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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trenntrafo oder FI-Schalter?


Autor: Günther Frings (taraquedo)
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Hallo!

In meiner neuen Werkstatt arbeite ich bestimmt mal ab und an mit 
Netzspannung. Deshalb wollte ich mir einen kleinen Trenntrafo kaufen, um 
das etwas sicherer zu gestalten.

Nun komme ich beim Überlegen darauf, dass es evtl. doch nicht so toll 
ist. Zwar kann ich im Fehlerfall einen Draht anfassen ohne Gesundheit zu 
gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom 
durch meinen Körper. Schlimmer als diese Tatsache finde ich aber, dass 
dieser Strom nicht abgeschaltet wird. Ich könnte im worst-case also dran 
kleben bleiben und das ist das Ende vom Lied.

Eine Kombination aus beiden Sicherheitsmaßnahmen wäre toll, jedoch 
elektrisch nicht durchführbar. Schließlich ist das Konzept des 
Trenntrafo eben PE NICHT mit zu führen.

Was meint ihr so? Wie ist das ganze sicherer?

Grüße!

Autor: Peter (Gast)
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> Zwar kann ich im Fehlerfall einen Draht anfassen ohne Gesundheit zu
> gefährden
kannst du doch sonst auch - musst bloss den richtigen nehmen.

Ich würde ein FI mit 10mA der für personenschutz da ist verwenden.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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meines Wissens ist vor Steckdosen, an denen ein Handgerät angeschlossen 
werden kann, ein FI-schalter ab 2006 Pflicht
MfG

Autor: Peter (Gast)
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> meines Wissens ist vor Steckdosen, an denen ein Handgerät angeschlossen
> werden kann, ein FI-schalter ab 2006 Pflicht
> MfG
nur steckdosen die nicht für einen speziellen Zweck (z.b. Kühlschrank) 
oder von "jedermann" benutzt werden.

Wenn es also ein Labor ist, in den personen arbeiten die sich mit Strom 
auskennen dann ist es auch ohne FI zulässig.
Ich weiss aber nicht ob es jetzt noch spezielle regelungen für Labore 
gibt. z.b. Not Aus. bzw noch wieder ein FI.

Autor: Günther Frings (taraquedo)
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Hi!

Ein FI für 30mA ist bereits je Wohnung bei uns vorhanden. Aber für 
Personenschutz - für meinen Schutz ;-) - scheint es mir ein wenig knapp 
bemessen. Daher würde ich dann 10mA nur für den Raum noch dahinter 
schalten.

Einen Not-Aus wird es auch bald geben. Sogar einer, der nur mit 
Schlüssel wieder reaktiviert werden kann. So kann ich sicher sein, dass 
niemand außer mir meine Aufbauten in Betrieb nehmen kann. Mir kommt es 
vor allem auf unsere Kinder an, die ja doch irgendwie den Weg ins Labor 
schaffen, auch wenn man immer dran denkt abzuschließen... aber ein 
anderes Thema.

Grüße!

Autor: Volker Zabe (vza)
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Hallo,
auch der FI schützt dich nicht davor zwei Leiter anzufassen und zu 
sterben.
Der Unterschied ist, wenn du einen Leiter anfast, bei einem kann kein 
Strom fliessen beim anderen wird abgeschaltet wenn Stromm fliest.

Ich verwende einen Trenntrafo mit meheren Anzapfungen, so kann ich auch 
+/- 10% einstellen.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Moin!

Vernünftig, ich kenne viele die die (Nicht)Intelligenz 
ihrer(Klein)kinder mächtig unterschätzt haben. In den allermeisten 
Fällen geht es immer gut, aber wenn was passiert dann ist es 
schrecklich.


Bei mir ist u.a. neben dem Haupt FI Schalter an brenzlichen Steckdosen 
(Aquarium mit Salzwasser) jwls. eine zusätzliche Steckdose 
vorgeschaltet. In dem Fall sogar mit Messeelktrode im Wasser ;)


Gruß

Autor: Peter (Gast)
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@Volker Zabe
> auch der FI schützt dich nicht davor zwei Leiter anzufassen und zu
> sterben.
wenn du isoliert stehst nicht, was aber meist nicht der fall ist. 
Normalerweise löst ein 10mA FI da auch aus.

> Ich verwende einen Trenntrafo mit meheren Anzapfungen, so kann ich auch
> +/- 10% einstellen.
dort löst dann überhaupt nichts aus wenn man beide Leitungen berührt - 
bin mir nicht sicher ob das besser ist.

Autor: oszi40 (Gast)
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Kommt darauf an, was man tun möchte:

-Einen Statron-Trennstelltrafo kann man z.B. auch auf 24V einstellen, 
was noch relativ ungefährlich ist.

-Gegen auf 300V aufgeladene MP-Kondensatoren hilft nur Vorsicht und kein 
FI.
-
-Bei Schutzkontakt + Gehäuseschluss könnte ein FI dagegen sehr nützlich 
sein.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Und setz' dir einen dicken Notaus-Taster unter den Tisch, dass du mit 
dem Fuß leicht drankommst.
Grade wenn du alleine bist kann dir das das Leben retten.
Einmal sauber drangefasst kommst du nicht mehr weg, die Hände gehorchen 
nicht mehr (selbst schon miterleben müssen).
Dann genügt ein Kick und der Saft ist weg.

Drei Dinge sind wichtig (in dieser Reihenfolge):

1. VORSICHT
2. 30mA-FI
3. Not-Aus

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Und setz' dir einen dicken Notaus-Taster unter den Tisch, dass du mit
> dem Fuß leicht drankommst.
> Grade wenn du alleine bist kann dir das das Leben retten.
> Einmal sauber drangefasst kommst du nicht mehr weg, die Hände gehorchen
> nicht mehr (selbst schon miterleben müssen).
> Dann genügt ein Kick und der Saft ist weg.

Thilo nur ganz am rande ... wenn du einmal richtig dran hängst, kannst 
deine muskel eh nciht mehr bewegen, dann kannst du nur hoffen das dein 
"springender körper" den schalter erwischt. So viel zum thema "not 
schalter"

Autor: Gast (Gast)
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>Ich würde ein FI mit 10mA der für personenschutz da ist verwenden.

@Peter: Wo bekomme ich einen FI mit 10mA?

Meine Arbeitsräume habe ich extra ohne FI-Schalter "verspannt". Lieber 
bekomme ich einen gewischt, als dass mir meine Rechner unverhofft 
abstürzen. Ich darf das!
Gleiches gilt für die Heizung und die Kühlschränke.

Autor: Günther Frings (taraquedo)
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Gast schrieb:
> @Peter: Wo bekomme ich einen FI mit 10mA?

Auch, wenn ich nicht Peter bin. Z.B. der CCA225D von Hager [1], den ich 
bei [2] gefunden habe.

> Meine Arbeitsräume habe ich extra ohne FI-Schalter "verspannt". Lieber
> bekomme ich einen gewischt, als dass mir meine Rechner unverhofft
> abstürzen. Ich darf das!
> Gleiches gilt für die Heizung und die Kühlschränke.

Ich plane unter dem Tisch ein bis drei Steckdosen, die "nur" am 30mA 
FI-Schalter hängen und NICHT vom Not-Aus betroffen sind. Somit kann der 
PC weiterlaufen (Monitor nicht), wenn der Not-Aus betätigt wird. Ich 
denke der PC ist gekauft und nicht manipuliert und erwarte keine Fehler. 
Wenn doch dann bekomme ich Millionen im Gerichtsprozess ;-)

Grüße!


[1] http://www.hager.de/e-katalog/cca225d-technische-m...
[2] 
http://www.elektro4000.de/Neue-Artikel/Schutzschal...

Autor: eProfi (Gast)
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Ich empfehle als (zusätzlichen) Not-Aus eine Art Reiß-Leine um den 
Körper, die z.B. bei einem Sturz (auf spannungsführende Teile) 
abschaltet (und evtl. vorhandene Cs schnell entlädt).
Es kann leichter und schneller sein, an der Schnur zu ziehen als den 
Not-Knopf zu finden.

Autor: Gast (Gast)
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>Auch, wenn ich nicht Peter bin. Z.B. der CCA225D von Hager [1], den ich
>bei [2] gefunden habe.

Danke für den Tipp!

Autor: brause (Gast)
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Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung
oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitstransformator

Zitat daraus:
"Sicherheitshinweise
* Trenntransformatoren schützen nicht vor einem Stromschlag, wenn man 
beide Ausgangspole berührt.
* Trenntransformatoren schützen nicht vor Hochspannung (zum Beispiel die 
Bildröhren-Anodenspannung).

Um den Schutz aufrechtzuerhalten, dürfen Trenntransformatoren keinen 
Schutzleiter führen. Beim Anschluss von zwei Geräten am 
Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf 
ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden (erdfreier örtlicher 
Potentialausgleich). In Reparaturwerkstätten muss jedoch jedes Gerät an 
einen separaten Trenntransformator angeschlossen werden."



Ich würde ordnungsgemäß aufgebaute Netzteile/Oszis/Messgeräte ...  mit 
Schukostecker nicht über einen Trenntrafo betreiben sondern über nen 
normlen FI-Schalter und nen Not-Aus. Die Erdung bietet dann den Schutz 
vor Spannungen die sonst durch Tastköpfe und Messleitungen aufs Gehäuse 
kommen können. Andernfalls könnten deine Kinder nämlich ableben wenn sie 
am Oszi rumgrabbeln und du gleichzeitig an einem anderem Gerät misst und 
vergessen hast den Trenntrafo zu benutzen. Eigentlich besitzt ja fast 
jedes Schuko-Gerät einen (Trenn-)Trafo, der nur die Vorschriften 
bezüglich Spannungsfestigkeit u.a. nicht so ganz erfüllt. Technisch 
gesehen ist der Unterschied ja nur die nicht durchgeführte 
Erdverbindung. Nach meiner Meinung ist es sinnvoller die aber dran zu 
lassen, wenn das Gehäuse aus Metall besteht.


Anders siehts bei den zu reparierende Geräten aus. Die würde ich je über 
einen Trenntrafo betreiben. Denn vor einem geladenen Kondensator oder 
gar vor der Bildröhrenspannung, die einseitig Verbindung zur Erde hat 
schützt dich (je nach Aufbau) kein FI, aber vielleicht hast du ne 
gewisse Überlebenschance bei Schutztrennung.

FI - hinter dem Trenntrafo macht gar keinen Sinn, sondern gaukelt eine 
überhaupt nicht vorhandene Sicherheit vor. Der FI kann hier gar nicht 
auslösen. Der FI vor dem Trenntrafo ist genauso überflüssig, solange der 
Trenntrafo i.O ist.
Selbst hinter oder vor nem Spartrafo schütz der FI imo nicht mehr 
richtig.


Die Gefahr mit beiden Händen unterschiedliche Potentiale zu berühren 
lässt sich etwas vermindern, wenn man bei offenen Geräten GRUNDSÄTZLICH 
eine Hand in der Hosentasche lässt.

Autor: Michael_ (Gast)
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>gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom
>durch meinen Körper.
Wer so denkt, sollte schnellstens die Finger von > 35V lassen.
Da sollte man ja nicht mal eine Nachttischlampe reparieren.
Man muß schon wissen was man tut!!
Natürlich bestimmte Sicherheitsmaßnahmen einhalten.
So z.Bsp.:
- keine Ketten u.Ringe
- Trockener Raum mit isoliertem Fußboden
- die erwähnte "Hand in der Tasche"
- Wenn schon eine Uhr, dann Plastgehäuse/-band
- Not-Aus, für die "Prüfsteckdose"
- Ordnung am Arbeitsplatz (bei mir nicht immer!)
- Trenntrafo
- Kinder haben mit oder ohne Begleitung nichts in einem Raum zu suchen, 
wo mit offener Netzspannung hantiert wird.
- Telefon o.ä. vorhanden
- ...
Von einem FI halte ich nichts.
Diese Hinweise gelten für einen privaten Bastelraum.
Ich klopfe auf Holz, das Konzept hat lange Jahre funktioniert.

Autor: brause (Gast)
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>Autor: Michael_ (Gast)
>Datum: 22.09.2009 22:25
>
>>gefährden, berühre ich jedoch zwei Pole, so fließt unverändert Strom
>>durch meinen Körper.
>Wer so denkt, sollte schnellstens die Finger von > 35V lassen.
>Da sollte man ja nicht mal eine Nachttischlampe reparieren.
>Man muß schon wissen was man tut!!
und
>Von einem FI halte ich nichts.


könntest du das bitte beides mal technisch begründen?
Das klingt so als glaubst du, dass hinter einem Trenntrafo nichts 
passieren kann ...
Damit lägest du nämlich sowas von gründlich falsch ...

Autor: Michael_ (Gast)
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Hallo  brause (Gast), du hast ja oben alles richtig dargelegt!
Aber nochmal, ich habe geschrieben "Man muß wissen, was man tut!"
Man kann sich nicht rundumversichern. In der ersten Hälfte (20Jahre) 
meines Elektronikerlebens gab es keine FI-Schalter! Und vorher gab es 
Röhrenradios mit 250V-, es sind die Leute nicht reihenweise gestorben.
>Selbst hinter oder vor nem Spartrafo schütz der FI imo nicht mehr
>richtig.
Also, was willst du, es sind doch deine eigenen Worte.
Da kann man ihn auch weglassen!
Dich ordne ich jetzt als Pedant in einer Prüfabteilung ein.
Übrigens habe ich einige Jahre Leuchtfolien angesteuert, 
potentialgetrennt mit 300v und 600Hz. Es hat nur zwei mal gezuckt.
FI war da sinnlos, man mußte nur aufpassen!
Aber nochmal, "Man muß wissen, was man tut!".
Was passiert eigentlich, wenn man mit zwei Händen und einem Fuß 
gleichzeitig die drei Phasen vom Drehstrom berührt??

Autor: Ralf Pagel (Gast)
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Wenn wir über Netzspannung reden: Da kriegst du dann gleichzeitig drei 
mal von 400V eine gewischt.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Und wieder sind wir beim Thema Sicherheit bei hohen Spannungen.... ich 
liebe solche Diskussionen in Foren.
1. FI ist nützlich und sicherlich zu 90 % sicher, das nix schlimmes 
passiert. (aber sicher ist was anderes)
2. Trenntrafo ist nützlich. ( wer nimmt schmn 2 Drähte gleichzeitig in 
die Hand, wo er doch weiß, da ist Saft drauf ?)
3. Die wichtigste Sicherheit aber sitzt zwischen den Ohren...
Eine fundierte Ausbildung, nicht das Wissen, was eine Schulstunde Physik 
vermittelt, hilft, die Gefahren einzustufen und sich entsprechend davor 
zu schützen.
Nun geht es um Schutz von Kindern und anderen neugierigen Lebewesen. Da 
ist meine Meinung knallhart. Keine Experimente mit gefährlichen 
Spannungen, wenn sich diese im direkten Bereich befinden oder 
ungehindert Zugang haben.
Manchmal frag ich mich, wie der ein oder andere solange überleben 
konnte. Wenn ich die verschiedenen Beiträge so lese, holla, da spricht 
teilweise der reine Fachverstand.....
Ich will euch hier nix wissen, letztlich ist's mir egal, ob irgendwo in 
Deutschland jemand grad seine Dauerwelle mit einem kleinen Stromstoß 
auffrischt. Denkt aber bitte daran, in eurem Umfeld mag es den ein oder 
anderen geben, der da nicht so gleichgültig ist. Wenn es denn unbedingt 
220 V sein müssen, dann sucht euch eine Fachkraft, die sich eventuell 
auch für das Gebiet interessiert und dann mit Tip's und Hinweisen 
Risiken ausschließt. Ohne Fachwissen an hohe Spannungen zu gehen ist 
nicht lustig, egal ob einer sagt, "es ist nicht schlimm, wenn's mal ein 
bißchen zuckt".
Gruß oldmax

Autor: space (Gast)
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Moin,

beim "basteln" an elektrischen Geräten sollte man immer wissen, was
man macht. Es ist, trotz aller Vorsicht, aber nicht 100%ig auszu-
schliessen, das man trotzdem einen gewischt bekommt.
Ein Trenntrafo kann Abhilfe schaffen.
Da die sekundärseitige Spannung erdfrei ist nutzen hier keine FIs.
Da muss schon eine ausreichend empfindliche Isolationsüberwachung her.
Diese muss dann den Steuertrafo Spannungslos schalten (einschleifen
in den Not-Aus-Kreis).
Spartrafos wende ich nur äusserst ungern an, da ich nie genau weiss,
ob die durchgeschliffene Ader Phase oder Null führt, wenn er über
einen Schukostecker angeschlossen ist. Abhilfe könnte der Anschluss
über einen Stecker, der nicht verdreht werden kann, schaffen.
Auch FIs sind nicht der Weisheit letzter Schluss, da die Geräte
für den Haushalt normalerweise nicht gleichstromsensitiv sind und
die, die es sind kosten locker 750€.
Da immer mehr Schaltnetzteile eingesetzt werden, deren Filter die
Störungen gegen Erde ableiten, wird das Auslegen der FIs auch nicht
einfacher.
Viel Erfolg wünscht
Stefan

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