Hallöchen Problem : Ich möchte über ein 200m langes Strombabel eine Steuerung fernwarten. Die Steuerung hat einen Ethernetanschluss. Ich dachte daher an einen Powerline-Adapter. Nun meine Fragen : Ich habe leider in der Anlage nur 400VAC ( also keinen Nullleiter und keine 230VAC ). Gibt es Adapter die ich auch 400 VAC anschliessen kann ? Oder funktioniert PLC auch über ein Trafo hinweg ? ( Trafo von 400VAC auf 230VAC ) Es schaltet öfters ein starker Verbraucher ein ( 11 kW - Motor ) Es bricht dabei kurz die Spannung etwas ein. Wie stabil ist die Verbindung bei Laständerungen im Netz ? Wie stabil ist die Verbindung wenn sich Frequenzumformer im Netz befinden ? Welche Geräte können empfohlen werden ? Danke Euch für Eure Auskunft. hmg Mandi
Das funktioniert. Wenn man schon alles selbst konfigurieren kann dann sowieso. Man kann das Signal ja zwischen Erde und der 3 phasen, mit je einem 100nF pro phase, einkoppeln. Nein, ueber einen Trafo kommt man so nicht, kann den Trafo aber mit 100pF pro Phase ueberbruecken. Der wert von 100nF pro Phase ist definiert durch den zulaessigen Erdableitstrom, der einen FI-Schalter ausloesen koennte.
Gehen müsste es schon aber wenn du schon sagst das auf die Leitungen Störungen draufkommen durch einen Motor bezweifle ich ehrlich gesagt das du keine stabile Verbindung hinbekommst. Hab auch mal mit jemanden geredet (gut das war Internet übers Stromnetz) das hat bei einer Halle auch nie stabil funktioniert weil (laut ihm) Powerlan einfach nicht für solche Leitungen gedacht ist. Probieren kannst dus ja mal aber ich würde eher ein Netzwerkkabel verlegen. Was macht deine Steuerung wenn das Netzwerk unterbrochen wird? Welche Datenraten fließen auf dieser Verbindung? Geht Powerlan überhaupt 200m weit? lg
Stoerungen ? Nun. Das Powerline hat eine Frequenzbereich, die Stoerungen haben einen Frequenzbereich. Wenn die sich nicht ueberlappen ist gut, falls doch werden Packete wiederholt werden. Man muessts messen und probieren. Fuer eine Einzelanwendug wuerd ich ein Kabel ziehen und einen RS485 oder RS422 drauf laufen lassen.
Normale Trafos haben eine Grenzfrequenz von grob 3kHz. Habe das mal an einem Platinentrafo gemessen, da keine Daten auftreibbar waren. Die Datenblätter der Trafohersteller sind sowas von schrottig! Vermutlich schwankt dieser Wert kräftig je nach Hersteller. Störungen muß die Fehlerkorrektur ausbügeln. Wichtig ist einfach, daß im benutzten Frequenzbereich keine weiteren Dauerstörer vorhanden sind. Wenn du willst, könntest du meine Module testen. Würde mich auch interessieren. Phasenkoppler habe ich bislang keine gebraucht. Melde dich, wenn du Interesse hast. Gruß - Abdul
Hallöchen Danke für Eure Antworten. Kann mir noch jemand ein Buch, Unterlagen mit Hintergrundinformation und Testbericht zu "Powerline" empfehlen. Danke hmg Mandi
Ich kenne kein Buch darüber. Der Markt wird wohl als zu klein empfunden. Alles was ich fand, waren die Infos der Hersteller, Betreiber-Testberichte, ein paar Normen, Chip-Hersteller, diverse Homepages mit Projekten. Die kommerziellen gehen auch mehr in breitbandige Anbindung. Da gelten etwas andere Randbedingungen. Allgemein würde ich sagen, daß breitbandige Sachen am Absterben sind und nur noch ein Nischenmarkt Gebäudeautomation mit Schmalbandigkeit übrigbleiben wird. Gruß - Abdul
in welchem Frequenzbereich läuft dein Träger? Für den kHz-Bereich schau mal bei ST. LG
Hallöchen Habe gerade meine ersten Test durchgeführt mit überraschendem Erfolg ! Aufbau : SPS - Ethernet - PowerlineAdapter - Stromnetz - PowerlineAdapter -Ethernet - PC Stecke ich beide PowerlineAdapter nebeneinander in die Steckdose so wird eine Bitrate von 190MBit angezeigt. Befindet sich zwischen beiden PowerlineAdaper ein Trenntrafo im Stromnetz erreiche ich immer noch 120MBit ?!?!? komisch hätte gedacht es geht nix mehr ? Befindet sich zwischen beiden PowerlineAdaper ein Kabel mit 100m im Stromnetz erreiche ich auch 190MBit ?!?!? Befindet sich zwischen beiden PowerlineAdaper zwei Dreifachverteiler mitSchalter im Stromnetz erreiche ich auch nur 150MBit ?!?!? An der am weitesten entfernten Steckdose im Haus an der gleichen Phase erreiche ich 100Mbit. ( ca. 25m Kabellänge + Verteiler + Sicherung usw.) An der am weitesten entfernten Steckdose im Haus an einer anderen Phase erreiche ich auch 40Mbit. ( ohne Phasenkoppler ) Mein Ergebnis : Die Leitungslänge spielt keine Rolle für die Bitrate. Aber jeder Schalter und Abweiger jedoch sehr. Meine Anwendung : die SPS einer Maschine Maschine soll übder 150m 6mm² mit einem PC verbunden werden. Genauer : SPS - Ethernet - PowerlineAdapter - Stromnetz - PowerlineAdapter - Ethernet - PC Das Stromnetz besteht aus : Steckdose - Sicherung - Klemmleiste - Kabel 150m 6mm² - Klemmleiste Sicherung Steckdose Nach meinen Versuchen sollte es also einwandfrei funktionieren. Aber hat jemand Erfahrung mit Störanfälligkeit ? Wenn Stärker Verbraucher eingeschaltet sind oder mit Frequenzumformer ? hmg Mandi
Hm. Man müßte nach diversen Meinungskundgebungen im Net eigentlich wesentlich schlechtere Werte erwarten. Das mit dem Trenntrafo erstaunt mich sehr. Bei Kleintrafos mit Eisen habe ich mal eine Grenzfrequenz von ca. 3kHz gemessen, nachdem bei den einschlägigen Trafoherstellern nirgends ein brauchbares Datenblatt zu finden war. Könnte sein, daß dein Trenntrafo stark kapazitiv koppelt. Die schnellen PLC-Chips haben alle eine Leitungskompensation inkl. Echounterdrückung/Equalizer im Chip. Sollten also mit reinen unverzweigten Leitungen sehr weit kommen. Abzweigungen bringen Reflexionen und irgendwann ist die Anzahl maximaler Reflexionen in der Echounterdrückung erreicht. Das ist im Chip festgelegt. Wenn er überhaupt so gut ist und sowas hat. Auf deine weiteren Erfahrungen sind wir gespannt. Hänge den Haarfön ran, Kreissäge usw.
Solange der Fön kein gutes Entstörfilter hat, wird wahrscheinlich die Übertragungsrate verschlechtert wenn er läuft. Interessanter wird die Sache, wenn ein Gerät mit gutem Netzfilter ans Netz kommt (z.B. Hameg-Oszi). Im obiger 3-Phasen-Fall könnte jedoch durch Übersprechen der Leitungen durchaus noch was ankommen in glücklichen Fällen. Für lebenswichtige Sachen würde ich lieber ein konfektioniertes Glasfaserkabel nehmen.
Nicht umsonst habe ich den Fön als guten Störgenerator genannt. Auch ein Kühlschrank hat es in sich. Beliebter Test um den Mikrocontroller zum Abstürzen zu bringen. Nur schaltet der Kühlschrank eben selten... Das sind alles gute Störtester, wenn man sich ein EMV-Labor nicht leisten kann. Außerdem haben sie einen besseren praktischen Bezug und sind daher meiner Meinung nach die bessere Wahl. Klar, das klingt unprofessionell und ist auch zu billig um ernst genommen zu werden. Was mir immerwieder auffällt, ist die mangelhafte Verbreitung grundsätzlicher nachrichtentheoretischer Zusammenhänge. Hier z.B. passend: Verkleinerung der Nutzdatenrate reduziert Störempfindlichkeit beliebig-weit, oder anders ausgedrückt: Nutzdatenrate geteilt durch Störempfindlichkeit ergibt Konstante. [Entsprechende normierte Größen vorausgesetzt] Wenn man also auf einem stark störbehafteten Kanal durchkommen will, muß man nur die Datenrate passend einschränken bzw. die Datenübertragungsdauer passend verlängern. Nun achtet man noch auf die Orthogonalität des Nutzsignals zu allen Störsignalen für maximalen Störabstand. Es klingt blöde, aber hat es in sich. Ein Beispiel ist die ELF-Kommunikation mit U-Booten. Selbst mit einer Atombombenexplosion nicht wirklich störbar. Allein durch die geschickte Wahl aller Parameter. Will man also nur ein paar Bits pro Sekunde auf der Netzleitung transportieren und stellt sich nicht zu blöde an, dann funzt das egal wieviele praktische Störungen auf der Leitung sind. Will man Ethernet-Verbindungsgeschwindigkeit und nutzt davon dann nur ein Ethernetpaket alle paar Minuten, dann kann nach einigen Metern bereits völlig Schluß sein. In beiden Fällen wäre die effektive zeitlich gemittelte Datenübertragungsrate angenommen die gleiche.
1.Abdul Zustimmung. 2.Thema:GESTERN gings noch: Ein Fön ist ein zeitlich kurzer Störer im Gegensatz zu einem Netzfliter, was dann auch Tage oder Jahre im Netz verweilen kann. Powerlan-Kommunikation würde an dieser Stelle arg gedämpft ....und keiner weiß warum :-) Wenn die Hausklingel mal nicht funktioniert, kann man klopfen. Bei einer Maschinensteuerung sollte man für diese Fälle auch rechtzeitig eine NOT-Lösung parat haben!
Einen vollständigen Beweis für eine bestimmte Störfestigkeit führen zu wollen, halte ich für Normalsterbliche für aussichtslos. Es bleibt allein die Empirik durch eine ausreichende Losgröße und Zeitdauer. Erfordert Fingerspitzengefühl und ausreichendes Vertrauen.
Hallöchen Starten dieses Wochenende eine zwei Tage dauernden Test an der Anlage. Denke aber dass es funktioneren wird. hmg Mandi
Hallo Manfred, ich weiß nicht wie wertvoll oder gefährlich Deine Maschinchen sind. Aber im einfachsten Fall würde würde statt der Maschine erst mal irgendeinen Opfer-PC eine Woche über diese Verbindung laufen lassen und anschließend die Ereignisanzeige ansehen ob es größere Probleme gab. Manchche kuriose Sachen treten nur zyklisch zu bestimmten Zeiten auf: z.B der Aufzug oder die Klimaanlage, Elektroschweißgeräte, Eisenbahn usw. ... Test z.B. ping -t -l 4000 > dateiHeute.txt
Test z.B. ping -t -l 4000 127.0.0.1 >> dateiHeute.txt Statt 127.0.0.1 natürlich Ziel-IP benutzen und die Datei gelegentlich löschen ehe die Festplatte platzt.
Hallo Manfred Ich hoffe für Dich das Du keinen Funkamateur oder Kurzwellenhörer in deiner Umgebung 100m-500m hast sonst könnte es sein das Du mit dem Fernmelde Gesetz in Konflikt kommst. Bei PLC Anlagen schnürt sich HF (Hoch Frequenz) in die Umgebung ab und kann Funkdienste (Amateurfunk,Bossfunk) stören. Bei entsprechender Anzeige an die Fernmeldebehörde müssen sie einschreiten. Ich hoffe Du findest eine andere Lösung für dein Problem. grüße vom Jimmy
Angehängte Dateien:
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PowerlineHomePlug.JPG
97 KB
Hallöchen Ich werde es trotzdem damit machen. Erstens : Zwischen Powerline "Internet über die Steckdose" und PowerLine Homeplug ist ein riesiger Unterschied - nämlich in der Leistung in der die Signal eingespeist werden und auch in der Kabellänge( Antennenlänge ) Zweitens : Sind bei dem Adaptern den wir verwenden die nötigen Frequenzen ausgeblendet ( siehe beiliegendes Diagramm - Messung bei einer bereits laufenden Anlage. Es wurden 100 mal mehr Daten übertragen als normal bei dieser Anlage) hmg Mandi
Hallo Mandi Ich wollte Dich nicht verunsichern. Aber auch das Powerleine Homeplug kann die Physik nicht umgehen oder biegen HF und hat Sie noch so geringe Leistung auf ungeschirmte Kabel (Leitungen) ist weiter als nur bis zu Haustüre oder Wohnung zu Empfangen. Powerleine Homeplug arbeitet von 4,5-21 MHZ gratuliere hier sind nur 5 Amateurfunkbänder ohne die Kommerziellen Bänder mitzurechnen. Wenn man mit DSP Filter diese Bereich ausblendet bleibt bald keine Bandbreite zur Übertragung über oder ? Mit HF ist das noch so eine Sache die geht auch andere Wege so mancher Techniker konnte sich davon überzeugen. In offenen Drahtleitungen können sich Harmonische Wellen bilden und dann genau auf den gefilterten Bereichen vorhanden sein. Na Dann viel Erfolg bei deiner Laufenden Anlage und möge der Ärger fernbleiben.
Naja. Was das wieder soll? Wenn auf deinem Gerät ein CE-Papperl drauf ist und immer dann wenn der benachbarte FA sendet, deine Verbindung zusammenbricht, dann kannste dem die Überwachung auch auf den Hals hetzen. So haben dann beide kein funktionierendes System mehr.
Hallo Abdul K. CE Pikkerl garantiert keine sichere Verbindung. aber schicke deinen benachbarten FA nur die FÜ Funküberwachung, wirst was Dazu lernen. Im übrigen an alle Die PLC als Die Lösung halten lest mal das Fernmeldegesetz,VO Funk Vollzugsordnung für den Funkdienst durch. Ich bezeichne alle PLC Betreiber als Schwarzfunker!! Wenn noch nicht klar ist warum,...PLC verhält sich wie eine HF Sendeanlage! Viel Spaß mit der Lektüre ich hab sie lernen Müssen.
Jimmy, das Geblubberl belustigt mich nur. Der CE-Papperl bringt die Eintrittskarte für ein Gehör bei der Behörde. Sonst erstmal nichts, das stimmt. Wie war das nochmal? 1920 wurde den Amateuren der Kurzwellenbereich zugeteilt, weil man sich eine kommerzielle Nutzung nicht vorstellen konnte. Das eigentliche Problem ist die Nichtdefinition von maximalen Empfindlichkeiten von Empfängern. Es sind nur maximale Sendeleistungen vorgegeben. Würde man die hochsensiblen Empfänger der Amateure derart beschneiden, das sie schlicht 'kompatibel' schwerhöriger würden, dann wäre allen geholfen. Aber du hälst mich ja für einen Idioten.
Hallo Abdul K.
Halte Dich nicht für einen ....... aber
...................................
Über die Geschichte des Amateurfunk schreib ich nichts kann man bei
http://www.kanzlei.de/seminar2.htm
nachlesen.
Über PLC: http://www.darc.de/aktuell/plc/pdf/flugblatt.pdf
Dein Vorschlag die Empfänger zu Amputieren (schwerhöriger zu machen)
finde ich sehr witzig
da es durch die Industrie gerade schon basiert wo HF Müll in den Äther
geblasen wird.
Plasmafernseher,Sat Receiver,Handy Ladegeräte,billige
Schaltnetzgeräte,PLC,Neue Stromzähler von Siemens,usw
Hauptsache es wird billigst erzeugt und teuerst verkauft und der Kunde
wird so oder so für Unmündig erklärt.
Diese sogenannten neuen Technologien versauen uns Funkern seit einigen
Jahren schon den Glasklaren Empfänge,
nicht das wir keine Neuen Technologien verwenden wir probieren aber
nicht die Physik zu biegen.
Leider ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht und es wird
noch schlimmer werden.
Ich hoffe auch auf diesen Weg Mitstreiter gegen diesen Schwachsinn zu
finden.
Und mit den Worten eines HF Technikers ....
Wird Zeit das diese HF-Dreckschleudertechniken im Gulli der
Technikgeschichte als Flop verschwindet
schließe ich.
Mein Vorschlag war ernsthaft gemeint. Durch eine 'Verflachung' der Technik wird der Äther besser ausnutzbar. Naja. Eigentlich kann ich dir nun wieder nur zustimmen. Allerdings war es wohl nie einfacher als heute zu kommunizieren. Mag sein das ein Handy nicht das beste Rauschmaß hat, aber es ist ausgewogener in seinem Signalweg. Verliert z.B. nicht allein 10dB Schwerhörigkeit des menschlichen Hörsystems, weil es digital unterstützte Modulationssysteme benutzt. Die Industrie hat die Amateure schon seit mehreren Jahrzehnten im generellen abgehängt. Aber das sehen die FA wiederum anders, da sie offensichtlich andere Schwerpunkte setzen <müssen/wollen>. Den DARC anzuführen ist doch sinnlos. Der ist wie der ADAC natürlich FÜRS Autofahren. Es ist halt auf die Dauer zu anstrengend immer gegen den Strom zu schwimmen. Du wirst dir daher deine Nische suchen müssen. Ist ja gerade sehr trendy. Jedenfalls ist unsere heutige Zeit super für Technikbegeisterte. Man bekommt High-Tech nachgeschmissen und dank Massenarbeitslosigkeit auch die nötige Zeit...
Hallo Abdul K. Habe wider mal Zeit gefunden auf Deinen Schwachsinn zu schreiben. Von Amateurfunk verstehst wahrscheinlich nicht viel außer das Wissen das es Sie gibt. Aber tröste Dich 99,99 % der Bevölkerung geht es so. Die Industrie hat die Amateure schon seit mehreren Jahrzehnten im generellen abgehängt.??? Nicht wirklich einige von uns arbeiten dort in den verschiedenen Sparten und sind mit beteiligt an neuer Technologie. SDR Radio kommt sogar aus den Eigenen Reihen und wird die Transceiver Technologie auch im Handy Bereich noch mal in der Entwicklung noch vorne bringen. Opas Zeiten nur mit Röhren zu basteln sind schon lang vorbei , sicher einige OMS trauern dieser Zeit nach. Wenn Du diese Bild von Funkamateuren vor den Augen hast .. tut mir Leid das war in den 70er noch so heute schaut es anders aus. Und für Interessierte was Amateurfunk ist. http://www.youtube.com/watch?v=pbjWPTxxR0g http://www.youtube.com/watch?v=sXTA6zry9L8&feature=related Hier ein Beispiel wie Industrie Müll uns stört. http://www.youtube.com/watch?v=-BZSXKxyJn0 73
Die Seiten fortschrittlicher Amateuerfunker gehören für mich mit zu den wichtigsten Infoquellen. Von daher ist deine Behauptung einfach nur Quatsch. Ich weiß sehr wohl was abgeht. Dein SDR ist nichts anderes als IQ-Verarbeitung bei ZF=0 und das gibt es z.B. bei GSM von Anbeginn seit der Einführung. Du kannst dazu dann nochmals ca. 10 Jahre Vorlaufzeit in der Industrie addieren, bis eine Norm verabschiedet wurde. Ich selbst habe als externer Consultant für einen Mobilfunk-Infrastruktur-Zulieferer gearbeitet. Vorher hatte diese Firma für die Rüstung gearbeitet. Glaubst du im Ernst, die waren nicht am Takt der Zeit? So arrogant kann nur ein Amateurfunker oder Politiker sein. Klar gibt es vereinzelt fitte Amateurfunker in der Industrie. Die Regel sind sie aber nicht. Zurück zum Thema: PLC als Massenanbindung zum Internet ist Schwachsinn und wurde nur angepackt, weil man: 1. Die letzte Meile noch billiger realisieren wollte. 2. Die Energieversorger aufgrund ihres Leitungsmonopols eine quasi kostenlose oligopole Struktur aufbauen wollten. Das Thema ist gegessen mit der Verbesserung von xDSL. In diesem Thread ging es aber um niedrigbitratige Steuerungen übers Stromnetz, die auch nur bis zur nächsten Trafostation durchdringen. Wenn du so ein fitter Amateurfunker bist, dann weißt du auch das das Störpotential proportional zur Bitrate ist! Deine Argumentation folgt einfach dem Schema unserer herrschsüchtigen Politiker. Vor lauter Angst selbst einem Attentat zum Opfer zu fallen, verbieten die dann auch gerne mal indirekt den Verkauf von Schwefel über ebäh. Wer vom Fach ist, weiß, das das alles völliger Blödsinn ist. Aber Angst hat schon immer die Wahrnehmung verengt.
> Wenn auf deinem Gerät ein CE-Papperl drauf ist und immer dann wenn der > benachbarte FA sendet, deine Verbindung zusammenbricht, dann kannste dem > die Überwachung auch auf den Hals hetzen. Man liest ja viel Quatsch hier aber das ist schon Oberklasse! So dann schreib mal eine Rede dazu ... ich lese das dann leider nicht mehr ;)
Zum Gruße hallo was ist den mit dem los ? plaudert über Technik wie wenn er eine Ahnung hat aber dann das!!! Das eigentliche Problem ist die Nichtdefinition von maximalen Empfindlichkeiten von Empfängern. Es sind nur maximale Sendeleistungen vorgegeben. Würde man die hochsensiblen Empfänger der Amateure derart beschneiden, das sie schlicht 'kompatibel' schwerhöriger würden, dann wäre allen geholfen. ich glaub Du bist ein voll Koffer!!!
Lach mich Kaputt! Hallo Jungs nicht so Aggressiv. Der große Techniker weiß wahrscheinlich nicht warum AFU Transceiver so gute Empfänger haben. Und wenn Doch; dann ist er einer von denn Lobbyisten der Industrie das erklärt auch seine Aussagen. Was denn Vorwart der Steuerung betrifft kein Problem aber hab schon einigemall in der Papierindustrie erlebt wie dann Plötzlich aus dem Vorwarting eine Fehlerkorrektur wurde und das 24St durch. Liebe Funker Kollegen last euch das Hobby nicht vermiesen wenn ihr Störungen habt ohne die Möglichkeit mit euren Mitteln sie zu beseitigen meldet es dem Büro der Fernmeldebehörde und bittet um Technische Unterstützung. Glaubt mir die Jungs helfen euch gerne spräche aus Erfahrung. 73+55
Ich ein Lobbyist?? lol Wenn du mich privat kennen würdest, hättest du ganz sicher ne andere Meinung. Das werde ich gleich in diversen Runden weitererzählen. Haben wir alle was zu lachen. Es stimmt allerdings, das ich in der 'Großindustrie' tätig war. Mache da auch keinen Hehl draus. Es verändert die Sichtweise einfach dramatisch. Nicht immer zum Positiven, aber man bekommt mehr Erfahrung und etwas mehr Übersicht als wenn man etwas lange Zeit nur als Hobby fröhnte. Damit es verständlicher wird: Was wird passieren, wenn der Segen der Technik noch bessere Empfänger beschert? Richtig, man wird noch mehr Störer finden und als sie als Bedrohung ansehen. Darüber sollte jeder mal nachdenken, der meine Aussage im Sinne eines Ingenieurs wahrgenommen hat. Ja, gute Frage warum die Empfänger so gut sind?? Vielleicht, weil man fürs Hobby das Geld nicht zählen mag? Weil die Produkte anderen Zeitzyklen unterliegen? Z.B. GSM muß über Jahrzehnte gleich funktionieren. PSK31 kann sich in einigen Jahren unter Funkern breitmachen. Ich will den Funkern nicht ihr Hobby vermiesen. Ich will nur einige Klarstellungen bringen. Mir sind Leute am Transceiver auch lieber als tiefergelegte Blechkisten, die einen auf der Straße bedrohen. Wer funkt, fährt nicht. Jedenfalls meistens nicht. Und den Satz hier kann ich nicht entziffern. Tut mir leid: "Was denn Vorwart der Steuerung betrifft kein Problem aber hab schon einigemall in der Papierindustrie erlebt wie dann Plötzlich aus dem Vorwarting eine Fehlerkorrektur wurde und das 24St durch."
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