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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Neuer Bewertungsrahmen für Bildungsabschlüsse -> EU


Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Während hier noch über Bologna, die Folgen und den Unterschied zwischen 
Techniker und Ingenieur diskutiert wird, haben die Eurokraten schon das 
nächste Bildungsexperiment vorbereitet:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,64...

Der so genannte "Qualifikationsrahmen" soll alle Bildungsabschlüsse 
innerhalb Europas vergleichbar machen. Interessant sind Sätze wie:

"Als Raster erfassen die Qualifikationsrahmen auf europäischer und 
nationaler Ebene Lernergebnisse: Wissen, Fertigkeiten und Kompetenzen. 
Unwichtig ist dagegen, wo, wie und über welchen Zeitraum diese erworben 
wurden. Titel oder Bildungswege spielen keine Rolle. Meister, Master 
oder Manager können sich am Ende auf einer Stufe wiederfinden."

oder:

"So ist der Qualifikationsrahmen willkommenes Mittel, die Mauern 
zwischen beruflicher und akademischer Bildung einzureißen."

und:

"Auch Meister, argumentiert Rein, verfügten über komplexe theoretische 
Kenntnisse. 90 Prozent der Absolventen verließen die Hochschule in 
Richtung Job. Da passten Fertigkeiten und Kompetenzen in ein Raster."


Ich denke mal, das wird wie Bologna zu einer weiteren Verwaschung und 
Senkung des Niveaus der Bildungsabschlüsse führen.
Das Üble daran ist, wie wenig die Öffentlichkeit von solchen Prozessen 
mitbekommt. Europa scheint einer Räterepublik ähnlich der Sowjetunion 
viel ähnlicher zu sein als einem demokratischen Staatsverbund...

Autor: Aehh (Gast)
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Ein tolles Projekt fuer Theoretiker und die Administration. Leider nicht 
durchfuehrbar. Und falls, wird's wenig bringen und viel kosten.

Autor: Lademann (Gast)
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Ja, so scheint es. Ich bin ja auch kein Titelreiter, aber man kann das 
Sachwissen eines Elektromeisters nicht mit dem eines Ingenieurs 
vergleichen. Das hat wenig gemein. Was Analytik angeht, ist es noch 
extremer: Ich errinere mich noch sehr gut, wie mit steigenden 
Anforderungen die Leutchen um mich herum so nach und nach die Segel 
gstrichen haben!

Das ging schon in der Schule los: Einige sind früh ab auf die 
Realschule, weil sie einfach die vielen Anforderungen Sprachen, 
Sozialkunde und Technik/Mathe nicht gepackt haben, die nächsten sind 
später ab auf das Wirtschaftsgymnasium, weil ihnen die Technik zu viel 
war. Im Studium sind dann viele Richtung Wirtschafstingenieur abgebogen 
oder in die FH gewechselt.

Allein gemein ist, dass sie es dann, wenn es etwas lockerer war und der 
Stoff nut etwas weniger anspruchsvoll, doch noch gepackt haben, 
mitzuhalten.

Und dann soll es egal sein, in welchem Zeitraum man etwas gepackt hat?

Ich sehe das immer in der Leichtathlekik (1500m Mittelstrecke): Im 
Verein war ich der King, in der Schule und den NRW-Meisterschaften habe 
ich immer vorne mitgehalten, aber in den Wettkämpfen der deutschen 
Meisterschaft, konnte ich das Tempo einfach nicht halten und musste 
immer nach 800m abreissen lassen. Der Unterschied waren wenige Sekunden 
in der Endzeit.

Autor: Paul (Gast)
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//Ironie ein

Leistung muß sich wieder lohnen

//Ironie aus

Wer dann noch einen Hochschulabschluß macht, ist eigentlich selber 
Schuld. Demnach ist der Facharbeiter der Überflieger. Hat den wenigsten 
Bildungsaufwand und die kürzeste Zeit, kann aber angeblich gleich viel, 
wie ein Ingenieur. LOL Jetzt ist das letzte Stück Verstand aus den 
Politikern entfleucht.

Autor: A. K. (prx)
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Im Reflex gemotzt?

Facharbeiter = 3-4
Bachelor,Meister = 6
Master = 7
Doktor = 8

Wer Spiegel-Online Artikel blind ohne wenigstens ein Minimum an 
Recherche auf den Leim geht, der hat m.E. bestenfalls Niveau 2 verdient.

Autor: Paul (Gast)
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Diese Einstufung an sich ist nicht neu, sie stammt von den Soziologen. 
Hierbei handelt es sich meist um die veraltete CASMIN-Klassifikation aus 
den 70ern als der lower tertiäre Qualifikationsrahmen an den Fachschulen 
(3A) festgemachtb wurde. Für den Meister gut, für den Bachelor Beschiß 
an seiner Leistung. Hätte man die moderne ISCED-97 Klassifikation 
genommen, wäre sicher mehr Gerechtigkeit raus gekommen. Der Arbeitgeber 
müßte aber vielleicht auch mehr zahlen. Schließlich investiert ein 
Bachelor 2 Jahre Schule mehr als ein Meister und anschließend mind. 5400 
h um Bachelor zu werden, der Meister jedoch nur 1000h seiner Lebenszeit. 
Vom extremen Unterschied im Schwierigkeitsgrad ganz zu schweigen. Also 
irgendwo sollte die Bildungsrendite auch stimmen.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> müßte aber vielleicht auch mehr zahlen. Schließlich investiert ein
> Bachelor 2 Jahre Schule mehr als ein Meister

Vor dem Schritt zum Meister liegt erst einmal die 3-jährige 
Facharbeiterausbildung, die du hier grosszügig unterschlagen hast.

Ausserdem heisst das immer noch nicht, dass du als Dachdeckermeister 
viel Chancen auf eine Stelle als FPGA-Designer hast oder beide gleich 
bezahlt werden müssen.

Autor: A. K. (prx)
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Mal als Beispiel, was der ganze Bachelor,DQR,... Zirkus eigentlich soll: 
Ich kenne jemanden, der vor einiger Zeit nach dem Abitur nach Norwegen 
gezogen ist, um dort zu studieren (ist nicht EU, aber darauf kommt es 
jetzt nicht an). Diese Person musste dort erst einmal das norwegische 
Abitur nachholen, weil das deutsche Abitur für ein Studium nicht 
anerkannt wurde.

Diese Klassifizierungen dienen primär dazu, unterschiedliche 
Ausbildungssysteme mit unterschiedlichen Bezeichnungen einigermassen 
unter einen Hut zu bringen, um innerhalb der EU die Freizügigkeit nicht 
nur auf dem Papier zu ermöglichen.

Wenn das letztlich bedeuten sollte, dass nicht nur ein Bachelor zum 
Master weitermachen kann, sondern auch ein Meister (wenn er es schafft): 
Hast du damit ein Problem?

Autor: Paul (Gast)
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"Vor dem Schritt zum Meister liegt erst einmal die 3-jährige
Facharbeiterausbildung, die du hier grosszügig unterschlagen hast."

Gegenbeispiel:

Nach Klasse 12 Facharbeiter gemacht, nach dem Facharbeiter noch mal 
studieren gegangen zu 5400 h (Bachelor). Na wo habe ich diese 3,5jährige 
Berufsausbildung, die an der Hochschule keine Sau interessiert, beim 
Bachelor eingerechnet? Also erst mal normieren und all das wegstreichen, 
was bei Meister und Bachelor gleich sein könnte.

PS.: Es gibt auch Meister mit schulisch lediglich Klasse 8!

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> PS.: Es gibt auch Meister mit schulisch lediglich Klasse 8!

Wenn dieser Meister es trotz Klasse 8 und dementsprechend 
unterentwicklter Mathematikkenntnisse schaffen sollte, einen Studiengang 
zum Master erfolgreich durchzubringen, dann gönne ich ihm das. Du nicht?

Ausserdem musst du erst einmal die fachliche Ebene in Deckung bringen. 
Die Fachausbildungen und Studiengänge überschneiden sich nicht allzu 
sehr. Am ehesten noch in Informatik, da gibt es dem Namen nach immerhin 
beides. Aber in Hochfrequenztechnik oder Psychologie - vor welchem 
Meister hast du da Angst?

Autor: Paul (Gast)
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Wenn er an allen Prüfungen gleich wie der Abiturient teilgenommen hat 
und auch sonst keine Schleichwege begangen hat, Hut ab!

Nur ich kenne keinen einzigen. Die meisten haben nicht mal die 
Externenprüfung zu Studienaufnahme ohne ABi/FHR gepackt...

Das brauchen sie seit neuestem auch nicht mehr, Meister sind jetzt 
hochschulrief... Als ich das meinem Arbeitskollegen (Dipl.-Ing. und 
Vorsitzender im Meisterprüfungssausschuß) sagte, hättest Du mal sein 
grinsendes Gesicht sehen sollen. Seine Anekdoten aus den 
Meisterprüfungen sind auch immer köstlich. O-Ton: "Was da alles zum 
Meister gemacht wird, da kann man nur mit dem Kopf schütteln"

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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A. K. schrieb:
> Mal als Beispiel, was der ganze Bachelor,DQR,... Zirkus eigentlich soll:
> Ich kenne jemanden, der vor einiger Zeit nach dem Abitur nach Norwegen
> gezogen ist, um dort zu studieren (ist nicht EU, aber darauf kommt es
> jetzt nicht an). Diese Person musste dort erst einmal das norwegische
> Abitur nachholen, weil das deutsche Abitur für ein Studium nicht
> anerkannt wurde.

Ist n Witz, oder? Die spinnen doch die vom norwegischen 
Kultusministerium.

Autor: Paul (Gast)
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Wenn man als deutscher Arzt nach Amerika ausreist, muß man die 
Approbation noch einmal durch Prüfung bestätigen lassen. Egal, ob man in 
Dtl. 30 Jahre Dr. med. habil. an einer Uniklinkik war oder nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Der Sinn dieser Regelung liegt nicht darin, alle in Niveau 6 
eingestuften Personen einheitlich mit 40000€/Jahr zu bezahlen. Auch 
nicht darin, dass eine Firma sich ihre Leute nicht mehr selber aussuchen 
darf. Sondern soll es erleichtern, seine Qualifikation europaweit nutzen 
zu können.

Europäische Freizügigkeit bezieht sich nicht nur auf Waren. Bisher war 
es nicht selten so, dass der eigene Abschluss jenseits einer Grenze kaum 
noch etwas Wert war, allein schon weil der dortige Personaler keine 
Ahnung hatte, was der deutsche Ausbildungsbegriff bedeutete. Und der 
Bewerber kein Recht hat, einen anderen Titel zu führen als den 
deutschen. Mit EQR bekommen beide eine Orientierungshilfe.

Das gilt ebenso für Ausländer mit Ziel Deutschland wie umgekehrt. In den 
letzten Jahren sind allerlei Deutsche ins benachbarte Ausland gewandert. 
Auch diese profitieren künftig von solchen Vereinbarungen.

Autor: A. K. (prx)
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Mark Brandis schrieb:

> Ist n Witz, oder? Die spinnen doch die vom norwegischen
> Kultusministerium.

Wäre wohl anerkannt worden, wenn diese Person nicht ausgerechnet hätte
Medizin studieren wollen. Die Norweger wollten sich damit möglicherweise
jene Deutschen vom Leib halten, die dem damals hierzulande extremen
Numerus Clausus in diesem Fach entfliehen wollten (was in diesem Fall
freilich nicht das Motiv war).

Sowas gibt's öfter. Kürzlich konnte man von einer Auseinandersetzung um
Begrenzungsbestrebungen der Österreicher mit ähnlicher Zielsetzung
lesen.

Ausserdem hat wohl jeder Industriestaat die eigentümliche Neigung, sein
eigenes Ausbildungssystem als allen anderen grundsätzlich überlegen zu
betrachten. Da sind grad die Deutschen wahrlich keine Ausnahme. Schon
garnicht die von Bachelorn und Mastern überfahren wirkenden deutschen
Unis.

Autor: Paul (Gast)
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"Bisher war
es nicht selten so, dass der eigene Abschluss jenseits einer Grenze kaum
noch etwas Wert war, allein schon weil der dortige Personaler keine
Ahnung hatte,"

Ach, und so versucht man dem ausländischen Personaler weiß zu machen, 
daß der deutsche Meister dem Bachelor ebenbürdig sei? So sieht es nach 
der zitierten Klassifikation jedenfalls aus. Irgendwie scheint der 
Bachelor für alle der Prügelknabe zu sein.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Seltsam war nicht vor kurzer Zeit noch alles mit Elite die heilbringende 
Lehre... jetzt wird alles verwaschen...

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Ach, und so versucht man dem ausländischen Personaler weiß zu machen,
> daß der deutsche Meister dem Bachelor ebenbürdig sei? So sieht es nach
> der zitierten Klassifikation jedenfalls aus. Irgendwie scheint der
> Bachelor für alle der Prügelknabe zu sein.

Was wäre die Alternative? Ein Schema zu definieren, welches das deutsche 
Ausbildungssystem exakt abbildet und dieses Schema dann als europäischen 
Standard definieren? Ab deutschen Wesen soll die Welt...

Kein solches Vergleichsschema wird in allen Staaten Europas 
gleichermassen passen und warum grad das deutsche Ausbildungssystem die 
ideale Vorgabe abgäbe, das erschliesst sich den anderen bestimmt nicht 
so leicht.

Ein solches Schema kann schon prinzipiell nicht alle Facetten des 
deutsche Ausbildungssystem differenzieren. Ich weiss nicht ob dieser 
Vorschlag nun gut oder schlecht ist, aber ich weiss, dass jeder halbwegs 
realistische Vorschlag auf die gleichen Vorbehalte stossen würde.

Man kann sowas natürlich ablehnen, aber wer gewinnt dabei?

Autor: Gast X (Gast)
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"Wenn dieser Meister es trotz Klasse 8 und dementsprechend
unterentwicklter Mathematikkenntnisse schaffen sollte, einen Studiengang
zum Master erfolgreich durchzubringen, dann gönne ich ihm das. Du 
nicht?"

So schauts aus.


"Seine Anekdoten aus den
Meisterprüfungen sind auch immer köstlich. O-Ton: "Was da alles zum
Meister gemacht wird, da kann man nur mit dem Kopf schütteln""

Wow, also laufen da natürlich lauter Vollpfosten rum...genau, nur weil 
dein Kollege da nen Kommentar abgegeben hat.
Schau dir mal einige Abiturienten und Studenten an... ;-)

"Der Sinn dieser Regelung liegt nicht darin, alle in Niveau 6
eingestuften Personen einheitlich mit 40000€/Jahr zu bezahlen. Auch
nicht darin, dass eine Firma sich ihre Leute nicht mehr selber aussuchen
darf. Sondern soll es erleichtern, seine Qualifikation europaweit nutzen
zu können."

Das wurde von manchen Neidhameln nicht so ganz verstanden.
Es wird wohl wie schon erwähnt nicht gehen, dass alle zu 100% zufrieden 
sind, irgendjemand wird immer etwas zu meckern haben, weil er sich 
benachteiligt fühlt oder die Umsetzung nicht zu seinen Erwartungen 
erfolgte.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Ein solches Schema kann schon prinzipiell nicht alle Facetten des
> deutsche Ausbildungssystem differenzieren. Ich weiss nicht ob dieser
> Vorschlag nun gut oder schlecht ist, aber ich weiss, dass jeder halbwegs
> realistische Vorschlag auf die gleichen Vorbehalte stossen würde.
>
> Man kann sowas natürlich ablehnen, aber wer gewinnt dabei?

Man kann auch so ehrlich sein und zugeben, dass die Abschlüsse nicht so 
einfach vergleichbar sind und das auch unabhängig von blöden 
Einstufungen bleiben werden. Aber so was geht den Eurokraten gegen den 
Strich, die gern alles reglementieren und gleich machen möchten.

Autor: Paul (Gast)
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"Was wäre die Alternative?"

ISCED-97.

"Wow, also laufen da natürlich lauter Vollpfosten rum...genau, nur weil
dein Kollege da nen Kommentar abgegeben hat."

Nicht nur. Aber ein erheblicher Teil wäre bei meinem Kollegen nicht zum 
Meister geworden. Und es wird wohl niemand behaupten wollen, daß der 
Anspruch an eine Meisterprüfung mit einem Hochschulstudium vergleichbar 
wäre. Weder zeitlich, noch inhaltlich. Wenn jemand aus der Hochschule 
fliegt, ist er an anspruchsvolleren Dingen gescheitert, als der 
gescheiterte Meisterschüler.

Autor: Gast X (Gast)
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"Und es wird wohl niemand behaupten wollen, daß der
Anspruch an eine Meisterprüfung mit einem Hochschulstudium vergleichbar
wäre. "

Hat ja auch keiner, trotzdem ist die Meisterschule sicherlich kein 
Zuckerschlecken und hat ihren Anspruch.

Autor: Meister hans (Gast)
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Bei uns in der Firma wird das schon lange so gemacht
Meister + Facherarbeiter = Bachelor

Bachelor  + Facharbeiter gibt es ja nicht

Autor: Paul (Gast)
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"Bei uns in der Firma wird das schon lange so gemacht
Meister + Facherarbeiter = Bachelor"

Vielleicht sollte der Herr Meister sich mal an einer Hochschule im 
Bachelorprogramm anmelden, damit er wieder "Bodenkontakt" bekommt.
Einen Bachelor zu schaffen, ist 100mal schwieriger als einen Meister.

"Bachelor  + Facharbeiter gibt es ja nicht"

Genauso ein Unfug: Duale Studienmodelle, BOS, viele Studenten (28%) 
haben bereits einen Facharbeiter.

Autor: Meister hans (Gast)
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Meister + Facherarbeiter dauert 4,5 Jahre

Bachelor 3,5 Jahre

das sagt ja alles

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Meister hans (Gast)

>Meister + Facherarbeiter dauert 4,5 Jahre

>Bachelor 3,5 Jahre

>das sagt ja alles

Ja, was denn? Dass 4,5 > 3,5 ist?
Der INHALT ist DEUTLICH verschieden!

MFG
Falk

Autor: Gast X (Gast)
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"Ja, was denn? Dass 4,5 > 3,5 ist?
Der INHALT ist DEUTLICH verschieden!"

Warst du nicht immer einer der auf die Ausbildungszeit geschaut 
hat...;-)
Natürlich sind die Inhalte nicht gleich und auch das Niveau. (alledings 
gibt es Überschneidungen)

Autor: Muecke (Gast)
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Man man man.

Es geht doch hierbei nicht um einen Vergleich der Fachleistung.
Es geht um den Vergleich des Niveaus.

Im Schnitt macht ein Meister seinen Realschulabschluss, macht eine 3,5 
jährige Ausbildung, muss dann je nach Fachbereich 2-5 Jahre eine 
Tätigkeit im Beruf des Fachs nachweisen und kann dann erst seine 
Meisterausbildung antreten.

Diese Ausbildung zum Meister umfasst wesentlich mehr, als lediglich 
Fachthemen wie z.B. Elektrotechnik. Bereiche wie Ausbildereignung, 
Arbeitsplatzsicherheit, Umweltschutzbestimmungen, Buchhaltung usw.

Warum sollte diese Bandbreite nicht vom Niveau (Niveau nicht Fachwissen) 
her gleichwertig sein mit dem Bachelor?
Der Bachelor hat hier sicherlich seine Berechtigung, aber wegen seiner 
bis dahin geringeren erreichten Lebenserfahrung und seiner geringeren 
Bandbreite denke ich nicht das er "über" dem Meister steht.

Ich behaupte daher sie sind vom Niveau her definitiv gleichberechtigt, 
jedoch eingesetzt in unterschiedlichen Bereichen.

Der Meister ist halt nicht jemand in der Entwicklung, genausowenig wie 
der Bachelor die Ausbildung bekommt junge Leute auszubilden, Menschen zu 
führen, Arbeistpläne zu erstellen etc.

Wie gesagt. Beides Qualifikationen mit unterschiedlichen Ausrichtungen.

Wenn ich mich jedoch in meiner Firma um mich schaue fragen sich viele 
wozu sie überhaupt ihr Hochschulstudium gemacht haben, da sie jetzt 
Projektarbeit, Vertrieb oder sonstiges durchführen und nach eigener 
Aussage nicht einmal 1% ihres Studiumwissens brauchen. Die meisten sagen 
es reicht eigentlich, wenn man lesen und schreiben kann und das am 
besten nicht nur in deutsch, sondern auch in englisch und/oder spanisch.


Gruss Muecke

p.s.: Eine andere Anmerkung die nicht direkt auf das Thema abzielt. Aus 
meiner Erfahrung nutzt ein Meister seine Ausbildung in seinem Beruf 
wesentlich mehr als ein Hochschulabsolvent, da diese viel zu oft 
fachfremd eingesetzt werden.

Autor: IGBT (Gast)
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>... nach eigener Aussage nicht einmal 1% ihres Studiumwissens brauchen.
Trifft für ca. 90% meiner Ing.-Kollegen zu.

>... als ein Hochschulabsolvent, da diese viel zu oft fachfremd eingesetzt werden.
Genau das passiert bei uns (sehr große Firma).

Autor: Toefl (Gast)
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Ihr bildet euch ja viel auf euren Bachelor ein es gibt sogar Personaler
die wissen gar nicht das das ein akademischer Grad ist

Autor: Paul (Gast)
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Und es gibt auch Personaler, die die FH für die Ingenieurfachschule aus 
den 70ern halten. Gegen Blödheit ist halt kein Kraut gewachsen.

Der Meister ist ein Handwerkstitel. Der Bachelor ein akademischer, 
wissenschadtlicher Abschluß. Beide haben ihre Abschlüsse auf anderen 
Schwerpunkten. Allerdings ist ein Bachelor wesentlich schwerer zu 
erreichen, als ein Facharbeiter und anschließender Meister. Theoretisch 
ab Klasse 10 betrachtet, hat der Bachelor 5 Jahre Theorie (Abi+5400h), 
der Meister maximal 2 (ca. 1/3 der Berufsschule + 1000 h Meisterschule).

Salopp: Will ich fachgerecht die Hausinstallation machen lassen, ist der 
Meister im Vorteil. Will ich ein elektronisches Gerät entwickeln lassen, 
vertraue ich das dem Bachelor an.

PS.: Der Meister kann seit kurzem da anfangen, wo der Bachelor fertig 
ist. Das sagt wohl alles.

Autor: Eduard Zimmermann (Gast)
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>Der Bachelor ein akademischer, wissenschadtlicher Abschluß.
es ist ein pseudowissenschaftlicher Abschluss mit halbem Wert - die 
bachelors lernen fast nur Sachwissen. Nix Wissenschaft!

Autor: Paul (Gast)
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"es ist ein pseudowissenschaftlicher Abschluss mit halbem Wert - die
bachelors lernen fast nur Sachwissen. Nix Wissenschaft!"

Sagt der, der keine Ahnung hat oder sich als Meister ebenbürdig fühlt. 
Kostprobe zum Vergleich mit einer Meisterarbeit gefällig?

http://www.dn.fh-koeln.de/download/arbeiten/christ...
http://www.inb.uni-luebeck.de/publikationen/pdfs/Krew05.pdf
http://www.gobics.de/department/theses/Bachelor_Pf...
http://ifs.fh-duesseldorf.de/docs/arbeit_roloff.pdf

Autor: JPM (Gast)
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Naja, die letzte Arbeit des Studenten der FH Düsseldorf kannst du aber 
getrost weglassen.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Moin!

Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen 
Schwierigkeitsgrad aus. Oder möchte mir jemand sagen, dass es Aufgrund 
der Vielzahl an Themen schwerer ist einen Abschluss an einer 
Haushaltungsschule zu machen ;)

Viele Leute vergessen, wenn sie den Bachelor wieder mal schlecht machen, 
dass die Lehre bis auf das Praxissemester, die gleiche geblieben ist wie 
zu Diplomzeiten. Die Profs sind die gleichen geblieben und die Fächer 
größtenteils auch.

Ob das Praxissemester überhaupt was gebracht hat sei mal dahingestellt. 
Wenn ein Bacheloranwärter sich in den Semesterferien erste 
Praxiserfahrungen in Betrieben holt bringt ihn das mindestens genauso 
weit ;)

Überhaupt wird Eigeninitiaitve höher gestellt als angeordnete Praktika 
;)

Dennoch sollte auch der Meistertitel nicht runtergeputzt werden, ich 
habe einige Meister in der Familie. Ein Spaziergang war das sicherlich 
nicht, vor allem dann nicht, wenn man lange Zeit aus dem verschulten 
Lernprozess raus war. Oder in Wochenendseminaren für die Prüfung Muckern 
muss weil nebenbei auch noch Geld für die Familie verdient werden will. 
Nicht jeder kann es sich leisten ein Jahr Vollzeit zu lernen ;)
Die Kosten der Ausbildung sind auch nicht grade gering, je nachdem wer 
die Meisterausbildung finanziert.

Gruß

Autor: Paul (Gast)
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Dann schau Dir mal an, was ein Meister oder Techniker in seiner Arbeit 
macht. Dsgegen ist diese Arbeit herausragend. Man vergesse auch nicht 
den Zeitrahmen von 12 Wochen für die Bachelorarbeit. Bei der lezten 
Arbeit geht viel Zeit mit Meßvorbereitungen und - durchführungen drauf.

Der Bachelor ist eine arme Sau. Wird von den traditierten 
Hochschulabsolventen nieder gemacht. Dazu gesellen sich dann die 
Trittbrettfahrer aus der Ebene der beruflichen Bildung und wähnen sich 
mindestens ebenbürdig. Zu Unrecht, wie man sieht.

PS.: Ich kann auch gerne einige Dr.-Arbeiten verlinken, die weniger 
Anspruch haben.

Autor: Hans (Gast)
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Ja Paul
mach mal bitte
MFG

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Toll Paul, und ne Technikerarbeit in BaWü schreibt sich von alleine oder 
wie?

Autor: Muecke (Gast)
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> Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen
> Schwierigkeitsgrad aus.

Es soll einfacher sein sich auf mehrere Sachen zu konzentrieren, als auf 
eine?
Gehe bitte weiter Deinem Fachbereich nach und schaue bloss nicht über 
den Tellerrand.

Autor: Paul (Gast)
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"Toll Paul, und ne Technikerarbeit in BaWü schreibt sich von alleine 
oder
wie?"

Welchen Anspruch hat sie denn im Gegensatz zum Bachelor? Ihr wollt doch 
immer mit irgendwelchen Hochschulabschlüssen verglichen werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast X (Gast)

>Warst du nicht immer einer der auf die Ausbildungszeit geschaut
>hat...;-)

Es ist nur EIN Punkt von vielen. Der Inhalt ist deutlich wichtiger.

Dipl-Ing (BA) dauert 3 Jahre, eine 0815 Facharbeiterausbildung im 
E-Bereicht heut 4 Jahre! Hää?

>Natürlich sind die Inhalte nicht gleich und auch das Niveau. (alledings
>gibt es Überschneidungen)

Klar, das ohmsche Gesetz gilt für beide ;-)

MFG
Falk

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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>> Die Bandbreite der Themen einer Ausbildung, sagt nichts über dessen
>> Schwierigkeitsgrad aus.

>Es soll einfacher sein sich auf mehrere Sachen zu konzentrieren, als auf
>eine?
>Gehe bitte weiter Deinem Fachbereich nach und schaue bloss nicht über
>den Tellerrand.

Schwätzer  ?!

Es kommt nicht drauf an wieviele Themen man in der Ausbildung"anreißt", 
Was es schwierig macht, ist die wirklichen Hintergründe einer Thematik 
zu verstehen.

Ich denke vom Hintergrundwissen hat ein fertiger Bachelor Ing. mehr 
drauf ,als einer der ein Jahr lang den Maestro gemacht hat. Im Studium 
gibt es zudem auch Fächer wie "Führungsaufgaben des Ingenieurs", BWL, 
VWL , Englisch als Wahlpflichtfächer.

Viele Studenten auf einer FH haben im Übrigen eine Berufsausbildung 
hinter sich und demnach (fast) das gleiche Praxiswissen/Erfahrung die 
ein Meisterschülter haben muss.

Autor: Gast X (Gast)
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" Allerdings ist ein Bachelor wesentlich schwerer zu
erreichen, als ein Facharbeiter und anschließender Meister."

Das ist allerdings ansichtssache. Für manche ist der Facharbeiter und 
meister schwer, für andere nicht. Für manche ist ein Hochschulstudium 
leicht für andere nicht...

"Theoretisch
ab Klasse 10 betrachtet, hat der Bachelor 5 Jahre Theorie (Abi+5400h),
der Meister maximal 2 (ca. 1/3 der Berufsschule + 1000 h 
Meisterschule)."

Das Abi kannst du nicht wirklich dazu zählen, da es ein 
allgemeinbildender Schulabschluss ist.

"Welchen Anspruch hat sie denn im Gegensatz zum Bachelor? Ihr wollt doch
immer mit irgendwelchen Hochschulabschlüssen verglichen werden."

Du hast doch echt Komplexe. Fühlst du deine Stellung als Akademiker 
immer gleich so angegriffen nur weil ein gewisser Anspruch behauptet 
wird?
Mit dem Satz hat niemand die BAchelorarbeit oder Diplomarbeit 
runtergemacht oder mit einer Technikerarbeit gleichgesetzt.
Es sollte nur gesagt werden, dass die Technikerarbeit sich nicht von 
alleine schreibt und eben auch einen hohen Anspruch hat.


"Es ist nur EIN Punkt von vielen. Der Inhalt ist deutlich wichtiger.

Dipl-Ing (BA) dauert 3 Jahre, eine 0815 Facharbeiterausbildung im
E-Bereicht heut 4 Jahre! Hää?"

Weiß ich schon. Er hebt nur gerne auch die Ausbildungszeiten als 
Argument hervor.

Autor: OH (Gast)
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@Gast X
du hast im Gegenzug noch immer nicht bekannt gegeben, was für einen 
Bildungsabschluß/Beruf du hast!
Überall mitdiskutieren wollen und nur rumstänkern. Die Ferien sind doch 
wohl schon in allen Bundesländern rum, oder? ;-)

Autor: Gast X (Gast)
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"Überall mitdiskutieren wollen und nur rumstänkern. "
Also gestänkert habe ich nicht und gegen diskutieren ist doch nichts 
einzuwenden, oder? :-)

Autor: Arbeitloser (Gast)
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der Techniker(auch genannt Arbeitslosenstudium) hat das Problem der 
Annerkenung.
Bei uns haben den Techniker nur arbeitslose gemacht.
Deshalb ist der Techniker bzw Meister auch nichts Wert.
Und für den Bachelor auch keine Konkurrenz

Autor: JPM (Gast)
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Der Bachelor ist defenitiv höher zu bewerten als der Techniker. Alleine 
die vorgestellten Bachelorthesis beweisen dies. Das Zeugnis berechtigt 
zwar zum Besuch einer Fachhochschule, aber die Inhalte haben mit einem 
(technischen) Fachabitur relativ wenig zu tun. Besonders in Mathematik 
sind die Defitzite ganz gewaltig.

Autor: OH (Gast)
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@Gast X
Die Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Vielleicht fehlt doch das Studium für den erweiterten Horizont und sich 
auch mal anderen Argumenten und Ansichten zu öffnen?

Autor: Gast X (Gast)
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Ein Studium hat nicht unbedingt etwas mit einem erweiterten Horizint zu 
tun, der kann auch mit einem Studium sehr beschränkt sein.
Weiterhin muss man durch ein Studium auch nicht zwangsweise offen 
gegenüber anderen Ansichten und Argumenten sein :-)

Was hast du denn für einen Bildungsweg genossen?
Meiner: Gym, Lehre, Studium, Weiterbildungen
;-)

Autor: Paul (Gast)
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"Meiner: Gym, Lehre, Studium, Weiterbildungen"

Naja so recht glaub ich Dir diesen Bildungsweg nicht bei Deinen 
Kommentaren.

Das Abi getrennt als schulischen Bildungsabschluß abzuwerten ist da ein 
Argument von Dir. Bei einem Studienfach wie ET, wo man ganz klar auf den 
Grundlagen in Mathe und Physik aus Klasse 12 aufbaut, kann man das Abi 
nicht isolieren. Es ist nicht der Spinnerabschluß für reiche Söhnchen, 
sondern die Voraussetzung, der Vorlesung folgen zu können.

Überhaupt ist es doch sinnlos, über Tatsachen zu diskutieren. Ein 
Meister ist niedriger zu bewerten als ein Techniker und der wiederum 
niedriger als ein Bachelor oder jeglicher Hochschulabschluß. Zeit ist 
ein wichtiger Faktor, der über die erworbene Bildung Auskunft gibt und 
da kann man schon an den Stunden (1000h, 2400h bzw. 5400h) eine Menge 
über die Bildung ablesen. Hinzu kommt noch der Anspruch. Kein 
vernünftiger Mensch kommt auf die Idee, einen Handwerks- oder 
Fachschulabschluß dem Hochschulabschluß als gleichwertig zu sehen. 
Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wenn man die Ausbildungen auf 
das Militär überträgt, ergibt sich doch ein klares Bild (im 
Friedensfall):

Meister/Techniker: Unteroffiziere (Feldwebel, Maat, Bootsmann)
FH-Ing.: Leutnant - Hauptmann bzw. Leutnant z. S. - Korvettenkap. 
(A9-A12)
Uni-Ing.: ab Major bzw. Fregattenkap. (ab A13)

In der DDR gab es für den Fachschulabschluß (FS.-Ing.) den Fähnrich! Ein 
Hochschulabschluß (TH, IHS, Uni) stieg als Leutnant ein. Der Meister war 
Feldwebel.

In der Zivilseefahrt werden die Kapitäne z. S. an FHen (Kiel) 
ausgebildet. In der DDR gab es dafür die IHS Warnemünde/Wustrow.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Paul schrieb:
> Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wenn man die Ausbildungen auf
> das Militär überträgt, ergibt sich doch ein klares Bild (im
> Friedensfall):
>
> Meister/Techniker: Unteroffiziere (Feldwebel, Maat, Bootsmann)
> FH-Ing.: Leutnant - Hauptmann bzw. Leutnant z. S. - Korvettenkap.
> (A9-A12)
> Uni-Ing.: ab Major bzw. Fregattenkap. (ab A13)
>
> In der DDR gab es für den Fachschulabschluß (FS.-Ing.) den Fähnrich! Ein
> Hochschulabschluß (TH, IHS, Uni) stieg als Leutnant ein. Der Meister war
> Feldwebel.

Und der Dr.? ;)
Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "Einstieg"? Angenommen, man 
macht nach dem Studium Grundwehrdienst, da steigt man doch als "Schütze, 
Arsch" ein und nicht als Hauptmann oder was auch immer...

Autor: Oberreichsmarschall (Gast)
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Bei deinen modernen militärlastigen Vergleichen komme ich nicht ganz 
mit. Ich mach das mal so:

Ausbildung Wert

Uni Professor           15
FH  Professor           13
Unidiplom + 3Jahre BE   11
Unidiplom               8
Master                  7
FH Diplom               6
Bachelor                5
Berufsakademie          3
Abi                     2
Realschule              1

Autor: Paul (Gast)
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"Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "Einstieg"? Angenommen, man
macht nach dem Studium Grundwehrdienst, da steigt man doch als "Schütze,
Arsch" ein und nicht als Hauptmann oder was auch immer..."

Das stimmt so nicht. Man wird einen Ingenieur in einem 
Instanthaltungsbatallion nicht als Soldat oder Gefreiten einstellen, 
sondern als Leutnant der Instanthaltungstruppe oder Nachtichtentruppe- 
Ganuso steigt ein Arzt bei Militär mindestens als Leutnant ein. Sonst 
hätte er doch gar kein Weisungsrecht gegenüber der Krankenschwester oder 
dem Sanitäter (Feldwebel). Das Militär nutzt doch gerne verwertbare 
zivile Abschlüsse. Diese werden dann durch Miltärschulungen bei 
militärischen Posten ergänzt. Je nach Ziel gibt es dafür die Hochschulen 
bzw. die Uni der Bundeswehr. Als Student ist man als Fähnrich 
eingestellt, nach Abschluß als Leutnant.

"wir reden hierr nict von inges sonder von bachelors"

Klär erst mal die Begrifflichkeiten, bevor rumgesabbelt wird. Der 
Bachelor sc. bzw. Bachelor eng. ist ein Ingenieur (Berufsbezeichnung) 
mit dem akad. Grad Bachelor, vergleichbar einem Offizier mit dem 
Dienstgrad Leutnant.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Paul schrieb:
> Das stimmt so nicht. Man wird einen Ingenieur in einem
> Instanthaltungsbatallion nicht als Soldat oder Gefreiten einstellen,
> sondern als Leutnant der Instanthaltungstruppe oder Nachtichtentruppe-
> Ganuso steigt ein Arzt bei Militär mindestens als Leutnant ein. Sonst
> hätte er doch gar kein Weisungsrecht gegenüber der Krankenschwester oder
> dem Sanitäter (Feldwebel). Das Militär nutzt doch gerne verwertbare
> zivile Abschlüsse. Diese werden dann durch Miltärschulungen bei
> militärischen Posten ergänzt. Je nach Ziel gibt es dafür die Hochschulen
> bzw. die Uni der Bundeswehr. Als Student ist man als Fähnrich
> eingestellt, nach Abschluß als Leutnant.

Beispiel aus der Praxis:
Topographiezug. Grundwehrdienst. Mitte der 90er Jahre. Ein 
Grundwehrdienstleistender kam direkt von der FH als Diplom-Ingenieur 
(Vermessung, Geographie, weiß ich nicht mehr ganz genau, er war 
jedenfalls fachlich sehr passend zugeordnet). Der Knabe war "Schütze, 
Arsch im letzten Glied" wie alle anderen und hat dieselbe "Laufbahn" 
durchlaufen: Soldat, Gefreiter, Obergefreiter.

Autor: Paul (Gast)
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@Oberreichsmarschall - Einen Grad, den es übrigens beim deutschen 
Militär offiziell nie gab. Eine Erfindung von Adolf für seinen getreuen 
Politbonzen Göhring.

Was bedeuten Deine Zahlen? Die Zahlen, die ich angab, sind die 
Besoldungsstufen, an denen man die zivilen und militärischen Abschlüsse 
vergleichen kann. Auch dieser Vergleich hinkt etwas, weil man beim 
Militär im Kriegsfall aufgrund von strategischen Überlegungen über die 
Ausbildungsgrenzen befördert werden kann. Aber deutlich wird es schon. 
Wenn der Techniker sich dem Ing. ebenbürdig fühlt, sollte man das mal 
auf den Dienstgrad Feldwebel und Leutnant bis Hauptmann transformieren. 
Dann wird einiges klar.

Autor: Paul (Gast)
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Dann wurde er sicherlich nicht nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, 
sondern als normaler Militärdienstleister. Hätte er sich z. B als 
ET-Ing. bei den Nachrichtentrupp als Berufsoffizier auf Zeit 
verpflichtet, hätte er als Leutnant angefangen. SO wurde er als 
Wehrpflichtiger ohne Nutzung seiner Kenntnisse genommen. Wie soll auch 
der Ing. in einem Fliegerhorst dem Techniker oder Facharbeiter Befehle 
geben können, wenn er auch nur Soldat ist? Darum ist ein Flugoffizier 
(Pilot) ja auch mindestens Leutnant.

Beachte: Grundwehrdienst vs. Berufsdienst bei der Bundeswehr!

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Paul schrieb:
> Dann wurde er sicherlich nicht nach seinen Fähigkeiten eingesetzt,
> sondern als normaler Militärdienstleister. Hätte er sich z. B als
> ET-Ing. bei den Nachrichtentrupp als Berufsoffizier auf Zeit
> verpflichtet, hätte er als Leutnant angefangen. SO wurde er als
> Wehrpflichtiger ohne Nutzung seiner Kenntnisse genommen. Wie soll auch
> der Ing. in einem Fliegerhorst dem Techniker oder Facharbeiter Befehle
> geben können, wenn er auch nur Soldat ist? Darum ist ein Flugoffizier
> (Pilot) ja auch mindestens Leutnant.
>
> Beachte: Grundwehrdienst vs. Berufsdienst bei der Bundeswehr!

Meine Frage zielte doch explizit auf den Grundwehrdienst ab!
Der Mann wurde selbstverständlich nach seinen Fähigkeiten eingesetzt, 
sonst wäre er als Vermessungsingenieur nicht in einen Topographiezug 
gekommen...

Autor: Gast X (Gast)
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"Das Abi getrennt als schulischen Bildungsabschluß abzuwerten ist da ein
Argument von Dir. Bei einem Studienfach wie ET, wo man ganz klar auf den
Grundlagen in Mathe und Physik aus Klasse 12 aufbaut, kann man das Abi
nicht isolieren. Es ist nicht der Spinnerabschluß für reiche Söhnchen,
sondern die Voraussetzung, der Vorlesung folgen zu können."

Allerdings ist es fakt, dass das Abitur ein allgemeinbildender 
Schulabschluss ist und kein berufsbildender.
Also ist das Abitur getrennt von der Ausbildungszeit zum Erwerb eines 
berufsbildenden Abschlusses zu sehen.
Auch wenn ein Hochschulstudium auf Abiturwissen aufbaut, lässt den 
Schulabschluss nicht zur "Berufsausbildung" (Studium) zählen.
Eine Abwertung findet hierbei nirgends statt.

"Überhaupt ist es doch sinnlos, über Tatsachen zu diskutieren. Ein
Meister ist niedriger zu bewerten als ein Techniker und der wiederum
niedriger als ein Bachelor oder jeglicher Hochschulabschluß."

Es hat ja auch niemand etwas gegenteiliges behauptet.

Autor: Markus Bergmann (Gast)
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Kann sich noch jemand daran erinnern, daß die IHK den Meister als 
"Master Professional" titulieren will.

Autor: Paul (Gast)
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"Kann sich noch jemand daran erinnern, daß die IHK den Meister als
"Master Professional" titulieren will."

Falsch. Der Meister sollte zum Bachelor prof. werden, der Techniker zum 
Master prof. Da hat die HRK aber schnell geschalten und dem sich 
anbahnenden Etikettenschwindel einen Riegel vorgeschoben.

Autor: dark-star (Gast)
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Nun ja. Hier wird wieder um den "Marktwert" gestritten.
Kann mir einer mal sagen, ob die Arbeit Euch auch Spaß macht?

Als Abiturient habe ich nach einem abgebrochenen Universitätsstudium ein 
Studium an einer FH absolviert, weil es angeblich so praxisnah wäre.
Fakt ist, dass an einer FH die Studenten derart unmotiviert sind, wenn 
es mal ein wenig schwieriger wird, streichen sie schon die Segel.
Ebenso lächerlich: die zugelassenen Hilfsmittel während der Klausuren - 
bei manchen Profs 10 Standard-Klausuren ermöglichen teilweise ein 
Umheften und Abgabe nach 15 Minuten.
Technisches Zeichnen? Für nur 25 Euro bekommt man im Kopierladen die 
ausgeplotteten Zeichnungen, die man dann abgibt.

Also, ich würde einmal behaupten, diese Fasthochschulen sind teilweise 
unterste Kanone.

Einige Diplomanden machten lange Gesichter, als sie von dem angebotenen 
Einstiegsgehalt hörten. Schließlich haben sie als Facharbeiter teilweise 
mehr verdient.
Und wenn man ein Studium als reine Investition betrachtet, dann ist die 
Motivation entsprechend schlecht.

Nur, was viele vergessen: Als Facharbeiter hängt man immer fremdbestimmt 
in einer Halle und kann die nächsten 40 Jahre im Stechschritt schauen, 
ob die Motorraumhaube einwandfrei lackiert ist.

Toller Job.

Und in 20 Jahren kommmt ein Ingenieur und rationalisiert diese 
Arbeitsplätze weg.

In diesem Sinne.

Ich wünsche Euch was!

Autor: Paul (Gast)
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dark-star, bevor Du den Ellenbogen gegen die FH rausstrecktst, solltest 
Du erst mal Deinen eigenen erfundenen Lebenslauf aufschreiben, damit Du 
Dich von Thread zu Thread nicht widersprichst. Hier behauptest Du nach 
dem versauten Unistudium zur FH gegangen zu sein. In einem anderen 
Thrad, wo es um "unmögliche" Deckblätter an der FH geht, sieht Dein 
Lebenslauf wieder anders aus. Dort stellst Du Dich so dar, als wärst Du 
ganz toller Unistudent. Der Trick mit der Solidarirsierung, um dann 
ungestört Hetzen zu können, ist auch so alt wie die Psychologie an sich. 
Ich wette, Du hast eine FH noch nie von innen gesehen, eine Uni auch 
nicht. Laß mich raten, Du hast soeben Dein Abi abgeschlossen und denkst, 
Du hast den Olymp erklommen. Ich kann Dir verraten: Wenn Du an einer Uni 
oder FH was studiert hast, wirst Du merken, wie lächerlich einfach das 
Abi dagegen war.

Autor: Funkamateur 3 (Gast)
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Hallo  Michael S.,
nun Kritik ist gut, aber was ist nun dein Verbesserungsvorschlag. Sollte 
man die alten 59... verschiedenen akademischen Abschlüsse alle 
Abschaffen und nur noch Master und Bachelor einführen oder was.  Wie 
kommen wir weiter in Europa deiner Meinung nach. Welche Inhalte bzw. 
welche grobe Gliederung sollte dann in jedem Studium abgearbeitet 
werden. Welche Studienpläne schlägst du vor.  Erwartest du von der 
Politik oder von den Beamten in Berlin das sie etwas machen oder willst 
du einen Vorschlag dem Petitionsausschuss vorlegen oder was willst du 
tun. Oder soll es die Presse machen. Schreib mal auf was du meinst und 
wie es deiner Meinung nach sein soll bzw. was soll deiner Meinung nach 
ein Europapolitiker machen.

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