Hallo! Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich habe als Student einen Werksvertrag angenommen, eine Steuersoftware für eine unserer Universität angegliederte Werkstatt zu entwickeln. Als Abgabedatum wurde der 1.10.2009 vereinbart, der Vertrag wurde am 1.7.2009 geschlossen. Ich musste jedoch schnell feststellen, dass ich die vereinbarten Timing-Anforderungen nicht erfüllen kann. Ich hatte dem Auftraggeber vorher bereits mitgeteilt, dass ich den Erfolg nicht garantieren kann. Er meinte daraufhin, kein Problem, wenn ich ihn innerhalb von einem Monat informiere dass es Schwierigkeiten gibt, könnten wir der Vertrag problemlos aufheben und er würde dann noch genügend Zeit haben, ein Ingenieursbüro zu beauftragen, er wolle aber die Mehrkosten vermeiden. Das ganze wirkte sehr unkompliziert nach dem Motto, sehen wir mal, ob es klappt, dann haben wir beide etwas davon, und wenn nicht, gibt es genug andere Wege. Diese Vereinbarung hatten wir aber nur mündlich getroffen. Nun droht er mir, wenn ich die Software nicht fristgerecht und voll funktionsfähig abliefere, würde er 5000 Euro Schadenersatz für Ausgaben verlangen, die dann durch meine Schuld verloren wären. Und das bei einem in Aussicht gestellten Honorar von knapp 600 Euro, und obwohl ich ihm bereits nach zwei Wochen schriftlich mitgeteilt hatte, dass ich das Timing mit der bereitgestellten Hardware nicht erfüllen könnte und dass wir entweder die Anforderungen lockern oder den Vertrag aufheben müssten. Wie sieht es rechtlich aus, wenn im Vertrag nichts vereinbart wurde für den Fall, dass die Durchführung scheitert? Ich war der Meinung, dass ich in jedem Fall die Möglichkeit zur Nachbesserung bekommen müsste und schlimmstenfalls aufgeben und auf Bezahlung verzichten könnte. Kann die Schadenersatzforderung auch nur annähernd gerechtfertigt sein? Ist es angebracht, einen Anwalt zu beauftragen, oder sollte ich abwarten, wie sich der Auftraggeber nach Ablauf der Frist (1.10.) verhält? Bitte ratet mir, wie ich die Forderung abwenden kann. Danke S.
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Hallo, ist die erfüllung unmöglich, dann kannst du da raus, denn es kann nicht verlangt werden, dass du etwas unmögliches vollbringst. In jedem Falle rate ich dir aber, einen Rechtsanwalt zu konsultieren und dich beraten zu lassen. In den meisten Fällen tritt für sowas die rechtsschutzversicherung ein. Robert
Danke. Einen Rechtsanwalt will ich nur einschalten, wenn nötig. Ich habe nämlich keine Rechtsschutzversicherung. So wie du es schreibst, würde ich erstmal antworten, dass ich die Forderung nicht akzeptiere und bereits Mitte Juli auf Probleme hingewiesen hatte ohne eine Antwort zur erhalten, die wesentlich über "Danke für die Information. Kein Problem" hinausging. Allerdings ist es nicht absolut unmöglich, die Ziele zu erreichen. Aber nicht in einem Teilzeitprojekt über 3 Monate, sondern ich schätze dass ich dafür 6 Monate in Vollzeit bräuchte. Es war klar und abgesprochen (wieder nur mündlich), dass ich in den 3 Monaten nur ein paar Standardmethoden implementieren könnte. Um die Echtzeitanforderungen zu erfüllen, müsste ich mich in kompliziertere DSP-Algorithmen einarbeiten. Kann der Auftraggeber dies von mir verlangen und auf dem gleichen Honorar bestehen? Mal angenommen, er hat weiter Interesse.
Auch wenn es sich jetzt etwas hart anhört, aber das ganze hat auch was gutes. Du hast jetzt gemerkt, das die Geschäftswelt böse und gemein ist. Als Lehre solltest du daraus ziehen, das nächste Mal in deinem Beruf alles so genau wie möglich zu beschreiben und jede Kleinigkeit schriftlich festzuhalten mit Bestätigung des Kunden durch Unterschrift. Ich glaube das muss jeder erstmal am Anfang seines Berufslebens lernen. Aber 5000€ Schadensersatz bei einem Auftrag im Wert von 600€ abzuleiten ist schon gewagt. Der ganze Vertrag klingt irgendwie sittenwidrig, wenn du mit einem Bruchteil dessen, was die Entwicklung kostet, abgespeist werden sollst. Ich glaube dein Auftraggeber ist gut beraten, wenn er nicht weiter drauf rumreitet. Du könntest deine Frage mal bei http://www.recht.de stellen. Da bekommst du vermutlich bessere Antworten.
Wurde eine Vertragsstrafe vereinbart? Wenn nicht kann er nicht mehr tun als dir kein Geld zu geben. Also eine nicht gelieferte Ware nicht zu bezahlen.
>Wurde eine Vertragsstrafe vereinbart? Nein, ebend nicht. >Wenn nicht kann er nicht mehr tun als dir kein Geld zu geben. Also eine nicht gelieferte Ware nicht zu bezahlen. Dann wäre ja alles gut. Ich glaube ich dir erst einmal und werde heute etwas besser schlafen. Kennst du eventuell ein gutes Buch oder eine Internetseite, um mich zu informieren, bevor ich den nächsten Auftrag anngehme? Ich kann leider nicht auf die Schnelle ein Jurastudium absolvieren oder das komplette Personalrecht lernen.
Gehört die Werkstatt komplett zur Uni? Kannst ja mal beim Kanzler (oder wie der Chef bei euch an der Uni heißt) anfragen. Spricht nicht unbedingt für die Uni wenn sie so mit ihren Studenten umgeht.
Wenn Du zum Anwalt gehst müßen Sie Dir wahrscheinlich noch zahlen! Das hört sich für mich zumindest nach sittenwidrigen Geschäftspraktiken an. Man lockt einen her und hofft dann, dass wenn man etwas Druck macht der jenige schon sein Studium für 1- Semester schmeisst, um das Projekt fertigzustellen. Du bist ein Student und kannst idR noch nicht alles berücksichtigen. Trotzdem hast bereits vpr 2,5Monaten informiert, dass die Zeiten nciht haltbar sind. Also lags an Deinem AG etwas dagegen zu unternehmen. Also kannst Du dich wirklich entspannen. Als Student bekommt man übrigens auch eien kostenlose Rechtsberatung. Und wenn du einem Anwalt in so einem Fall klar sagst, dass er sein geld direkt von Deinem AG bekommt wird es auch gehen. Der Fall ist einfach zu eindeutig (zumindest aus meiner Sicht :) Habe zwar kein Jura-Studium, aber leider schon viel zu viel Erfahrung mit unserem Rechtssystem gesammelt (ausschließclich positiv ;) ).
>Wurde eine Vertragsstrafe vereinbart? >Wenn nicht kann er nicht mehr tun als dir kein Geld zu geben. Naja, so einfach ist das nicht. Wenn er nachweisen kann, dass ihm durch die Nichterfüllung des Vertrages ein Schaden entstanden ist, ist man erstmal gemäß BGB schadensersatzpflichtig. Theoretisch kann das natürlich auch über den vereinbarten Betrag hinausgehen. Praktisch wird im Zweifelsfall ein Gericht aber nicht 5000 € bei einem 600 € Vertrag akzeptieren. Zu so etwas gibt es Präzedenzfälle, habe jetzt zwar keinen zur Hand, sollte sich aber ergooglen lassen.
Nummer 1: Frag mal deinen Prof und in der Uni rum, was er davon hält. Ich denke die Firma hat das letzte mal was "für Umme" in der Uni bekommen. Nummer 2: Sittenwidrig ist schon angesprochen. Nummer 3: Vertragsstafen müssen deutlcih sein. Ansonsten ist der AG in der Pflicht. Könnte allerdings recht einfach für ihn werden. Nummer 4: Du machst eine Diplomarbeit. Da hat mann Betreuer, Prof, Laborings. usw. die stecken alle mit drinn. Und die werden sich die Geschichte sicher nicht gefallen lassen. Nummer 5: So wie ich es verstehe, gibt es einen schriftlichen Vertrag. Da sind mündliche Absprachen oft égal. Es glaubt Die jeder Richter, das Du diese Absprache nicht getätigt hast.
@ Steffen H. Wenn du den Vertrag nicht erfüllst, weil es dir nicht möglich war, hat der Auftraggeber Pech gehabt. Das ist sein Risiko und Schadenersatz gibts da auch nicht weil das nicht so einfach einklagbar ist. Es müßte schon ein schuldhaft verursachter Vermögensschaden vorliegen. Zeitverlustschäden können ja nicht ersetzt werden, oder? Wie oben schon erwähnt wird der Vertrag nichtig wenn keiner der Parteien den Vertrag erfüllen kann oder will. Ohne konkrete Klauseln zur Nichterfüllung ist da nichts zu befürchten. Solche Klauseln wären wahrscheinlich auch nur zwischen Vollkaufleuten wirksam. Wenn du nur ein geringes Einkommen hast, was ich für einen Studenten annehme, nimm deine Einkommensnachweise mit zum für dich zuständigen Amtsgericht und beantrage Rechtsberatungshilfe der bei Bedürftigkeit sofort gewährt wird und konsultiere einen Anwalt der dich umfassend und sorgfältig (schriftlich) berät. Mündlich ist nur Schall und Rauch und schnell wieder vergessen. Bei 600 Euro waren wohl die Augen und die Gier größer als der Verstand? 6000-10000Euro für eine 3-monatige Arbeit mit dem Schwierigkeitsgrad wären angemessener gewesen. Ein Ing- Büro hätte dann locker 50000-100000Euro verlangt. kein Rechtsrat, versteht sich.
na ja 100000 für 12 Wochen halte ich nun ein wenig übertrieben!
..... schrieb:
> na ja 100000 für 12 Wochen halte ich nun ein wenig übertrieben!
100k sind wirklich etwas viel. Aber 30.000 bis 50.000 kommen hin beim
Ing.-Büro. Bei einem Stundensatz von etwa 65€ für einen Ingenieur ist
ein Mannmonat etwa 10.000 Euro wert. Und 12 Wochen sind 3 Monate. Da hat
man selbst bei 10k gerade mal einen Stundensatz von 21 Euro. Und das ist
für einen Diplomanden fast schon unverschämt wenig.
>>Wurde eine Vertragsstrafe vereinbart? >Nein, ebend nicht. >>Wenn nicht kann er nicht mehr tun als dir kein Geld zu geben. >>Also eine nicht gelieferte Ware nicht zu bezahlen. >Dann wäre ja alles gut. Ich glaube ich dir erst einmal und werde heute >etwas besser schlafen. Kennst du eventuell ein gutes Buch oder eine >Internetseite, um mich zu informieren, bevor ich den nächsten Auftrag >anngehme? Wenn das so ist, kann bei einem Werksvertrag ohnehin kein Schadensersatz geltend gemacht werden. Dazu müsste dir schon Vorsatz nachgewiesen werden, in deinem Fall wäre das absurd. Rechtsberatung kann dir aber nur ein Anwalt geben, Bücher zu dem Thema sind schon veraltet wenn sie auf den Markt kommen. Jeden Tag fällt irgendeinem Harlunken eine Masche ein, jeden Tag steht irgendwo ein Idi** auf - da kann man nur versuchen mit allen Antennen ranzugehen und sich doppelt absichern. dh. jede mündliche Vereinbarung auch schriftlich und unterschrieben festzuhalten. Seriöse Partner haben damit kein Problem.
Hallo, das Thema ist eher nicht trivial ...! Der Jurist prüft zuerst einmal, ob und ein welcher Typ von Vertrag zustandegekommen ist. 3 Möglichkeiten: 1. Kaufvertrag (§411 ff BGB) - eher nicht 2. Dienstvertrag (§611 ff BGB)- könnte sein (dann wird nur die Leistung - nicht aber der Erfolg geschuldetet) 3. Werkvertrag (§631 ff BGB)- beinhaltet immer eine explizite - manchmal auch eine implizite Abnahme. Achtung: Nicht die Vertragsüberschrift entscheidet, sondern nur der Vertragsinhalt!!! Grundsätzlich gilt immer: Pacta sunt servanda ... Verletzung des Vertrages zieht Schadenersatz nach sich (auch verschuldensunahängig ...!). Kann auch dazu führen, dass derjenige, der den Schaden zu vertreten hat, die Leistung von Dritten (die einspringen) VOLL zu bezahlen haben. Die Wahl liegt beim Kunden !!! 2. wäre viel günstiger als 3. für Dich. Dienstverträge können (auch von Dir) gekündigt werden, der Erfolg muss nicht zwingend eingetreten sein. 3. Ist kritischer. "Unmöglichkeit" wäre nur günstig für Dich, wenn "objektive" Unmöglichkeit vorliegen würde (heisst - auch kein anderer wäre in der Lage gewesen, den Vertrag zu erfüllen). Es dürfte sich hier aber eher um subjektive Umöglichkeit handeln. Um die Prüfung der Vertragsart würde ich auf jeden Fall einen Anwalt konsultieren - hier entscheidet sich Deine Strategie, wie am besten weiter vorgehen: Liegt ein Dienstvertrag vor, dann sofort kündigen - Rest unkritisch. Bei Vorliegen eines Werkvertrages würde ich als allererstes prüfen, ob der Kunde seine Mitwirkungspflichten erfüllt hat. Wenn ja, hast Du gute Chancen, aus dem Vertrag (ohne Schadensersatz) rauzukommen!!! Dass Du rechtzeitig gesagt hast, Du hälst den Vetrag nicht ein, hilft nicht wirklich. Das ist eher ein Indiz für den Kunden, dass er berechtigt ist 1. zahlung zu verweigern und 2. einen Dritten zur Vertragserfüllung einzuschalten. Wirksam hilft nur die Vertragskündigung - die ist bei 2. einfach - bei 3. fast unmöglich (wenn der Kunde keine Vertragsverletzung begangen hat). Leider findet man nur wenige gute Juristen am Markt, die Werkvertragsrecht (richtig) beherrschen ...! Das größte Problem ist aber immer, dass man am Anfang den Kopf in den Sand steckt. Darum jetzt schon handeln, bevor der Kunde den Dritten beauftragt. Hat der Kunde dich schon schriftlich (d.h. beweisbar) in Verzug gesetzt? Verzugsetzung muss er machen, sonst bleibt er auf den Kosten sitzen ...! Aber wie gesagt - alles nur Snapshots - da muss ein Anwalt genau den Vertrag lesen und die bsiherige Entwicklung exakt bei Dir abfragen. Keinesfalls lässt sich so etwas im einem Mikrocontroller durch Rechtsamateure beurteilen! Viel Glück.
@student >Leider findet man nur wenige gute Juristen am Markt, die >Werkvertragsrecht (richtig) beherrschen ...! Sagt der 'student', aha. >Keinesfalls lässt sich so etwas im einem Mikrocontroller durch >Rechtsamateure beurteilen! Du hast gerade in diesem Mikrocontrollerforum geantwortet. >da muss ein Anwalt genau den >Vertrag lesen und die bsiherige Entwicklung exakt bei Dir abfragen. Diesen Rat hat es mehrmals gegeben. Danke, Profijurist/student, dass du uns nachträglich erleuchtet hast.
Manfred M. schrieb: >>gerade mal einen Stundensatz von 21 Euro. Und das ist >>für einen Diplomanden fast schon unverschämt wenig. > > Tja, und für einen, der nicht lesen kann, ist 21 Euro fast schon > unverschämt viel. Schrieb der OP irgendwo, dass er Diplomand ist? Hatte ich wohl falsch in Erinnerung. > Ich erinnere mich, dass Studenten mit 8-15 €/Stunde abgespeist werden, > damit sie nicht verhungern und weiter ausgenutzt werden können. Also > wird der OP mit einem Zeitaufwand von nicht mehr als 50 Stunden > gerechnet haben. Ein erfahrener Ingenieur sollte die gleiche Arbeit in > weniger als 20 Stunden erledigen, was bei deinem Stundenlohn 1300 € > entspräche. Deine 30.000 bis 50.000 stammen vielleicht eher aus deinen > feuchten Träumen. Nee, das Problem bei solchen Sachen ist, dass sich der Student gerne völlig verschätzt, was den Aufwand angeht, weil die Erfahrung fehlt. Dadurch wird er schamlos ausgenutzt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man, wenn man das als Student auf 50 Stunden schätzt, am Ende bei mindestens 500 Stunden landet. Meist wird einfach vergessen, dass da ja noch Doku, Test usw. dazu kommt. Da er aber über nix drüber geschrieben hat, was eigentlich zu erledigen war, kann man nur mutmaßen. Wenn er allerdings 50 Stunden ansetzt und nach 3 Monaten nicht fertig ist, ist gehörig was schief gelaufen. Die 30...50k bezogen sich auf ein Projekt von 3 Monaten Dauer in einem Ing-Büro incl. allem was dazu gehört.
Frage schrieb: > @student >>Leider findet man nur wenige gute Juristen am Markt, die >>Werkvertragsrecht (richtig) beherrschen ...! > > Sagt der 'student', aha. > Genau - sagt er! Und er weiss es sogar!
Mensch Manni! Der Student hat sich massiv beim Aufwand verschätzt!
Manfred M. schrieb: >>Die 30...50k bezogen sich auf ein Projekt von 3 Monaten Dauer in einem >>Ing-Büro incl. allem was dazu gehört. > > Recht hast du. Ich habe noch einmal nachgerechnet und muss sagen, dass > dein Vergleich Student=600 €/Ingenieur=50000 € durchaus nachvollziehbar > ist. > Aufgrund deiner Erfahrung nimmst du 60 €/h statt 20 €/h, denn du > schaffst in der gleichen Zeit drei mal so viel wie ein Diplomand. > Du berechnest 3 Stunden je geleistete Stunde, denn aufgrund deiner > Erfahrung arbeitest du drei mal so schnell wie ein Diplomand. > Auf die Gesamtsumme schlägst du nochmal 200% auf, denn du erstellst > dreimal bessere Qualität als ein Diplomand. > Und schließlich forderst du nochmal das dreifache, denn um deine > Qualität zu erreichen, müssten drei Diplomanden gleichzeitig arbeiten. > > So rechtfertigst du, dass du für ein 40000 € kassierst für simples > Projekt, das ein Student locker für 500 € abschließt. Läuft es so? Ja? > > Manni ? Einfache Rechnung für das Ing-Büro: Ing.-Gehalt im Mittelfeld: 60 k€ / Jahr Brutto Kosten pro Jahr (Pi * Daumen): 60 k€ * 1.5 = 90 k€ 90 k€ / 12 Monate = 7.5 k€ / Monat 7.5 k€ * 3 = 22.5 k€ jetzt noch die "restlichen" Kosten ala Büro, Arbeitsmaterialien, Fahrten, Weiterbildung, Krankheit etc. pp. hinzurechnen (Gewinn nicht vergessen) und man kommt locker auf die 40 k€.
... schrieb:
> Mensch Manni! Der Student hat sich massiv beim Aufwand verschätzt!
Genau das wollte ich damit sagen. Nix dem ganzen Geschwurbel, was du
schreibst. Einfach nur, dass der Student denkt, die Arbeit ist in 3
Monaten locker erledigt, wenn er 2 mal pro Woche abends 2 Stunden
bastelt. Meist ist das aber nicht so (gerade bei so Uni-nahen
Geschichten) und das böse erwachen kommt am Ende der Laufzeit. Leider
hab ich´s im Studium selbst erleben müssen. Aber es war lehrreich.
> So rechtfertigst du, dass du für ein 40000 € kassierst für simples > Projekt, das ein Student locker für 500 € abschließt. Läuft es so? Ja? Was hast Du denn für ein Problem ? Natürlich läuft es so. Bei uns an der Uni hatte der Obering - auf nicht nachvollziehbare Art und Weise - erstmal Aufwände für Materialien, Geräte und Personal berechnet. Die so erhaltenen Summe hat er anschließend verdoppelt und das Endergebnis ins Angebot reingeschrieben... Und das ist jetzt kein Witz...
Und so läuft es überall. Und ich bin schon überrascht das das manche hier so überrascht ?!?
Und das der Stundent es NICHT für 500€ schaftt hat er ja auch schon geschrieben... So ist das eben.
>>Frage schrieb: >> Sagt der 'student', aha. >Genau - sagt er! Und er weiss es sogar! @John Schmitz (student): Ich finde es immer wieder sehr spannend und interessant deine Sichtweise (aus deiner ganz persönlichen Perspektive/Position!) auf die verschiedenen Dinge, zu denen du dich hier zu Wort meldest, zu lesen. Kommt noch die souveräne Art (wie im Zitat oben) dazu, dann isses perfekt. Namen machen Leute... oder doch nicht?
Was ich an Infos vermisse: Wurde in dem Vetrag eine wöchentliche Arbeitszeit vereinbart? Hast du in der Werkstatt an dem Projekt gearbeitet oder in einem eurer Institute? Falls ja, fehlt denen die Grundlage überhaupt etwas einzubehalten/verlangen, denn Studenten werden normalerweise nach Zeit und nicht nach Erfolg bezahlt. Ich vermute eher, dass die 5000€-Drohung nur dazu gedacht ist, dich zum Arbeiten zu bewegen und mehr nicht. Ist aber nur meine Meinung, den Vertrag kennst nur du.
Christian R. (supachris) schrieb: >Nee, das Problem bei solchen Sachen ist, dass sich der Student gerne >völlig verschätzt, was den Aufwand angeht, weil die Erfahrung fehlt. Ich weiß nicht genau, welche Wörter meiner Fragestellung du gelesen hast. Ich vermute "Student","Auftrag" und "Schwierigkeiten". Mehr wohl nicht. Dort stand nämlich auch, dass mir von Anfang an bewusst war, dass ich den Auftrag nicht unbedingt erfüllen könnte. Ich habe mich nicht überschätzt. >Da er aber über nix drüber geschrieben hat, was eigentlich zu erledigen >war, kann man nur mutmaßen. Mutmaßen macht mehr Spaß als die Frage komplett zu lesen, was? >Wenn er allerdings 50 Stunden ansetzt und nach 3 Monaten nicht fertig ist, >ist gehörig was schief gelaufen. Ja, ja. >Die 30...50k bezogen sich auf ein Projekt von 3 Monaten Dauer in einem >Ing-Büro incl. allem was dazu gehört. Für so eine Steuerung kopiert ein erfahrener Ingenieur 50 Zeilen Code aus seinen über die Jahre entwickelten Libraries zusammen. Das dauert eine, maximal zwei Stunden. Dafür berechnet er 2000 Euro und gut ist. Warum mutmaßt du eigentlich 3 Monate Dauer? Warum nicht 3 Jahre? Ein Student ist doch bestimmt auch dämlich genug, ein Projekt mit 30 Stunden anzusetzen, wofür ein Ingenieursbüro 3 Jahre benötigt. Dann wären wir bei 650000 Euro Auftragswert, so dass die Forderung über 5000 Euro lächerlich gering ist. Ich werde also liebend gerne blechen. Vielen Dank, dass du den sachlichen Thread auf die für dich viel interessantere Diskussion umgeleitet hast, dass Studenten doch gefälligst die Finger vom Aufgabenfeld der Ingenieure lassen sollten. Denn deshalb bist du ja supachris und ich nur ein armer Student.
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