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Forum: HF, Funk und Felder RFID paraboll spiegel


Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Hallo,
denkt ihr das es möglich die spule von einem RFID-reader in den 
Brennpunkt eines Parabollspiegeles zu platzieren und somit die Reicheite 
erhöhen?

Ich denke da so an eine satellitenschüssel.

was meint ihr?

mfg ale

: Verschoben durch Admin
Autor: holger (Gast)
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>Ich denke da so an eine satellitenschüssel.
>was meint ihr?

Selten so einen Schwachsinn gelesen;)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Bei den niedrigen Frequenzen bräuchtest du aber eine Parabolantenne mit 
mehreren Kilometern Durchmesser.

Autor: niemand (Gast)
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SinnfreiAN
Ich würde gerne besser riechen. Wenn ich mir eine Parabolschüssel um die 
Nase klemme, kann ich dann besser riechen?
SinnfreiAUS

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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So dumm war die Frage nicht, es gibt doch RFIDs auf den 
unterschiedlichsten Frequenzen. Im 70cm-Band (434 MHz) wäre es schon 
möglich, auf 2,5 GHz (12cm) ergibt sich ein nennenswerter Gewinn. Auf 13 
MHz (23 m) müßte die Schüssel dagegen schon ziemlich groß sein. Die 
normalen Frequenzen für Satellitenschüsseln sind 10-12 GHz, etwa 2,5cm 
Wellenlänge.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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niemand schrieb:

> Ich würde gerne besser riechen. Wenn ich mir eine Parabolschüssel um die
> Nase klemme, kann ich dann besser riechen?

Wenn du es schaffst, einen Parabolspiegel für die Geruchsinformation
zu bauen, warum nicht?

Einen Parabolspiegel für Schallwellen kann man bauen, und der
funktioniert auch.  man flüstergewölbe

Ergo: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

(Über Sinn und Unsinn der RFID-Variante haben ja die anderen schon
genug geschrieben.)

Autor: Bernhard (Gast)
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Wobei man dem Fragesteller vielleicht auch einfach mal hätte erklären 
können, dass Wellen nur dann reflektiert werden, wenn der Reflektor groß 
im Vergleich zur Wellenlänge ist und es ansonsten nur zur Beugung kommt. 
So "dumm" ist die Frage ja gar nicht, bestenfalls etwas naiv.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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@holger und niemand: Ihr müsst ja nicht gleich so aggressiv sein! Es war 
nur eine Frage!

@Bernhard, Andreas Klepmeir und  Christoph: Danke, für eure Antworten.

Welche möglichkeiten gibt es denn den RFID empfangsbereich enorm zu 
vergrößern? Per Richtfunkantenne?

Achso RFID auf 125khz basis.

Autor: Bernhard (Gast)
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Richtantenne geht nicht, weil man bei 125 kHz mit diesen RFID Dingern 
gar keine Wellenausbreitung hinbekommt, sondern nur eine magnetische 
Kopplung (so wie in einem Transformator). Kannst allenfalls versuchen 
die Größe der Sendespule zu optimieren. Oder eine dritte Spule in 
Resonanz zwischen Sender und Empfänger bringen, das verbessert die 
Kopplung.

Autor: Neugier (Gast)
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Du willst Leute auf die Ferne abscannen, um zu wissen, was sie in den 
Taschen haben oder welche IDs ihre Kleidung hat, damit Du die Leute, die 
vor Deinem Fenster auf der Straße vorbeilaufen, automatisch erfassen und 
wiedererkennen kannst?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die 125 kHz sind Langwellen, 2,4 Kilometer Wellenlänge. Die großen 
Langwellensender, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Donebach oder 
http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_77 haben tatsächlich Antennenanlagen in 
diesen Ausmaßen.

Im Langwellen- Amateurband 135,7–137,8 kHz ist es schwer, mehr als ein 
paar Milliwatt abzustrahlen, die meiste Sendeleistung heizt nur die 
Antennenzuleitung auf. Die Anpassspule wird oft auf große 
Plastikmülltonnen als Wickelkörper aufgebracht.

Für RFID sind Rahmenantennen und Ferritstab die sinnvollste Lösung. Zum 
Senden sind Ferritstäbe kaum geeignet, da das Ferrit schnell in die 
magnetische Sättigung gerät. Man könnte allerdings beides kombinieren. 
Als Rahmenantenne eignet sich vieladriges Telefonkabel, dessen Adern zu 
einer einzigen Wicklung hintereinandergeschaltet werden. Die 
Kabelabschirmung darf dabei nicht zur Kurzschlußwindung verbunden sein, 
sondern nur einseitig an Masse angeschlossen werden.
Ein kleiner Antennenhersteller aus der Südpfalz bietet große 
Ferritantennen für unterschiedliche Frequenzbereiche an: 
http://www.magnet-ferritantennen.de/

Autor: Jens G. (jensig)
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Grundsätzlich zum Verständnis: Eine Antenne ist erst dann wirklich also 
solche zu bezeichnen, wenn ihre Abmaße in einer bestimmten Beziehung zur 
Wellenlänge stehen. Das geht üblicherweise erst bei einem Viertel der 
Wellenlänge los, und kann auch ein mehrfaches der Wellenlänge betragen. 
Erst in diesen Regionen kann man echte Richtantennen bauen, oder 
Antennen mit höherem Gewinn. Damit sollte klar sein, daß Dein Vorhaben 
vermutlich absolut nicht realisierbar ist. Die Sat-Schüssel mit einer 
Größe von einem Bruchteil der anvisierten Wellenlänge bringt also gar 
nix.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Da aber bei 125 kHz RFIDs die Übertragung sowieso rein mit der
magnetischen Komponente erfolgt, braucht er auch gar keine Antenne
(im Sinne von: kann strahlen), sondern er braucht nur eine Spule,
deren Magnetfeld den zu beobachtenden Bereich ausreichend umfasst.

Allerdings meldet er sich ohnehin nicht mehr, was er eigentlich damit
genau anstellen will, insofern ist ihm da kaum zu helfen.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Neugier schrieb:
> Du willst Leute auf die Ferne abscannen, um zu wissen, was sie in den
> Taschen haben oder welche IDs ihre Kleidung hat, damit Du die Leute, die
> vor Deinem Fenster auf der Straße vorbeilaufen, automatisch erfassen und
> wiedererkennen kannst?

Jein. Also ich möchte schon RFID tags auf größere Distanz auslesen, aber 
ich habe keinen kriminellen Hintergedanken. Mich interessiert einfach 
nur wie man sowas realisieren könnte.

>Allerdings meldet er sich ohnehin nicht mehr, was er eigentlich damit
>genau anstellen will, insofern ist ihm da kaum zu helfen.

Ich hatte halt gestern keine zeit mehr.

@ Christoph
Das mit der Rahmenantenne und dem Ferritstab schau ich mir mal an.


mfg alex

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Oh ich seh grad die Ferittantennen sind sehr teuer 165€ :(


>Da aber bei 125 kHz RFIDs die Übertragung sowieso rein mit der
>magnetischen Komponente erfolgt, braucht er auch gar keine Antenne
>(im Sinne von: kann strahlen), sondern er braucht nur eine Spule,
>deren Magnetfeld den zu beobachtenden Bereich ausreichend umfasst.

Dann müsste ich ja das Magnetfeld einfach nur ablenken (bündeln) ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:

> Dann müsste ich ja das Magnetfeld einfach nur ablenken (bündeln) ?

Nein, das geht nicht.  Das ist ein Feld, keine Strahlung.  Du kannst
das bündeln -- aber nur in einem Ferritkern (oder etwas ähnlichem).

Die Physik lässt sich hier nicht überlisten.  Der Bereich 125 kHz ist
halt dafür gedacht, dass man RFIDs damit auf kurze Distanzen auslesen
kann.  Es lässt sich vielleicht machen, dass du damit einen ganzen
Raum erfasst, indem du die Spule um den Raum ringsum wickelst, aber
du wirst es nicht (sinnvoll) hinbekommen, dass du an einer Stelle
eine (konzentrierte) Spule aufbaust und in 10 m Entfernung damit einen
RFID-tag ausliest.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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OK. Danke.

Ich frage das ganze weil ich ja einen RFIDemulator für 125khz tags 
gebaut habe. Und da ich mich mit Antennen und so HF technik eben null 
auskenne wollte ich halt mal fragen wie man einen RFID tag aus grßer 
Distanz auslesen kann.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die Rahmenantenne darf eine sehr große Schleife sein, mehrere Meter 
Durchmesser, das ist dann in erster Näherung auch die Reichweite des 
"Senders". Ferritantennen (es muß natürlich nicht so ein teures Exemplar 
von BAZ sein) könnte man mehrere verteilen zum "Diversity-Empfang".
http://de.wikipedia.org/wiki/Antenna_Diversity
Der RFID-Chip moduliert durch Bedämpfung die Amplitude des konstanten 
Senderfelds sehr schwach mit dem Digitalsignal, das dann mit einem 
normalem AM-Empfänger demoduliert wird.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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>Die Rahmenantenne darf eine sehr große Schleife sein, mehrere Meter
>Durchmesser, das ist dann in erster Näherung auch die Reichweite des
>"Senders".

Heißt das ungefähr wenn ich eine Rahmenantenne mit 3 meter Durchmesser 
habe ich auch eine Reichweite von 3 meter? (Nur so ungefähr)

Zur Rahmenantenne muss diese die gleiche Induktivität wie die normale 
Spule haben? Bei 125khz RFID also 1.65mH ?


Würde es statt mit einer Rahmen oder Ferittantenne auch mit einer 
Langdrahtantenne funktionieren?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
>>Die Rahmenantenne darf eine sehr große Schleife sein, mehrere Meter
>>Durchmesser, das ist dann in erster Näherung auch die Reichweite des
>>"Senders".

Ja.


>
> Heißt das ungefähr wenn ich eine Rahmenantenne mit 3 meter Durchmesser
> habe ich auch eine Reichweite von 3 meter? (Nur so ungefähr)
>
> Zur Rahmenantenne muss diese die gleiche Induktivität wie die normale
> Spule haben? Bei 125khz RFID also 1.65mH ?

Nö. Muß nur resonant sein.


>
>
> Würde es statt mit einer Rahmen oder Ferittantenne auch mit einer
> Langdrahtantenne funktionieren?

Sie kann dann aber nur die magnetische Komponente aufnehmen! E, M und 
EM-Wellen darfst du nicht durcheinander werfen!


Vielleicht sollte man auch erwähnen, das bei RFID die schlechte 
Reichweite ganz gezielt gewollt ist. Du willst nicht wirklich  auf 
Kilometer irgendwelche Tags auslesen.
Langstrecken RFID nennt sich Telemetrie.

Bei 60GHz gibt es eine ganz ähnliche Anwendung für WLAN-Geschichten. 
Dann aber als echte Antennenwirkung.

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Nö. Muß nur resonant sein.

Ok. und  wann weiß ich das sie resonant ist?


> Vielleicht sollte man auch erwähnen, das bei RFID die schlechte
> Reichweite ganz gezielt gewollt ist. Du willst nicht wirklich  auf
> Kilometer irgendwelche Tags auslesen.
> Langstrecken RFID nennt sich Telemetrie.

schon klar aber genau das möcht ich ja "durchbrechen" oder halt umgehen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Nö. Muß nur resonant sein.
>
> Ok. und  wann weiß ich das sie resonant ist?
>

Thomsonsche Schwingungsformel bzw. XC=XL betragsmäßig.

Wenn deine Antwort auf die Frage der mechanischen Dimensionen und 
Materialien abzielt, müßte man nun ne Abhandlung schreiben. Suche mal 
nach loop-antenna, ferrite antenna usw.


>
>> Vielleicht sollte man auch erwähnen, das bei RFID die schlechte
>> Reichweite ganz gezielt gewollt ist. Du willst nicht wirklich  auf
>> Kilometer irgendwelche Tags auslesen.
>> Langstrecken RFID nennt sich Telemetrie.
>
> schon klar aber genau das möcht ich ja "durchbrechen" oder halt umgehen.

Das geht nicht. Das zeigt das du offensichtlich keine Ahnung hast. Tut 
mir leid. Es gibt eine physikalische Barriere, die man nur mit großem 
Aufwand etwas dehnen kann.
Mit viel Geld kannst du dir einen SQUID kaufen gehen...

Autor: Alex G. (alex94) Benutzerseite
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Also kann man sagen das es theoritisch möglich wäre mit enrsprechenden 
Aufwand und Budget?

Allerdings für einen hobby bastler schwierig?

mfg alex

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Da der RFID-Chip aus dem Feld der Rahmenantenne seine Energie bezieht, 
muß dieses Feld möglichst stark sein. Allerdings sollte der Chip auch 
nahe der Rahmenantenne nicht kaputtgehen (sonst könnte man vielleicht 
eine Induktionskochplatte auf 125 kHz umbauen, ich weiß nicht wie dort 
die Schaltung aussieht, vermutlich direkt netzgespeist). Dann mehrere 
kleine Ferritantennen breitflächig verteilt, am besten wäre gegenüber 
der Rahmenantenne, sodaß der RFID dazwischen sitzt. Das Ferrit und die 
Empfängerschaltung darf vom Feld auch nicht übersteuert werden.

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