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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Lasermessung II


Autor: Günter Maier (kruszi)
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Hallo Zusammen,

ich hätte einige Fragen an unsere Spezialisten hier:


Ich bin am Anfang einer theoretischen Überlegung bzgl. einer 3D 
Lasermessung.
Eigentliches Ziel des Projektes - und ich bin mir dessen im Klaren, dass 
es weder leicht noch schnell gehn wird - ist, dass ein großes 
Modellflugzeug autonom fliegen kann. Hierzu sollte die Umgebung in der 
das Flugzeug fliegt permanent abgetastet werden. Ich meine hier sollte 
eine recht große Genauigkeit genügen d.h. mehrer Meter Genauigkeit.
Problem Nr.1 : In meinen Augen kann man das nur realisieren, indem man 
viele Laser-Entfernungsmessungen macht und sich so ein Bild der Umgebung 
macht. Wie macht man so schnell soviele Messungen ? Spiegel ?
Was für einen Laser und vorallem welche Leistungsklasse kann / sollte 
man dabei verwenden ? Die Entfernung sollte genug sein um auch im 
"freien" Fall weiterhin alles im Auge behalten zu können. Ich tippe auch 
Geschwindigkeiten bis 250 km/h (also nicht unbedingt im freien Fall).
Ich habe bereits mich in das Thema hier bzgl. der Entfernungsmessung 
eingelesen und wollte nun noch euere Meinung nach der Messmethode hören 
? Was würdet ihr meinen soll ich verwenden ?
Gibt es denn sowas was ich realisieren möchte schon in komerzieller 
Lösung ? Wonach sollte ich da suchen ? 3D-Lasermessung?

Ich bin über jede Idee dankbar - ich weiss nicht vll. ist das was ich 
mir da ausdenke auch viel zu kompliziert aber ich meine man sollte sich 
schon auch ein Herausforderung setzten ...

Gruß

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klingt danach, als würdest du das Projekt niemals fertig kriegen. Nicht, 
das ich was gegen deine Wünsche hätte. Ist das nicht a bisserl groß für 
eine Person? Allein die Flugdynamik zu beherrschen...
Machst du nur die Lasermessung und überläßt anderen das eigentliche 
Flugzeug?


Gruß -
Abdul

Autor: Tugrul Ö. (doenerman)
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Abdul, check mal deine Mails ;)

Autor: Scan (Gast)
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Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Laser, Radar, Ultrschall (wobei 
Ultraschall wegen der Geschwindigkeit wohl weg fällt). Am ehesten würd 
ich zu Radar tendieren, da Laser nicht so Schlechtwetter tauglich ist 
(Regen, Verschmutzung, ...).
Es gibt auch 2D-Laser scanner, die dann halt noch in einer Achse bewegt 
werden müssten, das könnte aber auch mit der Reichweite problematisch 
werden (ein oder mehrere Kilometer).
Je nach dem welche Lösung du wählst musst du mit mehreren 1000€ rechnen 
und viel viel Zeit.

mfg

Autor: Eugen R. (eugen7337)
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Hallo,
ich habe in meinem Abschlußprojekt eine 
Geschwindigkeitmessseinrichtung(Radar) gebaut. Ich würde auch zum Radar 
Sensoren greifen. Wir haben damals ein Radar Sensor mit 30° Winkel und 
24GHz für 47 EUR gekauft. Wobei die Reichweite erhöhst du in dem du 
ausgangssignal vom Radar verstärkst. Ich habe es zwar nicht in Km 
getestet und kann dazu nichts sagen aber ich kann schon sagen dass wir 
einige 100m ohne irgendwelche problem locker geschaft haben.

Du kannst dich einbisschen einlesen s. Anhang

Autor: Günter Maier (kruszi)
Datum:

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@ Abdul: Ich find das echt unter aller Sau was du hier machtst - hab ich 
dich nach deiner Meinung gefrag ob ich das Projekt schaffen werde ? 
NEIN. Wenn du andere Leute schlecht machen willst dann mach das in 
irgendwelchen Off-Topics. Ich bin hier um technische Infos aus einer 
Community zu bekommen und nicht um mir anzuhören, dass ich es nicht 
schaffe. Ich find das einfach nicht fair. So versaut man einem richtig 
die Lust am basteln. Wenn du das zum Aufbau deines eigenen Egos brauchst 
dann mach es wo anders aber nicht da wo es um technische Informationen 
geht.

Leider gibt es in diesen Foren mehrere solcher Poster die sich dies 
offensichtlich zur Aufgabe gebacht haben.

Ich bin mir dessen völlig im Klaren, dass das Projekt an die Grenzen 
dessen geht was realisierbar ist und, dass es nicht billig wird und, 
dass es mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden ist. UND ? Ich bin 
Student der Elektrotechnik und wer mir das hier vermiesen will der möge 
seine Posts bitte unterlassen.

DANK !



Sooo zurück zum Topic:



@ Scan:

Vielen Dank für den Radartipp - ich werde mich da mal einlesen =) hast 
du denn schon erfahrungen mit Radar gemacht ?

@ Eugen Dukwin:

hättest du mir denn deine Abschlussarbeit als PDF oder so - wäre dir 
sehr dankbar.



Gruß

Autor: Scan (Gast)
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ich hab leider noch keine Erfahrung mit Radar gemacht, da wird Eugen der 
bessere Ansprechpartner sein.

Autor: Ronald S. (mline)
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Günter Maier schrieb:
> Eigentliches Ziel des Projektes - und ich bin mir dessen im Klaren, dass
> es weder leicht noch schnell gehn wird - ist, dass ein großes
> Modellflugzeug autonom fliegen kann.

> Ich tippe auch
> Geschwindigkeiten bis 250 km/h (also nicht unbedingt im freien Fall).

Hast du dir schonmal angesehen wie viel diese Dinger kosten? Dazu kommt, 
das Sensorik für diese Geschwindigkeit schon sehr präzise arbeiten muss.
Abgesehen davon muss man das Teil auch noch auf diesen Speed 
beschleunigen.

Wäre eine niedrigere Geschwindigkeit nicht besser? Dann würde auch 
Ultraschall reichen um Hindernisse erkennen zu können.

BTW Autonome Fluggeräte in diesem Format finde ich persönlich sehr 
aufregend: http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrocopter

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Günter Maier schrieb:
> @ Abdul: Ich find das echt unter aller Sau was du hier machtst

Lass doch Abdul in Ruhe!

Du hast gefragt ...

> ich weiss nicht vll. ist das was ich
> mir da ausdenke auch viel zu kompliziert

... und Abdul hat dir seine Meinung dazu gesagt.

Autor: chris (Gast)
Datum:

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Es gibt da eine Technologie, mit der das sehr leicht geht, nähmlich
die Entfernungsmessung von Objekten mit Infrarot, bei Verwendung eines
2D Sensor (Webcam). Das ist schon Patentiert, sowie bereits mehrfach
weiterlizenziert. Im Prinzip wird eine IR-Diode (die gibt es mit 
mehreren
Km Reichweite) so getimed, daß der Laufzeitunterschied zwischen dem 
IR-Licht
und der 30-100fps passt, so daß für jeden Pixel die Entfernung messbar 
ist,
oder auch Schwellen, je nach Implementierung.

Autor: Soeren A. (abraxa)
Datum:

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> Ich bin mir dessen völlig im Klaren, dass das Projekt an die Grenzen
> dessen geht was realisierbar ist und, dass es nicht billig wird und,
> dass es mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden ist.

Dann solltest du das auch erwaehnen und hier nicht so angepisst 
rumnoelen. Es gibt genug Hobbyisten, die sich und/oder ihr Budget 
ueberschaetzen, daher finde ich Abduls Einwand durchaus angebracht. 
Darauf haettest du auf professionellem Niveau antworten koennen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Ich finde die Aufgabenstellung noch sehr schwammig beschrieben.

Was soll genau gemessen werden?
Welche Erkentnisse möchte man aus der Messung gewinnen?

Das alles ist mir noch nicht wirklich klar.
Eine 3D Abtastung der Umgebung wie bei einem Laserscanner, die ich aus 
dem Anfangsposting herauszulesen glaubte, halte ich für völlig 
ausgeschlossen. Das ist nicht realisierbar. Von der Datenauswertung, um 
im Voxelhaufen einen Weg zu finden, reden wir erst mal gar nicht.

Bleibt eigentlich nur noch die Einzelmessung entlang eines (mehrerer) 
Sehstrahles. Gut, einen Berg oder ein Haus kann man damit noch erkennen, 
aber bei Bäumen im Herbst wird das schon nicht mehr funktionieren.

> dass es nicht billig wird und,
> dass es mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden ist. UND ? Ich bin
> Student der Elektrotechnik

Ich denke, wenn das Projekt zu Ende ist und zumindest im Ansatz 
funktioniert, bist du nicht mehr Student der Elektrotechnik. Dann bist 
du nämlich schon lange fertig.
Solche Projekte im Nahbereich von 'künstlicher Intelligenz' haben die 
Eigenschaft extrem lange zu dauern auch wenn sie am Anfang simpel 
aussehen. Und von so manchem KI-Projekt, das in den 60-er Jahren 
begonnen wurde, ist heute noch gar nicht abzusehen, ob das jemals etwas 
werden wird bzw. es wurde schon lange als 'wir wissen zwar nicht wie es 
geht, aber wir wissen, dass es so nicht geht' nach 10 Jahren Arbeit 
eingestampft.

Wenn du mit autonomen navigieren anfangen willst, nimm einen GPS 
Empfänger und gutes Kartenmaterial, in dem auch die Höhenangaben 
enthalten sind. Gestalte deine Algorithmen pessimistisch und die 
Chancen, dass da was Brauchbares rauskommt, sind ungleich höher. Schon 
ein Auto autonom navigieren zu lassen hat ganze Uni-Institute jahrelang 
full-time beschäftigt. Und die Hinzunahme der 3. Dimension macht das 
Problem nicht einfach nur 33% schwerer. Nein, es erschwert das Problem 
eher zur 3. Potenz.

Aber lass dich nicht von mir abhalten.

Autor: Günter Maier (kruszi)
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@ chris:

hast du mir denn da genauere Infos? vll einen "Namen" den ich googln 
könnte oder einen Link.

Klingt in meinen Augen sehr interessant da eine webcam ja 
verhältnismässig einfach anzusteuern ist. Ist auch wohl nicht allzu 
teuer.


Vielen Vielen Dank

Autor: Stefan M. (celmascant)
Datum:

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Man könnte die Bilder einer Kamera auswerten und damit die Endfernungen 
bestimmen. Das ist aber eine verdammt komplizierte Aufgabe.
In unserer Firma begnügt man sich damit, Verschmutzungen auf 
Glasflaschen oder Karpullen zu erkennen, auch solche die man mit blosem 
Auge nicht mehr sieht. Schon damit sind unsere Leute recht lang 
beschäftig gewesen!

Autor: ah (Gast)
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Ich muss Abdul leider unterstuetzen. Nicht dass das Thema schwierig 
waere... es ist ausserordentlich schwierig. Ganze Teams von Berufsleuten 
mit jahrelanger Erfahrung verbraten Jahre und laufen da auf. Die 
Militaers blasen Duzende von Millionen raus fuer selbstgesteuerte 
Drohnen. Klar dass die gerne auch mal eine Uni oder FH beschaeftigen, 
ohne natuerlich mit der Kohle rauszuruecken. Schon vor 15 Jahren waren 
sie beschaeftigt die Kamerabilder in Echtzeit lesen zu koennen. Welche 
Kanten muessen Schatten haben, sodass eine Form als konvex oder als 
konkav zu gelten hat...

Mit einem Laser in der Luft herumzufuchteln ist eine ganz schlechte 
Idee. Die Idee waere dann mit einer paralaktisch versetzten Kamera ein 
Tiefenprofil zu bekommen. Das geht so aber nicht. Zudem ist nicht klug 
alle welt auf das Flugzeug aufmerksam zu machen. So sicher ist es dann 
auch nicht. Weshalb das nicht geht :
Ist die Kamera fest oder bewegt sie sich parallel zum strahl ? Wieviele 
pixel moechte man denn auswerten ? Viele Pixel erhoehen die Aufloesung 
und verbraten Rechenleistung. Eine mitbewegte Kamera macht das Ganze 
langsam.

Autor: Elyot (Gast)
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Es gab vor ein paar Jahren mal eine Diplomarbeit, die sich mit der 
Vermessung des Durchhängens von Hochspannungsleitungen beschäftigt hat. 
Dort kam ein Laserscanner zum Einsatz. Vielleicht findest Du ja noch 
Infos im Netz.

Autor: chris (Gast)
Datum:

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@Günter Maier (kruszi)
Eine low-res Lizenzierung wird unter ZCam vermarkted.

Autor: Mack (Gast)
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@Günter

Stichwort: Mikrokopter:
Damit hättest du zumindest mal eine Flugplattform, die du mittels GPS 
und Höhensensor "parken" kannst. Dann kannst du dich voll auf die 
Sensoren stürzen.

Gruß, Mack

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

es ist völlig abwegig hier Abdul niederzumachen, und der Ton ist sowieso 
unterirdisch. Nach deinen bisherigen Einlassungen hast du auch nicht den 
geringsten Grund, dir auf deine Qualifikation als Student schon so viel 
einzubilden, dass du hier verächtlich auf andere herabsehen kannst.

Deine mangelnde Verantwortung geht schon daraus hervor, dass du dich 
nicht im geringsten darum kümmerst, ob deine Vorhaben überhaupt 
rechtlich zulässig sind. Es ist keineswegs erlaubt, mit Lasern beliebig 
in der Gegend herumzustrahlen, und autonom fliegende Flugmodelle sind 
höchstens in einer Halle zulässig - wo du wohl kaum 250 km/h erreichen 
kannst.

Also insgesamt illegal und unausgegoren, aber Hauptsache arrogant.

Die Lust am Basteln verliert ihre Berechtigung, wenn andere gefährdet 
werden.

Gruss Reinhard

Autor: yalu (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Schon ein Auto autonom navigieren zu lassen hat ganze Uni-Institute
> jahrelang full-time beschäftigt. Und die Hinzunahme der 3. Dimension
> macht das Problem nicht einfach nur 33% schwerer. Nein, es erschwert
> das Problem eher zur 3. Potenz.

Nicht unbedingt. Automatisch Autofahren ist tatsächlich erst ansatzweise
gelöst, während automatisch Fliegen schon ganz ordentlich funktioniert,
bspw. bei Marschflugkörpern. Das hängt im Wesentlichen mit den folgenden
Punkten zusammen:

- Beim Fliegen gibt es eine Richtung, in der fast jedes Hindernis ver-
  mieden werden kann, nämlich nach oben. Bei ausreichender Flughöhe ist
  die erforderliche Navigationsgenauigkeit entsprechend gering. Beim
  Autofahren können die Hindernisse in jeder möglichen Fortbewegungs-
  richtung des Fahrzeugs auftreten und müssen ggf. mit geringem Sicher-
  heitsabstand passiert werden, was eine viel höhere Navigationsgenauig-
  keit erfordert.

- Beim Fliegen sind die Hindernisse durch einen Luft-Festkörper-Übergang
  gekennzeichnet, der sensorisch leichter zu detektieren ist als bspw.
  der Übergang zwischen einer Landstraße und dem umliegenden Acker
  (insbesondere im Winter ;-)).

Natürlich hängt der Schwierigkeitsgrad stark von den jeweiligen Rand-
bedingungen ab. Autofahren ist auf einer Hallenkartbahn ohne gegnerische
Fahrzeuge bei weitem nicht so schwer wie im öffentlichen Straßenverkehr
nachts bei schlechtem Wetter.

Bei Günters Vorhaben würde ich eine der größten Herausforderungen in der
Sensorik sehen, vor allem dann, wenn man sie aus elektronischen Einzel-
teilen hobbymäßig selbst zusammenbauen will. Egal, ob Laser oder Radar
verwendet wird, erleichtert es die Aufgabe immens, wenn man weitgehend
auf fertige Komponenten zurückgreifen kann. Deswegen ist der Ansatz von
Eugen Dukwin mit dem käuflichen Radarsensor schon einmal nicht verkehrt.
Wenn man davon ein paar nimmt und sie in unterschiedliche Richtungen
messen lässt, ist damit sicher schon eine grobe Modellierung der Umge-
bung möglich, die wiederum als Grundlage für eine einfache Navigation
(mit viel Sicherheitsabstand) dienen kann. Nimmt man noch ein GPS hinzu,
wird die Umgebungsmodellierung schon viel besser, weil man die Radarmes-
sungen absoluten 3-D-Positionen zuordnen kann und unter Nutzung der
Flugzeugbewegung ein einfaches scannendes System hat.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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yalu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Schon ein Auto autonom navigieren zu lassen hat ganze Uni-Institute
>> jahrelang full-time beschäftigt. Und die Hinzunahme der 3. Dimension
>> macht das Problem nicht einfach nur 33% schwerer. Nein, es erschwert
>> das Problem eher zur 3. Potenz.
>
> Nicht unbedingt.

Doch.
Bei einem Flugzeug kommt noch hinzu, dass du nicht einfach stehen 
bleiben kannst, wenn der Rechner nicht mehr nachkommt. Dazu dann noch 
Windeinflüsse, Objekte die zu Nahe auftauchen als dass die Steigrate des 
Flugzeugs noch ausreicht etc. sprich: du musst auch noch die komplette 
Aerodynamik mit dazunehmen, Strategien wie man mit Gegenwind klarkommt 
etc.
Schon alleine eine automatische Landung, ohne dass dir eine Bodenstation 
im Anflug mit einem Leitstrahl hilft ist eine Herausforderung die sich 
gewaschen hat. Und das ist noch simpel im Vergleich zum Rest.

Wir alle träumen davon ein Modellflugzeug in die Häuserschluchten von 
Frankfurt loszulassen. Aber wenn man realistisch ist, muss man sagen: Es 
geht nicht.

(*) Alles bezogen auf die ursprüngliche Aufgabenstellung: 
Modellflugzeug. Bei Helikopter oder Quadrokopter siehts anders aus.
Mir ist schon bewusst, dass es Modellflugzeuge gegeben hat und gibt, die 
völlig auf sich alleine gestellt über den Atlantik geflogen sind. Aber 
das war kein gesteurter Flug in dem Sinne, dass man vorher wusste wo man 
ankommen würde.

Autor: Günter Maier (kruszi)
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Hallo,

okay - es stimmt ich habe vll vorhin nicht die richtigen Worte gefunden. 
Ich wollte eigentlich niemanden von der Seite anschnautzen. Es hat mich 
nur irgendwie genervt, dass der erste Kommentar war dass ich es nicht 
schaffe.

ENTSCHULDIGUNG dafür bitte.

Vielleicht sollte ich wirklich erst etwas langsamer anfangen - 
hocharbeiten kann man sich immernoch und das werde ich versuchen.

@ Reinhard Kern: Glaube mir - ich mache mir gedanken über die 
Sicherheit. Selbstverständlich werde ich die Maschine nie sich ganz 
alleine überlassen. Es gibt natürlich wie bei einem Tempomat eine 
Eingriffsmöglichkeit. Es soll nur möglich sein z.B. in einen auto-modus 
mit eigenständigem Flug umschalten zu können. Selbstverständlich kann 
man jederzeit mittels Fernbedinung eingreifen.

Die ca. 250 km/h waren sehr weit gedacht - im Moment arbeite ich schon 
teilweise mit "echten" Modell-Flugzeug-Turbinen die durchaus hohe 
Geschwindigkeiten erlauben. Natürlich fange ich nicht sofort mit 
derartigem an sondern immer schön langsam.

Ich glaube ich sollte noch langsamer anfangen als ich es bis jetzt 
gedacht habe.

Glaube mir ich mache mir schon bei meinen derzeitigen Arbeiten Gedanken 
darüber was passiert wenn eines meiner Modelle die Kontrolle verliert - 
es werden beispielsweise Steuerbefehle permanent mit dem verglichen was 
Gyro bzw. Beschleunigungssensoren melden und was die barometrische / 
GPS-Höhe melden. (=> Sinkgeschwindigkeit). Passt das nicht zusammen und 
es besteht wirklich akute Gefahr von Bodenkolision entledigt sich die 
Maschine ihres Treibstoffes um zumindest den GAU zu vermeiden also eine 
Explosion. Auch wenn dies nicht die umweltfreundlichste Methode sein mag 
bin ich der ansicht, dass Sicherheit vorgeht.


Hochachtungsvoll

Autor: yalu (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Doch.

:)

Wie schon oben geschrieben: Die Marschflugkörper fliegen bereits seit
längerem völlig autonom, und das nicht nur geradeaus in großer Höhe über
ebenem Untergrund. Autonomes Autofahren hingegen ist selbst beim Militär
noch lange nicht dem Forschungsstadium entwachsen, obwohl auch hier in
den letzten Jahren große Fortschritte gemacht worden sind.

> Wir alle träumen davon ein Modellflugzeug in die Häuserschluchten von
> Frankfurt loszulassen.

Ich bin zwar kein Frankfurter, hoffe aber trotzdem, dass Günter seine
ersten Gehversuche mit der 250-km/h-Schleuder erst einmal über unbewohn-
tem Gebiet macht ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Autor: Reinhard Kern (Gast)
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yalu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wie schon oben geschrieben: Die Marschflugkörper fliegen bereits seit
> längerem völlig autonom, und das nicht nur geradeaus in großer Höhe über
> ebenem Untergrund.

Nein, ganz im Gegenteil, im Konturenflug. Aber das ist halt Krieg, und 
ein Fehlverhalten wird unter Kollateralschaden verbucht, nicht weiter 
erwähnenswert. Vermutlich wäre das was anderes bei einem deutschen 
Marschflugkörper, aber das ist ein anderes Thema.

Aber mal ganz abgesehen vom autonomen Fliegen, ein Modellflugzeug der 
oberen Klasse, das sich selbständig gemacht hat, stellt eine erhebliche 
Gefahr da, selbst ein Hangsegler ohne Motor und Propeller.

Ich glaube irgendwo gesehen zu haben, dass es Forschungsgruppen gibt, 
die sich mit autonomen Miniaturflugzeugen in der Halle beschäftigen, ich 
würde da mal nachforschen. Man muss ja nicht gleich alles einbauen, es 
müsste mit leistungsfähiger Datenübertragung (WLAN) ja möglich sein, die 
Intelligenz zur Orientierung erst mal am Boden zu lassen. Wenn das 
Flugzeug leicht genug ist, sind nicht einmal die Fenster gefährdet.

Gruss Reinhard

PS Marschflugkörper sind sowieso ein ganz anderes Problem: sie fliegen 
eine vorprogrammierte Geländekontur ab, die von Satelliten vermessen 
wurde.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Günter Maier schrieb:
> @ Abdul: Ich find das echt unter aller Sau was du hier machtst - hab ich
> dich nach deiner Meinung gefrag ob ich das Projekt schaffen werde ?
> NEIN. Wenn du andere Leute schlecht machen willst dann mach das in
> irgendwelchen Off-Topics. Ich bin hier um technische Infos aus einer
> Community zu bekommen und nicht um mir anzuhören, dass ich es nicht
> schaffe. Ich find das einfach nicht fair. So versaut man einem richtig
> die Lust am basteln. Wenn du das zum Aufbau deines eigenen Egos brauchst
> dann mach es wo anders aber nicht da wo es um technische Informationen
> geht.

Ich will dir nix versauen, sondern dich vor Monsterprojekten, die man 
nicht wirklich gestemmt bekommt, warnen. Ich bin etwas älter und damit 
reifer. Laß es dir einfach sagen: Man kann im Leben nicht alles 
schaffen! Dazu ist es zu kurz und die Zeit der maximalen 
Leistungsfähigkeit unglaublich begrenzt. Mit 20 denkt man noch: Wow, was 
ich alles erreichen kann. Mit 30 mußt du für deine Familie sorgen. Mit 
40 sind die ersten Wehwechen da. Mit 50 geht es definitiv merkbar 
abwärts.

So ein Projekt beschäftigt in der Industrie ganze Abteilungen und manche 
dieser Projekte werden dann irgendwann stillschweigend begraben und die 
Leute in andere Aufgaben 'rübergerettet'. Das ist voll normal! Habe das 
alles mitgemacht.


>
> Leider gibt es in diesen Foren mehrere solcher Poster die sich dies
> offensichtlich zur Aufgabe gebacht haben.

Ich weiß nicht. Zähle mich eigentlich nicht zu den Schwarzmalern. 
Manchmal vielleicht etwas altklug, ja das schon.


>
> Ich bin mir dessen völlig im Klaren, dass das Projekt an die Grenzen
> dessen geht was realisierbar ist und, dass es nicht billig wird und,
> dass es mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden ist. UND ? Ich bin
> Student der Elektrotechnik und wer mir das hier vermiesen will der möge
> seine Posts bitte unterlassen.
>

Du bist erst Student? Da überschätzt man seine eigene Leistungsfähigkeit 
sehr gerne. War ich auch mal!


Nix für ungut. Wünsche dir alles Gute damit.

Gruß -
Abdul

Autor: Günter Maier (kruszi)
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Hallo Abdul.

Ich entschuldige mich nochmal - ich habe mich leider vor lauter Ärger zu 
etwas harschen und unangebrachten Worten verleiten lassen. ##

Weiss nicht ob du gelesen hast aber ich hatte etwas weiter dazu noch 
gepostet

"

Hallo,

okay - es stimmt ich habe vll vorhin nicht die richtigen Worte gefunden.
Ich wollte eigentlich niemanden von der Seite anschnautzen. Es hat mich
nur irgendwie genervt, dass der erste Kommentar war dass ich es nicht
schaffe.

ENTSCHULDIGUNG dafür bitte.

Vielleicht sollte ich wirklich erst etwas langsamer anfangen -
hocharbeiten kann man sich immernoch und das werde ich versuchen.

"

Ich weiss, dass du es eigentlich nur gut meinst.


Sorry nochmal


Gruß

Autor: Günter Maier (kruszi)
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Soo dann mal zurück zum Thema:

Ich war bischen unterwegs und hab gesehen, dass Radarpistolen aus den 
USA wirklich zu akzeptablen Preisen gibt. Vielleicht sollte ich aber 
auch erst mit Ultraschall und nem Helikopter anfangen.

Natürlich wollte ich anfangs mit einem kleinen Flugzeug experimentieren. 
Die Datenverarbeitung sollte natürlich am Boden ablaufen was ein 
geringen Gewicht ermöglichst. Vom Flugzeug sollen nur Rohdaten kommen 
(wie wusste ich noch nicht - von daher tausend Dank für die W-LAN Idee) 
und dann "ganz normal" als Steuerbefehle auf dem Modellbauer-Weg zum 
Modell gelangen.


Gruß

Autor: Andreas K. (derandi)
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Bau doch erst mal einen tauglichen Autopiloten in so nen Flieger ein der 
auch bei Turbulenzen noch geradeaus fliegen kann, das dürfte schon eine 
kapitale Aufgabe sein. Danach kannst du ja drüber nachdenken besagtem 
Autopiloten von unten Anweisungen zu geben.
Besagten Autopiloten würd ich auch mit einem µC ins Flugzeug integrieren 
anstatt sich auf einen Ausfallträchtigen Funkkanal zu verlassen. Wenn 
das Signal zu schwach wird kann man so das Flugzeug auch automatisch 
stabilisieren und wenden lassen.


Ahja, wozu das Treibstoff-ablassen beim potentiellen Absturz?
Brennbare Flüssigkeiten in der Gegend zu verteilen halte ich für keine 
gute Idee solange du nicht verhinderst, das die abgelassene Spritspur im 
nachhinein mit angezündet wird...

Ahja, fast vergessen: Wie willst du mit Radarpistole und/oder 
Ultraschall eine Art ortsaufgelöstet Bild erstellen um da mitm Flieger 
einen Weg durch zu finden?

Autor: ah (Gast)
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Ultraschall - vergessen. Als Flieger produzierst du beliebig viel davon.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Einen berstsicheren Tank halte ich für sinnvoller. Die Idee mit dem 
Spritablassen scheint mir aus der Ecke der großen echten Raketen und 
Flugzeuge zu kommen. Da kann man den Tank aber nicht sicher machen, beim 
Modell könnte ich mir das durchaus halbwegs sicher vorstellen.

Die Sache mit Haftung und Versicherung sollte vorher geklärt werden.

Wie wäre es denn mit deinem autonomen Rasenmäher. Da hättest du 
zumindest was für die Industrie. Was du dann eventuell vielleicht mit 
viel Glück und guten Connections irgendwann als Lizenz verkaufen 
könntest. Naja, du wirst merken, es käuft dir keiner ab. Es gibt diverse 
Gründe, warum man meist niemanden findet. Rein technisch wäre es 
jedenfalls noch ein weites Feld. Notfalls stellst du dann deine 
Ergebnisse zur freien Verfügung und rettest damit dein Ego.


Gruß -
Abdul

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Vergiss das Spritablassen. Das ist doch Mumpitz. Ich habe schon viele 
Abstürze von Modellflugzeugen gesehen (und auch selbst welche gemacht), 
Weder wird da irgendetwas brennend noch explodiert da irgendetwas.

Viel mehr Angst solltest du vor rotierenden Teilen haben. Propeller beim 
Flugzeug, Rotor beim Heli.
Ich hab schon gesehen, wie der Propeller eines 10ccm Motor einem 
erwachsenen Mann den Oberarm zu Hackfleisch verarbeitet hat. Ich hab 
schon gesehen, wie ein Flugzeug einem anderen Piloten (bei der 
Fuchsjagd) 3 Rippen beim Einschlag gebrochen hat und der Propeller 
schwerste Bauchverletzungen verursacht hat.

Vor solchen Dingen musst du dich schützen, nicht vor Explosionen. Und 
wenn Modellflugzeuge eines können, dann ist das: mit tödlicher 
Sicherheit sich den ungünstigen Platz für einen Absturz aussuchen. Weit 
und breit gibt es nur einen Baum, aber da hat eine magische 
Anziehungskraft.

Ich schlage vor du lernst erst einmal dein Fluggerät auf konventionelle 
Art und Weise, sprich mit Fernsteuerung zu beherrschen, ehe du da 
irgendetwas mit Automatisierung anfängst. Im Fehlerfall musst du in der 
Lage sein, den Sender einzuschalten und das Ding halbwegs kontrolliert 
aus der Luft holen zu können.

> Natürlich wollte ich anfangs mit einem kleinen Flugzeug experimentieren

Siehst du. Der nächste Kardinalfehler. Je kleiner die Dinger sind, desto 
agiler sind sie. Eine 2m Maschine mit ein paar Kilo steckt auch eine Böe 
klaglos weg, ohne dass sich die Fluglage drastisch ändert. Geh erst mal 
zum nächsten Modellflugverein und bitte dort jemanden, dir bei deinen 
ersten Schritten im Modellfliegen zu helfen. Insbesondere dann, wenn du 
mit Hubschraubern anfangen willst. Hubschrauber sind die Königsklasse, 
dagegen ist Flächenfliegen noch harmlos.

Niemand hier will dir deine Illusionen und die Phantasie rauben. Aber 
richte dich auf >5 Jahre Arbeit ein.

Autor: MWS (Gast)
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Vielleicht solltest Du erst mal lernen eine Led blinken zu lassen.

Und wenn Du das geschafft hast, dann mach Dir irgendwann, so +20 Jahre 
bis unendlich, je nach Geschick, Gedanken über einen Autopilot per Lidar 
und Konsorten.

Autor: Ralf Pagel (Gast)
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Wenn es dir gelingt so eine autonome Steuerung zu entwickeln ist sie 
sicher (mit einigen Modifikationen) auch für den Konturenflug von 
Marschflugkörpern nutzbar. Dann spielst du ganz oben mit. Da tritt dann 
irgendwann der BND an dich heran, und fragt, ob du nicht an geheimen 
Projekten mitarbeiten willst. Dann hast Du ausgesorgt im Leben. Dein 
Gehalt bestimmst Du dann quasi selbst. Und wenn der BND mit deinen 
Forderungen nicht einverstanden ist, dann gibt es sicher noch andere, 
die das zahlen werden, was du verlangst.

So, und nun mach den Lötkolben warm.

>> Alle sagten, das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat es 
einfach gemacht. <<

Ich finde es gut, wenn Leute Ideen haben und versuchen diese Ideen zu 
verwirklichen. Das muß man unterstützen. Solche Leute muß man motivieren 
anstatt sie zu desillusionieren.

Viel Erfolg bei deinem Projekt!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ralf Pagel schrieb:
> Wenn es dir gelingt so eine autonome Steuerung zu entwickeln ist sie
> sicher (mit einigen Modifikationen) auch für den Konturenflug von
> Marschflugkörpern nutzbar. Dann spielst du ganz oben mit. Da tritt dann
> irgendwann der BND an dich heran, und fragt, ob du nicht an geheimen
> Projekten mitarbeiten willst. Dann hast Du ausgesorgt im Leben. Dein
> Gehalt bestimmst Du dann quasi selbst. Und wenn der BND mit deinen
> Forderungen nicht einverstanden ist, dann gibt es sicher noch andere,
> die das zahlen werden, was du verlangst.

Wenn ich alleine von dem Auftreten des Thread Openers hier auf sein 
Wissen über sämtliche beteiligten Themen schließen müsste, würde ich 
eine solche Situation als ausgeschlossen ansehen. :P

In diesem Sinne, gute Nacht. Und bitte weitermachen hier, kann zwar im 
Moment kein Bier beim Lesen trinken (immer diese Medikamente!), aber ne 
Runde Popcorn gebe ich trotzdem :-)

Autor: freiekleider (Gast)
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>Wenn es dir gelingt so eine autonome Steuerung zu entwickeln ist sie
sicher (mit einigen Modifikationen) auch für den Konturenflug von
Marschflugkörpern nutzbar. Dann spielst du ganz oben mit.
Nein dann spielst du ganz unten mit. Auf dem niedrigsten niveau, dass 
die Menschheit erreichen konnte -> der blutige Abschaum!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nein, es geht noch niedriger:
Morgens in San Diego frühstücken und auf die Air Base zur Arbeit fahren. 
Dort in den 'Simulator' setzen und per Joystick in Afghanistan die 
Drohne übers Ziel steuern. Den Knopf drücken. Frühstückspause, Briefing, 
weitermachen. Abends den fragenden Kindern erzählen, der Tag wäre wie 
immmer gewesen.

Ich frage mich ernsthaft, ob man ohne gespaltene Persönlichkeit wirklich 
so leben kann? Die perfekte Art die natürliche Tötungshemmung von 
Artgenossen zu umgehen.
Die Geschichte ist nicht erfunden!


Gruß -
Abdul

Autor: Ralf Pagel (Gast)
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"Wenn er die Technik nicht entwickelt, dann entwickeln sie andere."
Diese Diskussion ist so alt wie die Menschheit: Was ist besser, die 
Backe hinhalten oder selbst zuschlagen? Ich sage, es ist gehüpft wie 
gesprungen - absolut gleichwertig.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Ralf Pagel schrieb:
> "Wenn er die Technik nicht entwickelt, dann entwickeln sie andere."

Nun mal gaanz langsam - bis jetzt baut hier niemand Killerdrohnen.

Gruss Reinhard

Autor: Günter Maier (kruszi)
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MWS schrieb:
> Vielleicht solltest Du erst mal lernen eine Led blinken zu lassen.
>
> Und wenn Du das geschafft hast, dann mach Dir irgendwann, so +20 Jahre
> bis unendlich, je nach Geschick, Gedanken über einen Autopilot per Lidar
> und Konsorten.



MWS ich suche mir aus von wem ich mich beleidigen lasse - und du gehörst 
da mit sicherheit nicht dazu!


Das soll ja wohl ein Witz sein...

Autor: Dennis (Gast)
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Ich würde das Problem ganz anders angehen, und zwar mit Lagesensorik 
(Drehraten, Beschleunigungen, Magnetfeld, Statikdruck (Höhe), Staudruck 
(Airspeed)), um daraus dann die Lage gegenüber der Erde zu berechnen. 
Zusätzlich GPS, um die Position zu kennen. Und dann noch ein 
Abstandssensor nach unten ("Radarhöhenmesser"), vor allem für die 
Landungen.

Dann würde ich noch einen Mode-S-Transponder reinstecken, weil ohne den 
wirst du für autonome Flüge (wenn überhaupt...) eh keine richtige 
Genemigung bekommen.

Das Flugprofil sähe dann eher so aus, dass das Modell sich den größten 
Teil des Fluges weit genug vom Boden fernhält.

Bei GPS-Ausfall (damit muss man rechnen...) muss das Modell in einen 
konventionellen Navigationsmodus umschalten können. Geländevergleich mit 
LIDAR (o.ä.) -Sensoren wäre natürlich eine Möglichkeit, aber ungeheuer 
aufwendig. Inertialnavigation (quasi Mitkoppeln der 
Beschleunigungsdaten) wird teuer, da sehr exakte Sensoren nötig wären. 
Oder Funknavigation (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Drehfunkfeuer). 
Ist aber auch aufwendig.

Für Landungen wird sowieso eine andere Navigationsart nötig, da GPS zu 
ungenau ist (DGPS könnte gehen...). Oder 
http://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem selber bauen.

Ich könnte noch weiter schreiben...

Autor: TobiS (Gast)
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Zugegebenermaßen hab ich den Thread zwar nur überflogen, aber gabs 
eigentlich schon den Hinweis evtl. zwei Webcams die leicht versetzt 
zueinander sind zu verwenden um ein 3D-Stereobild zu erzeugen?
Zwei Webcams sind nicht teuer. Anbindung an den µC ist vermutlich nicht 
sooo schwierig. Den Softwareteil stell ich mir da am schwierigsten vor, 
da es bei Tempo 250 bestimmt zu Problemen mit der 
Verarbeitungsgeschwindigkeit kommt.
Da das Flugzeug ja vermutlich nur vorwärts fliegt und Hindernissen 
ausweichen soll, wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollte der 
Bereich den die Webcams abdecken ja eigentlich reichen.

Grüße
TobiS

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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TobiS schrieb:
> Den Softwareteil stell ich mir da am schwierigsten vor,
> da es bei Tempo 250 bestimmt zu Problemen mit der
> Verarbeitungsgeschwindigkeit kommt.

im Gegenteil, das spart die 2. Webcam - man nimmt einfach 2 
aufeinanderfolgende Bilder.

Gruss Reinhard

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Reinhard Kern schrieb:
> TobiS schrieb:
>> Den Softwareteil stell ich mir da am schwierigsten vor,
>> da es bei Tempo 250 bestimmt zu Problemen mit der
>> Verarbeitungsgeschwindigkeit kommt.
>
> im Gegenteil, das spart die 2. Webcam - man nimmt einfach 2
> aufeinanderfolgende Bilder.

LOL. Das dürfte der einfachste Teil sein.
Der schwierigere Teil ist es, aus den Bildern etwas Sinnvolles zu 
extrahieren. Habe das zwar schon lange nicht mehr verfolgt, aber soviel 
ich weiß ist es auf diesem Planeten noch niemandem gelungen, das für 
beliebige Bilder und ohne zusätzliche Annahmen zu schaffen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Stereoskopisches Sehen ist ja toll, aber auf die Distanz, auf die es im 
Flugzeug arbeiten soll, hat man davon nix. Wenn der Unterschied im 
Betrachtungswinkel nur noch wenige Bogensekunden beträgt ist das Bild 
praktisch identisch, der Mensch orientiert sich bei solchen Entfernungen 
auch an Gegenständen und Erfahrungswerten. (Der Baum sieht verdammt 
klein aus, muss also weit weg sein). Deshalb ist es auch so schwer Autos 
allein mit einer Kamera fahren zu lassen.

Man siehe sich nur die Roboter bei der DARPA Grand Challenge an, das 
sind Autos vollgestopft mit Rechnern und aussenrum unzählige Sensoren 
unterschiedlichster Art, und trotz der Million Dollar Preisgeld hat er 
verdammt lange gedauert bis so ein Auto durch die Wüste gekommen ist.

Autor: MWS (Gast)
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>> MWS ich suche mir aus von wem ich mich beleidigen lasse - und du gehörst
>> da mit sicherheit nicht dazu!

Das war keine Beleidigung, nur eine Feststellung, basierend auf der von 
Dir zur Schau gestellten Ahnungslosigkeit und der Komplexität des 
Vorhabens.

Deswegen, auch wenn's natürlich überzeichnet war, nimm Dir ein Projekt, 
daß auf Deinem Level zu schaffen ist, und nicht so etwas in der Art wie 
"Ich möchte meinen eigenen Mikroprozessor ätzen, was brauch' ich da ?"

Wobei ich solche Threads durchaus unterhaltsam finde.


Und, weißt jetzt wie man 'ne Led blinken lässt ? :D

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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OK. Hängen wir erstmal die Meßlatte hoch. Ich biete die Libelle: Kann 
250 Einzelbilder pro Sekunde unterscheiden inkl. der Wahrnehmung der 
Polarisationsrichtung des einfallenden Lichtes. Fast rundum Guck fähig. 
Kann Schwebeflug und als einziges Insekt auch rückwärts fliegen. 
Außerdem Einzelsteuerung beider Flügelpaare. Soweit ich weiß, kann das 
auch kein anderes Tier. Geschwindigkeit, hm, müßte man nachsehen, 35km/h 
sollten sie locker bringen. Leistungsverbrauch des Rechners: geschätzte 
1mW.

Zum Vergleich: Mensch kann ca. 16 Bilder/Sek. und sieht die 
Polarisationsrichung nicht.


Gruß -
Abdul

Autor: Günter Maier (kruszi)
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Danke für die Vielen Infos hier.

Ich möchte aber bitte keine Drohne bauen ! Das Flugzeug darf mir nie 
ausserhalb der Eingriffsmöglichkeit fliegen.

Webcam hatte ich auch schon gedacht aber da ist es - wie bereits gesagt 
schwer brauchbare Infos zu extrahieren.

Stereoskopie ist nicht praktikabel / nützlich

ILS ist natürlich auch eine Idee allerdings etwas komplizierte die 
Sendeanlage betreiben zu dürfen.

Am praktikabelsten scheint mir jedoch die Lösung mit IR-Licht und einer 
TOF-Kamera zu sein. Ich werde in diese Richtung erstmal arbeiten d.h. 
auf Reifen setzen. Modellautos sind noch ein Stück einfach zu 
kontrollieren als Flugzeuge.

Ich bin übrigens ein engagierter Modellbauer und keiner der vom BND 
rekrutiert werden will wie mir bereits vorgewofen wurde =)


Einen Mode-S-Transponder halte ich alleine aus technischen Gründen für 
unmöglich - soweit ich das nämlich weiss sind die recht strom-hungrig. 
250 W (peak) sind schwer in einem Modellflugzeug verbaubar. Ausserdem 
solls ja keine Drohne werden ...



_________________________________________________________________
Soo nun zu meinem allerbesten Freund hier MWS:

Hast du dir schon deinen eigenen Prozessor geäzt ? Wie darf ich mir das 
vorstellen ? Platine mit vielen kleinen Leiterbahnen die du dann Reihe 
für Reihe nach dem Hex-Code aus dem µC immer mit Lötbrücken verbindest ? 
Geht da der Interrupt dann auch richtig ?
Pfff...

> Wobei ich solche Threads durchaus unterhaltsam finde.

gibts kein Forum für Klatschtanten ? Ich bin hier um Infos zu bekommen 
und nicht um mir von Fremden -glücklicherweise- sagen zu lassen was ICH 
mit µC kann und nicht.

mir wird so langsam schlecht wenn ich mich immer mit dir ärgern muss - 
also bitte INFOs sonst http://cafeklatsch.foren-city.de/

Autor: MWS (Gast)
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>> Ich bin hier um Infos zu bekommen und nicht um mir von Fremden
>> -glücklicherweise- sagen zu lassen was ICH mit µC kann und nicht.

Falsch, m.E. bist Du hier um Dich zu produzieren. Du wärst nicht der 
Erste hier, dessen Fähigkeit und Wissen umgekehrt proportional zum 
Wunsch wäre etwas ganz besonders Tolles zu sein, bzw. etwas ganz 
besonders Tolles bauen zu wollen.

Da gibt's den Thread Drohne auf Meeresrundfahrt, ich will mir einen 
Roboter bauen und weis nicht wie, will aber nicht programmieren lernen, 
usw. und so fort.

Und allen ist gemeinsam, daß sie sich ein Ziel hängen, daß sie auch 
garantiert niemals erreichen werden. Aber es wird geredet, und Pläne 
geschmiedet, die dann nie etwas werden. Grundkennntisse über die Basics, 
also über Sensorik, wie Lidar, Radar, Ultraschall, Trägheitsnavigation, 
GPS fehlen mal grundsätzlich, aber sie werden flugs verbal eingesetzt.

Ein wirklich gerüttelt Maß an Selbstüberschätzung wohnt jenen Kandidaten 
inne, von denen m.E. auch Du einer bist. Aber es ist lustig den Thread 
zu verfolgen, deswegen schrieb ich auch "unterhaltsam".

Aber sagen wir mal, Du gehörst nicht in diese Kategorie, dann hast Du 
sicher bereits Vorarbeiten geleistet, bzw. Projekte in diese Richtung 
erarbeitet, also mal zweidimensionale Navigation im Raum, ein kleiner 
Robot auf Rädern, der den Weg findet, so etwas in der Art.

Lass doch mal hören, was Du so gemacht hast.

Wenn das nachvollziehbar ist, bin ich gerne bereit Dir den dann 
verdienten Respekt zu zeigen. Bis dahin halte ich Dich für jemand, im 
Alter zwischen, sagen wir mal von der Ausdrucksweise 14 bis 17, der sich 
in erster Linie wichtig machen will.

Solltest Du wirklich ein angehender Student sein, dann Gnade unseren 
Universitäten.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

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MWS schrieb:
> Wenn das nachvollziehbar ist, bin ich gerne bereit Dir den dann
> verdienten Respekt zu zeigen. ...

Hallo,

also für dich ist jeder ein Idiot, solange er dir nicht nachvollziehbar 
das Gegenteil bewiesen hat. So offen hat hier noch kaum jemand seine 
Charakterschwäche selbst offenbart. Gottseidank bist du völlig 
irrelevant.

Gruss Reinhard

Autor: MWS (Gast)
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Falsch, mein Freund, lies doch den Thread erstmal genau durch, bevor Du 
postest. Und versuch' doch nicht meine Worte zu interpretieren, das wird 
nix.

Du würdest dann sehen, das sich der TE durch mangelndes Wissen, dafür um 
so mächtigere Selbstüberschätzung darstellt.

Ich persönlich würde schon gern von jemand sehen, der von Herzoperation 
tönt, daß er wenigstens eine Spritze geben kann.

Sollte doch kein Problem sein, wenn's nicht nur heiße Luft war, zu 
sagen: Das sind meine Erfahrungen, die Projekte hab' ich gemeistert und 
jetzt will ich in die Königsklasse.

Und ja, zu Deinem letzen freundlichen Kompliment, das kann ich Dir in 
vollem Umfang zurückgeben :D

Autor: Gast (Gast)
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Er hat hier eine Frage gestellt, um Antworten zu sammeln bzw. zu dem 
Thema zu recherchieren. Auch wenn es ein sehr großes Projekt ist, ich 
finde es reicht, wenn man 1 oder 2 mal drauf hinweist, dass er sich 
eventuell übernommen hat oder das Projektziel wahrscheinlich nicht 
erreichen wird.
Egal!
Man hat es ihm gesagt und er wirds auch wissen, er kann das Projekt mal 
beginnen und sehen wie weit er kommt, das hat auch schon einen sehr 
großen Lerneffekt, da man sich in verschiedene Themenbereiche 
einarbeiten muss.
Wenn er nun scheitert hat er diese Erfahrung gemacht und kann sich 
selber vielleicht nächstes mal besser einschätzen.
Als Kind glaubt man auch nicht, dass die Glühbirne heiß ist, bis man mal 
draufgreift.
Ihr habt sicher auch schon eure Erfahrungen gemacht, weshalb ihr diese 
Projekt so einschätzt, diese Erfahrung sollte er noch machen, anstatt 
immer nur gesagt bekommen, dass es nicht funktioniert.

Wenns jemand stört, soll er den Thread nicht lesen oder ihn eben nur zur 
Belustigung lesen und seinen Kommentar für sich behalten, da wie gesagt 
ein bis zwei mal drauf hinweisen meiner Meinung nach genügt.

So jetzt hab ich mehr geschrieben als ich wollte und mich sicher 100mal 
wieder holt ... =)

Autor: MWS (Gast)
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@Gast,

ein Diskussuionsforum lebt von der Diskussion, selbstverständlich sind 
entsprechende Fragen legitim. Genauso legitim, wie meine Antwort/en 
dazu.

Wer seine Frage in einem Forum wie hier öffentlich macht, muss 
akzeptieren, daß die Antworten nicht seinem Geschmack entsprechen.

Nun hat das Internet den Vorzug, viele Informationen zu allen möglichen 
Themen bereit zu halten, sich also vorab mit den Basics vertraut zu 
machen ist kein Problem.

Wenn ich so etwas vom TE lese:

>> Ich war bischen unterwegs und hab gesehen, dass Radarpistolen aus den
>> USA wirklich zu akzeptablen Preisen gibt. Vielleicht sollte ich aber
>> auch erst mit Ultraschall und nem Helikopter anfangen.

Dann weis ich, da hat jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Und wenn 
ich dann noch vom Sprit ablassen höre, dann sind die Tagträume deutlich 
erkennbar.

Also ist es doch mehr als sinnvoll den TE mal zu fragen, welche 
selbststeuernde Gerätschaften er schon entwickelt hat.

Dann könnte man auf die Fragestellung auch deutlich besser eingehen.

Also hier nochmal meine Frage an denn TE:

Welche Projekte, sei es Robotik oder andere selbsteuernde 
Fahr-/Flugzeuge hast Du denn bereits entwickelt ?

Autor: Gast (Gast)
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@MWS:
es geht mir nicht darum, dass du ihr frägst was er bisher gemacht hat, 
da man dann auch weiß auf was man Aufbauen kann mit den Antworten.
Ich finds nur schade, dass wenn jemand eine "coole" - schwer zu 
realisierende - Idee hat, dass man ihm gleich 20 mal sagt, dass er es eh 
nicht schafft.
Ich mein, wenn es nicht irgendwelche Erfinder gegeben hätte, die Sachen 
gemacht haben, obwohl alle sagten, dass es unmachbar sei, würde es viele 
Selbstverständlichkeiten von heute nicht (oder nicht so) geben.
Ich finde es gut wenn man mal selber auf die "Schnauze" fällt, aber 
trotzdem gewarnt wurde (nicht gebremst).
und klar muss man mit den Antworten klar kommen, aber wenn jeder nur 
schreibt, schaffst eh nicht und zu wenig Erfahrung, ist da nach dem 
10ten mal nicht viel neue Info drin.
Das ist jetzt nicht nur speziell auf diesen Thread bezogen.

mfg

Autor: MWS (Gast)
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@Gast,

wenn er mit entsprechender Information seiner Kenntnisse und Erfahrungen 
rausrückt, bin ich gerne bereit konstruktiv beizutragen.

Schon mal drüber nachgedacht, daß wenn ihm 20 mal gesagt wird, er 
schafft's nicht, er's vielleicht auch nicht schaffen kann, weil das 
Thema einfach viel zu komplex ist ?

Selbst mit unbegrenztem Budget und einem Schwung Wissenschaftler wäre es 
eine höchst komplexe Aufgabe ein Lidar, das eigentliche Thema dieser 
Topic, in ein Modellflugzeug einzubauen und damit Flugnavigation zu 
betreiben.

Mein Respekt für Jungs wie die Entwickler der Mikrokopter, aber keinen 
Respekt vor selbstüberschätztendem Blah ohne die notwendige Vorleistung.

Du kennst doch Albert Einsteins Worte: "Work is 1% inspiration plus 99% 
transpiration"

Beim Poster ist's genau umgekehrt. Wobei selbst die Inspiration hier nur 
eine technisch naive Wiedergabe bereits existierender Technik ist.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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ja klar, ich denke er weiß jetzt auch, dass es ein "unmachbares" Projekt 
ist, aber vielleicht kommen andere brauchbare Nebenerzeugnisse dabei 
raus oder eben er merkt, dass es zu viel ist und schraubt die 
Anforderungen zurück. Finds natürlich schon gut, dass man ihm das auch 
sagt, aber halt eben, dass man nicht darauf herumreiten soll wer was 
kann und was nicht.
Frei nach dem Motto, ich hab´s ihm ja gesagt.
Den Rest muss Aufgrund der Informationen, die er bisher hier bekommen 
hat selber entscheiden.

Autor: MWS (Gast)
Datum:

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@Gast,

so funktioniert ein Forum, jeder sagt das was er richtig findet, das ist 
das was sich Diskussion daran nennt. Es nennt sich nicht 
Hilf-mir-und-sag-mir-gefällligst-nur-das-was-ich-hören-will-Forum.

Angesichts der getroffenen Aussagen erscheint es mir sinnvoll ein wenig 
den Kenntnisstand des TE zu erfragen, bzw. zu hinterfragen.

Das technisch Ähnlichste, das mir zum Thema einfällt, ist das 
Bodenfolgeradar des MRCA Tornado.

Nun interessiert mich einfach, mit welchem technischen Background eine 
Einzelperson denkt etwas funktional Ähnliches auf der Basis Laser, also 
Lidar, machen zu können, und das dann in ein Klein-/Modellflugzeug 
einzubauen.

Und ich rede auch von Lidar, denn daß der TE evtl. den Gedanken hegte, 
einfach einen Laserentfernungsmesser in Flugrichtung auszurichten, hab' 
ich dann als doch zu albern verworfen.

Und nun wart' ich einfach mal, ob ich Antwort vom TE bezüglich seiner 
abgeschlossenen Projekte bekomme.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

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Laßt den meiner Meinung nach technisch völlig naiven Jungbastler einfach 
in Ruhe. Da kommt vermutlich eh nix mehr und er ist bereits in Richtung 
progforum, edaforum oder sonstwo verschwunden.

Ich fände es gut, wenn gescheiterte Projekte als solche mit kurzer 
Begründung gekennzeichnet werden. So daß andere nicht den gleichen 
falschen Weg gehen.

Also vielleicht meldet er abundzu den Stand der Dinge. Manche Leute 
werden aufgrund ihrer <meiner Meinung> eher primitiven Fragestellung 
auch einfach total unterschätzt. Bei Legasthenikern ist das regelmäßig 
so.

In manchen Foren werden abgeschlossene Threads als 'Solved' oder so 
gekennzeichnet. Das finde ich bei der Google-Suche immer hilfreich.


Gruß -
Abdul
<altklug>

Autor: MWS (Gast)
Datum:

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Abdul,

es kann ohne weiteres sein, daß der "Jungbastler" Hirn hat, das halte 
ich schon für möglich.

Wenn ich mich selbst betrachte, ich hab' auch ab und zu fixe oder 
übertriebene Ideen gehabt, ich hab' Dinge verfolgt, die in die Hose 
gingen und das Leben hat mir dann wieder gezeigt, daß es sooo einfach 
doch nicht ist. Aber ich hab' mich durchgebissen.

Das Leben wird auch ihm zeigen wo's lang geht, es schadet ganz sicher 
nicht, wenn er Grenzen erkennt und dafür Projekte plant, die er auch 
schaffen kann.

Daran wird er dann wachsen können. Aber ganz sicher wird er nicht 
wachsen an der Verfolgung irgendwelcher Luftschlösser, an denen er 
zwangsläufig scheitern muss.

Im besten Fall wird er erkennen, daß es für ihn zu hoch war, im 
schlechteren Fall wird er sich selbst etwas in die Tasche lügen.

Jemand zu fragen: "Was hast Du gemacht, was hast Du erreicht", ist die 
Nagelprobe, da entscheidet sich's, ob's Hirngespinste, Fantasien, oder 
ob's was Reales ist.

Und natürlich war's nix Reales, das weist Du genauso wie ich.

Unbenommen dessen, der TE kann durchaus intelligent oder auch 
hochintelligent sein, nur im Moment folgte er Fantasien, die nur seinem 
Ego dienen.

Und ich war für ihn die raue Wirklichkeit, sein persönlicher advocatus 
diaboli.

Das wird ihm im realen Leben außerhalb des Forums auch nicht anders 
gehen :D

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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MWS schrieb:
> es kann ohne weiteres sein, daß der "Jungbastler" Hirn hat, das halte
> ich schon für möglich.

So gesehen, würde ich jetzt glatt pauschal der Menschheit jedwedes Hirn 
bestreiten :)


>
> Wenn ich mich selbst betrachte, ich hab' auch ab und zu fixe oder
> übertriebene Ideen gehabt, ich hab' Dinge verfolgt, die in die Hose
> gingen und das Leben hat mir dann wieder gezeigt, daß es sooo einfach
> doch nicht ist. Aber ich hab' mich durchgebissen.

Ja klar. Ich bin auch so ein kleiner Provokateur - auch mir selbst über.


>
> Das Leben wird auch ihm zeigen wo's lang geht, es schadet ganz sicher
> nicht, wenn er Grenzen erkennt und dafür Projekte plant, die er auch
> schaffen kann.
>
> Daran wird er dann wachsen können. Aber ganz sicher wird er nicht
> wachsen an der Verfolgung irgendwelcher Luftschlösser, an denen er
> zwangsläufig scheitern muss.
>
> Im besten Fall wird er erkennen, daß es für ihn zu hoch war, im
> schlechteren Fall wird er sich selbst etwas in die Tasche lügen.
>
> Jemand zu fragen: "Was hast Du gemacht, was hast Du erreicht", ist die
> Nagelprobe, da entscheidet sich's, ob's Hirngespinste, Fantasien, oder
> ob's was Reales ist.

Das finde ich auch. Was sehr gut ankommt, ist, die eigenen Platinen mit 
zum Vorstellungsgespräch zu bringen. Da kann man dann auch den 
zukünftigen Chef und Kollegen besser einschätzen und vielleicht selbst 
absagen.


>
> Und natürlich war's nix Reales, das weist Du genauso wie ich.
>

Ich befürchte, eine reale Spinnerei nicht real umsetzbar.


> Unbenommen dessen, der TE kann durchaus intelligent oder auch
> hochintelligent sein, nur im Moment folgte er Fantasien, die nur seinem
> Ego dienen.
>
> Und ich war für ihn die raue Wirklichkeit, sein persönlicher advocatus
> diaboli.

Netter Ausdruck. Muß ich mir merken.


>
> Das wird ihm im realen Leben außerhalb des Forums auch nicht anders
> gehen :D


Klar, spätestens bei der nächsten Frau mit der er anbandeln will ;-)


Was ich nicht so recht verstehe, wieso er nicht auf meinen 
Rasenmäher-Vorschlag eingeht. Ist das zu profan oder die Verwertbarkeit 
an der 250kEuro Landmaschine nicht naheliegend genug?


Und mal so ganz allgemein:
Des Nachbars Klassik-Konzert im Radio durch knarrrzz-piep-piep 
allabendlich zu stören, ist eine Sache.
Ein vielleicht 20kg autonomes Flugzeug beim Absturz aufs Kind fallen zu 
sehen, könnte Eltern dagegen ziemlich erzürnen.
Wie mutig muß man sein, so ein Projekt anzufangen? Und vor allem wozu? 
Sowas brauch doch nur das Militär oder Schäuble.


Gruß -
Abdul

Autor: MWS (Gast)
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Abdul,

ich geb' Dir komplett recht :D

>> Ein vielleicht 20kg autonomes Flugzeug beim Absturz aufs Kind fallen zu
>> sehen, könnte Eltern dagegen ziemlich erzürnen.

Das hat mich nur deswegen nicht gestört, weil ich wusste daß das Ding 
niemals fliegen wird, also ganz sicher keine Gefahr darstellt.

Wenn Hirn vorhanden ist, kann man das sehr gut an weniger 
spektakuläreren Dingen beweisen. Zwei Freiheitsgrade eines 
Landfahrzeuges sind da Herausforderung genug.

Autor: Günter Maier (kruszi)
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Ich vermute dass einige hier sind um ihr ego gerade etwas aufzufrischen 
...
Ich empfehle einigen hier Freud um ihre psychologischen Kentnisse etwas 
aufzufrischen und ihre eigenen Fehler besser zu erkennen.
Glücklicherweise hat hier niemand eine Ahnung - weder wie alt ich bin 
noch wieviel ich kann.

Nachdem hier leider bis auf wenige Ausnahmen - danke an diese - keine 
sinnvollen technischen Informationen zu bekommen sind werde ich darum 
bitten diesen thread zu schließen.

Dieses Potenzgehabe geht mir hier nämlich mächtig auf die Nerven.

Wer hier sein Ego aufbessern will der geh ins Tratsch-Forum.

Das war mir eine Lehre - an solche Foren werde ich mich nichtmehr 
wenden.

Unter  so vielen Leuten sind anscheinend einige die den Sinn eines 
solchen Forums missverstehen.


Mein Fazit:      E R B Ä R M L I C H

- selbst wenn es äusserst unprofessionell klingt das will mal gesagt 
sein.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Günter Maier schrieb:
> Glücklicherweise hat hier niemand eine Ahnung - weder wie alt ich bin
> noch wieviel ich kann.

Und solange niemand diese Ahnung hat, kann man dir hier mit deinem 
Problem auch nicht helfen.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Günter Maier schrieb:
>> Glücklicherweise hat hier niemand eine Ahnung - weder wie alt ich bin
>> noch wieviel ich kann.
>
> Und solange niemand diese Ahnung hat, kann man dir hier mit deinem
> Problem auch nicht helfen.

Ach, und du findest, das rechtfertigt die endlosen 
Selbstbeweihräucherungen, zu denen dieser Thread verkommen ist? Als 
Admin könntest du ja gleich ein Forum einrichten "Wer hat den 
längsten"...

Insgesamt ist mein Eindruck, das der ursprüngliche Fragesteller noch die 
wenigsten Probleme hat.

Gruss Reinhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

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Ja stimmt. Würde er mehr Infos rüberwachsen lassen, dann würde ich 
vermutlich mich auch mehr auf die Technik stürzen. Da hat er dann sogar 
sehr recht. Zum Stammtisch geh ich nur, wenns keine Elektronik zu sehen 
gibt :)

Mich würde wirklich die Frage interessieren, wozu er das bauen will. Als 
Machbarkeitsstudie um es dann in andere Projekte fließen zu lassen, kann 
ich mir das bestenfalls in 20 Jahren vorstellen. Momentan sind alle 
Komponenten noch viel zu teuer und zu schwer zu beschaffen. Das wird 
sich in den nächsten Jahren sicherlich ändern.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Die Herrn Selbstbeweihräucherer können ja mal ihre Projekte vorstellen. 
;)

Drohnenbau verschlingt beim Militär Milliarden-Budgets, und das wird 
nicht daran liegen, das es sich auch mit nem Laptop und einem µC lösen 
lässt...

Autor: MWS (Gast)
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>> Drohnenbau verschlingt beim Militär Milliarden-Budgets, und das wird
>> nicht daran liegen, das es sich auch mit nem Laptop und einem µC
>> lösen lässt...

Du hast es genau erkannt... Der TE träumt dagegen noch.

>> Als Admin könntest du ja gleich ein Forum einrichten "Wer hat den
>> längsten"...

Eine bisserl unterirdische Aussage von jemandem der glaubt anderer 
Mitmenschen Charakter beurteilen zu wollen :D

Autor: Niels Keller (niels-k)
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Zum Thema Objekterkennung habe ich bereits selbst einige Erfahrungen 
machen dürfen.

Das eine war eine Objekterkennung von Fahrzeugen auf Modellbahnanlagen 
auf der Grundlage von Daten, die von einer Webcam kamen. Die Berechnung 
der Ergebnisse wurde auf zwei PCs verteilt und dauerte für ein 1/2 
VGA-Bild noch rund 20 Sekunden. Wie lange würde dafür wohl ein uC 
brauchen? Ein DSP oder FPGA ist da in jedem Fall angesagt. Ich vermute, 
dass man mit einem FGPA und einem einfachen Algorithmus so um die 5 
Bilder die Sekunde auswerten kann. Die Auswertung würde aber wirklich 
nur eine Analyse des Horizonts, respektive Boden/ Acker beeihnalten.

Die andere Möglichkeit ist ein Infrarotsensor z.B. von Sharp für den 
Nahbereich. Die Geschwindigkeit der Dinger ist mit 20 Messungen die 
Sekunde aber noch recht gering.

Habe in den Anhang ein paar Ergebnisse der Arbeit gestellt. Das eine 
Bild zeigt, die Analyse/ das Aufsuchen von befahrbaren Straßen aus einer 
Google Earth Aufnahme, das andere ein 3D-Bild eines Rings, der mit einem 
Infrarotsensor aufgenommen wurde.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hier mal was aus dem Armokopter Forum
http://www.armokopter.at/forum/viewtopic.php?f=20&t=575

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich weiß, ich zähle als Großkotz. Aber trotzdem hier noch ne Info:
Tagfliegende Insekten navigieren mit folgenden Komponenten im 
Fernbereich:
1. innerer Uhr
2. Sonnenstand
3. Wenn Sonne weg, macht nix: Polarisiertes Licht geht durch die Wolken. 
Ist dann zwar ne verschmierte Sonne - rundherum grau, aber die 
Polaristionsebene läßt sich exakt bestimmen, da die sich durch die 
Wolken nicht wesentlich ändert. (Für Menschen mit bloßem Auge nicht 
nachvollziehbar)

Nachts gehts mit dem Mond ersatzweise genauso.

Brauchbar Polfilter gibts im nächsten Fotogeschäft.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Tagfliegende Insekten navigieren mit folgenden Komponenten im
>Fernbereich:....

Na ja, da stecken auch einige Mio Jahre Entwicklungszeit und 
wahrscheinlich Quadrillionen von Mitarbeitern dahinter. Diese Ressourcen 
dürften nicht leicht beschaffbar sein.

MfG Spess

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