techniker nur arbeitslose gemacht. Deshalb ist der Techniker bzw Meister auch nichts Wert. Und für den Bachelor auch keine Konkurrenz
Der Bachelor ist defenitiv höher zu bewerten als der Techniker. Alleine die vorgestellten Bachelorthesis beweisen dies. Das Zeugnis berechtigt zwar zum Besuch einer Fachhochschule, aber die Inhalte haben mit einem (technischen) Fachabitur relativ wenig zu tun. Besonders in Mathematik sind die Defitzite ganz gewaltig.
@Gast X Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Vielleicht fehlt doch das Studium für den erweiterten Horizont und sich auch mal anderen Argumenten und Ansichten zu öffnen?
Ein Studium hat nicht unbedingt etwas mit einem erweiterten Horizint zu tun, der kann auch mit einem Studium sehr beschränkt sein. Weiterhin muss man durch ein Studium auch nicht zwangsweise offen gegenüber anderen Ansichten und Argumenten sein :-) Was hast du denn für einen Bildungsweg genossen? Meiner: Gym, Lehre, Studium, Weiterbildungen ;-)
"Meiner: Gym, Lehre, Studium, Weiterbildungen" Naja so recht glaub ich Dir diesen Bildungsweg nicht bei Deinen Kommentaren. Das Abi getrennt als schulischen Bildungsabschluß abzuwerten ist da ein Argument von Dir. Bei einem Studienfach wie ET, wo man ganz klar auf den Grundlagen in Mathe und Physik aus Klasse 12 aufbaut, kann man das Abi nicht isolieren. Es ist nicht der Spinnerabschluß für reiche Söhnchen, sondern die Voraussetzung, der Vorlesung folgen zu können. Überhaupt ist es doch sinnlos, über Tatsachen zu diskutieren. Ein Meister ist niedriger zu bewerten als ein Techniker und der wiederum niedriger als ein Bachelor oder jeglicher Hochschulabschluß. Zeit ist ein wichtiger Faktor, der über die erworbene Bildung Auskunft gibt und da kann man schon an den Stunden (1000h, 2400h bzw. 5400h) eine Menge über die Bildung ablesen. Hinzu kommt noch der Anspruch. Kein vernünftiger Mensch kommt auf die Idee, einen Handwerks- oder Fachschulabschluß dem Hochschulabschluß als gleichwertig zu sehen. Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wenn man die Ausbildungen auf das Militär überträgt, ergibt sich doch ein klares Bild (im Friedensfall): Meister/Techniker: Unteroffiziere (Feldwebel, Maat, Bootsmann) FH-Ing.: Leutnant - Hauptmann bzw. Leutnant z. S. - Korvettenkap. (A9-A12) Uni-Ing.: ab Major bzw. Fregattenkap. (ab A13) In der DDR gab es für den Fachschulabschluß (FS.-Ing.) den Fähnrich! Ein Hochschulabschluß (TH, IHS, Uni) stieg als Leutnant ein. Der Meister war Feldwebel. In der Zivilseefahrt werden die Kapitäne z. S. an FHen (Kiel) ausgebildet. In der DDR gab es dafür die IHS Warnemünde/Wustrow.
Paul schrieb: > Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wenn man die Ausbildungen auf > das Militär überträgt, ergibt sich doch ein klares Bild (im > Friedensfall): > > Meister/Techniker: Unteroffiziere (Feldwebel, Maat, Bootsmann) > FH-Ing.: Leutnant - Hauptmann bzw. Leutnant z. S. - Korvettenkap. > (A9-A12) > Uni-Ing.: ab Major bzw. Fregattenkap. (ab A13) > > In der DDR gab es für den Fachschulabschluß (FS.-Ing.) den Fähnrich! Ein > Hochschulabschluß (TH, IHS, Uni) stieg als Leutnant ein. Der Meister war > Feldwebel. Und der Dr.? ;) Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "Einstieg"? Angenommen, man macht nach dem Studium Grundwehrdienst, da steigt man doch als "Schütze, Arsch" ein und nicht als Hauptmann oder was auch immer...
Bei deinen modernen militärlastigen Vergleichen komme ich nicht ganz mit. Ich mach das mal so: Ausbildung Wert Uni Professor 15 FH Professor 13 Unidiplom + 3Jahre BE 11 Unidiplom 8 Master 7 FH Diplom 6 Bachelor 5 Berufsakademie 3 Abi 2 Realschule 1
"Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "Einstieg"? Angenommen, man macht nach dem Studium Grundwehrdienst, da steigt man doch als "Schütze, Arsch" ein und nicht als Hauptmann oder was auch immer..." Das stimmt so nicht. Man wird einen Ingenieur in einem Instanthaltungsbatallion nicht als Soldat oder Gefreiten einstellen, sondern als Leutnant der Instanthaltungstruppe oder Nachtichtentruppe- Ganuso steigt ein Arzt bei Militär mindestens als Leutnant ein. Sonst hätte er doch gar kein Weisungsrecht gegenüber der Krankenschwester oder dem Sanitäter (Feldwebel). Das Militär nutzt doch gerne verwertbare zivile Abschlüsse. Diese werden dann durch Miltärschulungen bei militärischen Posten ergänzt. Je nach Ziel gibt es dafür die Hochschulen bzw. die Uni der Bundeswehr. Als Student ist man als Fähnrich eingestellt, nach Abschluß als Leutnant. "wir reden hierr nict von inges sonder von bachelors" Klär erst mal die Begrifflichkeiten, bevor rumgesabbelt wird. Der Bachelor sc. bzw. Bachelor eng. ist ein Ingenieur (Berufsbezeichnung) mit dem akad. Grad Bachelor, vergleichbar einem Offizier mit dem Dienstgrad Leutnant.
Paul schrieb: > Das stimmt so nicht. Man wird einen Ingenieur in einem > Instanthaltungsbatallion nicht als Soldat oder Gefreiten einstellen, > sondern als Leutnant der Instanthaltungstruppe oder Nachtichtentruppe- > Ganuso steigt ein Arzt bei Militär mindestens als Leutnant ein. Sonst > hätte er doch gar kein Weisungsrecht gegenüber der Krankenschwester oder > dem Sanitäter (Feldwebel). Das Militär nutzt doch gerne verwertbare > zivile Abschlüsse. Diese werden dann durch Miltärschulungen bei > militärischen Posten ergänzt. Je nach Ziel gibt es dafür die Hochschulen > bzw. die Uni der Bundeswehr. Als Student ist man als Fähnrich > eingestellt, nach Abschluß als Leutnant. Beispiel aus der Praxis: Topographiezug. Grundwehrdienst. Mitte der 90er Jahre. Ein Grundwehrdienstleistender kam direkt von der FH als Diplom-Ingenieur (Vermessung, Geographie, weiß ich nicht mehr ganz genau, er war jedenfalls fachlich sehr passend zugeordnet). Der Knabe war "Schütze, Arsch im letzten Glied" wie alle anderen und hat dieselbe "Laufbahn" durchlaufen: Soldat, Gefreiter, Obergefreiter.
@Oberreichsmarschall - Einen Grad, den es übrigens beim deutschen Militär offiziell nie gab. Eine Erfindung von Adolf für seinen getreuen Politbonzen Göhring. Was bedeuten Deine Zahlen? Die Zahlen, die ich angab, sind die Besoldungsstufen, an denen man die zivilen und militärischen Abschlüsse vergleichen kann. Auch dieser Vergleich hinkt etwas, weil man beim Militär im Kriegsfall aufgrund von strategischen Überlegungen über die Ausbildungsgrenzen befördert werden kann. Aber deutlich wird es schon. Wenn der Techniker sich dem Ing. ebenbürdig fühlt, sollte man das mal auf den Dienstgrad Feldwebel und Leutnant bis Hauptmann transformieren. Dann wird einiges klar.
Dann wurde er sicherlich nicht nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, sondern als normaler Militärdienstleister. Hätte er sich z. B als ET-Ing. bei den Nachrichtentrupp als Berufsoffizier auf Zeit verpflichtet, hätte er als Leutnant angefangen. SO wurde er als Wehrpflichtiger ohne Nutzung seiner Kenntnisse genommen. Wie soll auch der Ing. in einem Fliegerhorst dem Techniker oder Facharbeiter Befehle geben können, wenn er auch nur Soldat ist? Darum ist ein Flugoffizier (Pilot) ja auch mindestens Leutnant. Beachte: Grundwehrdienst vs. Berufsdienst bei der Bundeswehr!
Paul schrieb: > Dann wurde er sicherlich nicht nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, > sondern als normaler Militärdienstleister. Hätte er sich z. B als > ET-Ing. bei den Nachrichtentrupp als Berufsoffizier auf Zeit > verpflichtet, hätte er als Leutnant angefangen. SO wurde er als > Wehrpflichtiger ohne Nutzung seiner Kenntnisse genommen. Wie soll auch > der Ing. in einem Fliegerhorst dem Techniker oder Facharbeiter Befehle > geben können, wenn er auch nur Soldat ist? Darum ist ein Flugoffizier > (Pilot) ja auch mindestens Leutnant. > > Beachte: Grundwehrdienst vs. Berufsdienst bei der Bundeswehr! Meine Frage zielte doch explizit auf den Grundwehrdienst ab! Der Mann wurde selbstverständlich nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, sonst wäre er als Vermessungsingenieur nicht in einen Topographiezug gekommen...
"Das Abi getrennt als schulischen Bildungsabschluß abzuwerten ist da ein Argument von Dir. Bei einem Studienfach wie ET, wo man ganz klar auf den Grundlagen in Mathe und Physik aus Klasse 12 aufbaut, kann man das Abi nicht isolieren. Es ist nicht der Spinnerabschluß für reiche Söhnchen, sondern die Voraussetzung, der Vorlesung folgen zu können." Allerdings ist es fakt, dass das Abitur ein allgemeinbildender Schulabschluss ist und kein berufsbildender. Also ist das Abitur getrennt von der Ausbildungszeit zum Erwerb eines berufsbildenden Abschlusses zu sehen. Auch wenn ein Hochschulstudium auf Abiturwissen aufbaut, lässt den Schulabschluss nicht zur "Berufsausbildung" (Studium) zählen. Eine Abwertung findet hierbei nirgends statt. "Überhaupt ist es doch sinnlos, über Tatsachen zu diskutieren. Ein Meister ist niedriger zu bewerten als ein Techniker und der wiederum niedriger als ein Bachelor oder jeglicher Hochschulabschluß." Es hat ja auch niemand etwas gegenteiliges behauptet.
Kann sich noch jemand daran erinnern, daß die IHK den Meister als "Master Professional" titulieren will.
"Kann sich noch jemand daran erinnern, daß die IHK den Meister als "Master Professional" titulieren will." Falsch. Der Meister sollte zum Bachelor prof. werden, der Techniker zum Master prof. Da hat die HRK aber schnell geschalten und dem sich anbahnenden Etikettenschwindel einen Riegel vorgeschoben.
Nun ja. Hier wird wieder um den "Marktwert" gestritten. Kann mir einer mal sagen, ob die Arbeit Euch auch Spaß macht? Als Abiturient habe ich nach einem abgebrochenen Universitätsstudium ein Studium an einer FH absolviert, weil es angeblich so praxisnah wäre. Fakt ist, dass an einer FH die Studenten derart unmotiviert sind, wenn es mal ein wenig schwieriger wird, streichen sie schon die Segel. Ebenso lächerlich: die zugelassenen Hilfsmittel während der Klausuren - bei manchen Profs 10 Standard-Klausuren ermöglichen teilweise ein Umheften und Abgabe nach 15 Minuten. Technisches Zeichnen? Für nur 25 Euro bekommt man im Kopierladen die ausgeplotteten Zeichnungen, die man dann abgibt. Also, ich würde einmal behaupten, diese Fasthochschulen sind teilweise unterste Kanone. Einige Diplomanden machten lange Gesichter, als sie von dem angebotenen Einstiegsgehalt hörten. Schließlich haben sie als Facharbeiter teilweise mehr verdient. Und wenn man ein Studium als reine Investition betrachtet, dann ist die Motivation entsprechend schlecht. Nur, was viele vergessen: Als Facharbeiter hängt man immer fremdbestimmt in einer Halle und kann die nächsten 40 Jahre im Stechschritt schauen, ob die Motorraumhaube einwandfrei lackiert ist. Toller Job. Und in 20 Jahren kommmt ein Ingenieur und rationalisiert diese Arbeitsplätze weg. In diesem Sinne. Ich wünsche Euch was!
dark-star, bevor Du den Ellenbogen gegen die FH rausstrecktst, solltest Du erst mal Deinen eigenen erfundenen Lebenslauf aufschreiben, damit Du Dich von Thread zu Thread nicht widersprichst. Hier behauptest Du nach dem versauten Unistudium zur FH gegangen zu sein. In einem anderen Thrad, wo es um "unmögliche" Deckblätter an der FH geht, sieht Dein Lebenslauf wieder anders aus. Dort stellst Du Dich so dar, als wärst Du ganz toller Unistudent. Der Trick mit der Solidarirsierung, um dann ungestört Hetzen zu können, ist auch so alt wie die Psychologie an sich. Ich wette, Du hast eine FH noch nie von innen gesehen, eine Uni auch nicht. Laß mich raten, Du hast soeben Dein Abi abgeschlossen und denkst, Du hast den Olymp erklommen. Ich kann Dir verraten: Wenn Du an einer Uni oder FH was studiert hast, wirst Du merken, wie lächerlich einfach das Abi dagegen war.
Hallo Michael S., nun Kritik ist gut, aber was ist nun dein Verbesserungsvorschlag. Sollte man die alten 59... verschiedenen akademischen Abschlüsse alle Abschaffen und nur noch Master und Bachelor einführen oder was. Wie kommen wir weiter in Europa deiner Meinung nach. Welche Inhalte bzw. welche grobe Gliederung sollte dann in jedem Studium abgearbeitet werden. Welche Studienpläne schlägst du vor. Erwartest du von der Politik oder von den Beamten in Berlin das sie etwas machen oder willst du einen Vorschlag dem Petitionsausschuss vorlegen oder was willst du tun. Oder soll es die Presse machen. Schreib mal auf was du meinst und wie es deiner Meinung nach sein soll bzw. was soll deiner Meinung nach ein Europapolitiker machen.
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