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Forum: Platinen WO ätzt ihr? (Geruch, Giftigkeit)


Autor: Karl Schoberling (Gast)
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Ich spiele mit dem Gedanken selber Platinen zu ätzen, da das Gefrickel 
mit den Lochrasterplatinen nicht besonders schön ist.

Mir stellt sich allerdings die Frage: WO soll ich das machen?

Ich habe leider keine Garage oder Werkstatt zur Verfügung, sondern nur 
meine Wohnung und einen Kellerraum.
In der Wohnung möchte ich auf keinen Fall mit den Chemikalien hantieren, 
und im Kellerraum stehen meine Getränkevorräte. Da finde ich es relativ 
bedenklich, mit giftigen Chemikalien herumzuhantieren, weil PET-Flaschen 
ja leider nicht gasdicht sind. Ich hatte mal eine Kiste Cola in 
PET-Flaschen in einem Heizöllagerraum aufbewahrt. Ergebnis: Die Cola hat 
nach Heizöl geschmeckt und man konnte sie nur noch wegkippen.
Deshalb frage ich mich, ob die gängigen Ätzmittel riechende oder 
geruchslose giftige Gase ausströmen, die dann in die Getränke übergehen.

Außerdem habe ich Bedenken, dass die Ätzmittel Metallteile in dem 
Kellerraum angreifen könnten. Dort steht nämlich auch diverses Werkzeug 
und mein Fahrrad, und das soll natürlich nicht verrosten (geschieht ja 
angeblich gerne bei Salzsäure).

Also: WO hantiert ihr mit eurem Ätz-Equipment?
Wie stark ist die Geruchsbelästigung?
Welches Ätzmittel ist am wenigsten aggresiv, im Bezug auf die 
oxidierende Wirkung bei Metallteilen?

Wie sauber lassen sich die Reste entsorgen? Ich hätte da unten keinen 
Wasseranschluss und auch keinen Abfluss. Reicht es eurer Erfahrung nach, 
die Ätzgeräte (Schale oder Küvette) einfach auszukippen, ohne 
nachzuspülen?

Autor: min (Gast)
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Ich habe schon öfters im Bad oder draussen mit Salzsäure und H2O2 
geätzt. Vorsicht greift Metallteile an! Da ich als Biologe bin und 
sowieso kein Kupfer in den Abfluss kippe- ist das unkritisch. Fenster 
auf! Bei falschem Mischungsverhältnis entsteht Chlor! Sowieso: Immer 
Schutzbrille auf! Reste kommen in einen Kanister und wenn dieser voll 
ist, zur Schadstoffsammlung. Equipment aus Plastik.
Ich ätze in einer flachen Glas-Küvette, die dicht abschliesst, aber die 
Gase (H2), die beim Ätzen enstehen rauslässt. Die Küvette steht in einer 
alten Plastikmüslidose, in die heisses Wasser kommt, um den Inhalt der 
Küvette (Atzlösung) auf etwa 50-60 °C zu erhitzen. Das klappt wunderbar 
mit dem Tonertransferverfahren auch bei SMD (TQFP).
Trotzdem liebe ich Lochrasterplatinen - mit Kupferdraht 
gefrickelt...auch bei SMD (unter dem Bino gelötet:-). Umweltfreundlich 
und kinderfreundlich- habe zwei Bälger - deswegen steht das Zeug jetzt 
im Keller.

Autor: min (Gast)
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Achso Natriumpersulfat ist relativ unkritsch. Pulverförmig mit Wasser 
angerührt und nicht allzu ätzend. Trinken ist giftig mit Kupfer sowiso.
Wer das Zeug in den Abfluss kippt -dem soll er durchkorrodieren! und 
noch was anderes...Schwermetalle sind saugiftig für die Natur und die 
Kläranlage.
Das gehört in die Schadstoffsammlung und wird dort kostenlos angenommen.
Cu-NaPS event. eindampfen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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min schrieb:
> Achso Natriumpersulfat ist relativ unkritsch.

Allerdings muss man es halt warm machen, damit es vernünftig
funktioniert.  Ich nehme es mittlerweile auch, seit ich eine
Ätzküvette habe.  Die ist oben abgedeckt, was dann noch ausdunstet,
hält sich in Grenzen.

Alles, was HCl enthält (und dazu gehört auch FeCl3), greift extrem
stark Metallteile an.  Ich habe mich früher immer gewundert, warum
mein Bohrmaschinenständer manchmal so heftig verrostet war, dann
wieder lange Zeit gar nichts -- bis mir mal irgendwann der Seifen-
sieder aufgegangen ist, dass es am Gepansche mit der FeCl3-Lösung
direkt daneben liegt, wenn ich eine Platine geätzt habe. :-/

Solange du das Zeug in abgeschlossenen Flaschen lagerst, ist das
aber auch wieder unkritisch, sowohl für das Fahrrad als auch für
deine Getränkeflaschen.

Persönlich würde ich dir aber unter diesen Umständer zu Natriumpersulfat
raten, sofern du das mit dem Erwärmen irgendwie hinbekommst.

Autor: Ätzer (Gast)
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Hallo!

Wenn ich das richtig raushöre, wohnst du in einer Mitwohung, da würde 
ich da die Finger von lassen, also ich wohne zwar nicht in einer 
Mitwohung, aber wenn mal ein bisschen ätzmittel daneben kommt, und du 
vergisst es wegzumachen, wird der Beton ganz schnell brüchig und 
spröde...und ob das dein Ziel im Keller ist....

Und es greift halt alles mögliche an, man sollte sich dafür auf jeden 
Fall immer alte Sachen anziehen, wenn möglich auch so eine Art Wachstuch 
Schürze....

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Ich nehme es mittlerweile auch, seit ich eine
>Ätzküvette habe.  Die ist oben abgedeckt, was dann noch ausdunstet,
>hält sich in Grenzen.

Meine Ätzküvette mit NaPS ist nicht mal abgedeckt. Da verdunstet auch 
fast nichts. Das liegt aber vermutlich daran, dass das Ding im Keller 
steht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ätzer schrieb:

> Wenn ich das richtig raushöre, wohnst du in einer Mitwohung, da würde
> ich da die Finger von lassen, ...

Genau.  Deutsche lassen doch schließlich sowieso alle Platinen in
Asien machen, oder?  Für uns bleiben dann hier noch die Jobs im
Dienstleistungssektor übrig...

Mann kann's ja auch übertreiben.  Manch einer tut so, als ob es hier
um die Herstellung von Dynamit gehen würde.

Autor: Visitor (Gast)
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@Ätzer,

>wird der Beton ganz schnell brüchig und spröde...und ob das dein Ziel im
>Keller ist....

Sehr interessant, könntest Du diese These durch eine Link belegen?

Autor: Chemiker (Gast)
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Naja Beton besteht schon aus sehr vielen Carbonaten, und Carbonate 
gehören wohl zu den sehr schwachen Säuren. Wenn man jetzt ne Liste mit 
pKs Werten betrachtet, können Carbonate so fast von jeder anderen Säure 
verdrängt werden.

Gruß

Autor: min (Gast)
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Natürlich können Säuren Beton angreifen, besonders starke Säuren wie 
Salzsäure. Aber 1kg Säure löst vielleicht 1 kg Beton auf. Das ist aber 
nicht das Problem. Rohre oder Leitungen aus Metall (Gasleitung)
oxidieren sehr schnell unter Einfluss von Säuredämpfen. Im feuchten 
Keller wirken sie wie ein Korrosionskatalysator.
Deswegen müessen die Chemikalien in jedem Fall in einer Plastik-Flasche 
so verschlossen werden, dass ein Überdruck nicht zum Platzen der Flasche 
führt, sondern das Gas entweichen kann, aber auch nicht allzuviel 
verdampfen kann. Auch sollten die Chemikalien nicht gerade in einer 
Cola-flasche, ohne
Kennzeichnung aufbewahrt werden.

Autor: yalu (Gast)
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Ich ätze mit Natriumpersulfat in der Küche. Gerüche enstehen so gut wie
keine. Das Einzige, was etwas riecht, ist das Pertinax-Basismaterial,
das tut es aber auch schon vor dem Ätzen :)

Die Natriumpersulfatlösung wird bis zur nächsten Ätzsitzung in einem
verschraubbaren und nicht perfekt dichten Kunststoffbehälter in einem
Küchenschrank (in dem sich keine Lebensmittel befinden) gelagert. Die
verbrauchte Lösung wird bis zur späteren Entsorgung in einen zweiten
Behälter gesammelt.

Edelstahlspüle, Arbeitsplatte und PVC-Boden sind gegen die Ätzlösung
ausreichend resistent. Trotzdem gehe ich respektvoll mit ihr um, und
wenn ein Tropfen daneben geht, wird er sofort aufgewischt und mit Wasser
nachgereinigt. Auf Textilien aus Naturfasern hat die Lösung eine
ähnliche Wirkung wie Batteriesäure (nur nicht ganz so stark), man sollte
zum Ätzen also auf jeden Fall den Brioni-Anzug ablegen :)

Giftige oder aggressive Dämpfe entstehen m.W. keine, im Wesentlichen
entweicht Wasserdampf und Sauerstoff. Man kann sich mit dem Natrium-
persulfat auch nicht die Hand abätzen (es muss auch nicht mit einem
"Ätzend"-Symbol gekennzeichnet werden), trotzdem sollte man Hautkontakt
vermeiden, da es wohl im Verdacht steht, Allergien auszulösen.

Das Schlimmste an Natriumpersulfat sind somit die Löcher in Kleidern und
Teppichboden und — wie bei jeder anderen Ätzlösung — die umweltschädi-
genden Kupferverbindungen, die beim Platinenätzen entstehen. Vorsicht
und ordnungsgemäße Entsorgung reduzieren diese Gefahren auf ein Minimum.
Da ist Salzsäure wegen des unkontrolliert entweichenden Chlorwasser-
stoffs für mein Empfinden deutlich fieser.

Man sollte vielleicht der Vollständigkeit noch dazu sagen, dass Natrium-
persulfat weder eine Säure noch eine Base, sondern ein Salz ist.

Autor: min (Gast)
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@yalu:
Natriumpersulfat ist das Natriumsalz der Perschwefelsäure. Die Lösung 
dieses
Salzes ist sehr wohl sauer! Wobei die Wirkung des Kupferätzens eher auf 
die
Wirkung als Oxidationsmittel - ähnlich dem Wasserstoffperoxid -beruht.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Meist reagiert nur die Hausfrau sauer...

MfG Paul

Autor: min (Gast)
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...wenn sie weg ist - wird geätzt....

Autor: El Jefe (bastihh)
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in der Küche während ich Esse zB. ( nein das ist kein scherz) =D

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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yalu schrieb:

> Edelstahlspüle, Arbeitsplatte und PVC-Boden sind gegen die Ätzlösung
> ausreichend resistent.

Hast du das mit der Edelstahlspüle mal mit einer möglichst gut
mit Cu gesättigten Lösung probiert?  Es würde mich nicht wundern,
wenn sich der Edelstahl dadurch verkupfern ließe...  Mit blanken
Nägeln funktioniert es auf jeden Fall. ;-)

Leider wird die Verkupferung sicher nicht so eine schöne Gleichmäßig-
keit erreichen, dass man das als gewollte Veredelung ausgeben kann. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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yalu schrieb:
> Da ist Salzsäure wegen des unkontrolliert entweichenden Chlorwasser-
> stoffs für mein Empfinden deutlich fieser.

Salzsäureflaschen kann man aber ohne Problem luftdicht verschließen.

Autor: yalu (Gast)
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min schrieb:
> Natriumpersulfat ist das Natriumsalz der Perschwefelsäure. Die Lösung
> dieses Salzes ist sehr wohl sauer!

Vielen Dank für die Präzisierung!

Jörg Wunsch schrieb:
> Hast du das mit der Edelstahlspüle mal mit einer möglichst gut mit Cu
> gesättigten Lösung probiert?  Es würde mich nicht wundern, wenn sich
> der Edelstahl dadurch verkupfern ließe...  Mit blanken Nägeln
> funktioniert es auf jeden Fall. ;-)

Werd's mal ausprobieren, das Gräulichsilber des Edelstahls sieht schon
ziemlich langweilig aus. Und wenn mir das Kupferbraun nicht mehr
gefällt, muss ich ja nur einen Eimer frische Ätzlösung darüberkippen,
richtig? :)

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Jörg Wunsch
>Leider wird die Verkupferung sicher nicht so eine schöne Gleichmäßig-
>keit erreichen, dass man das als gewollte Veredelung ausgeben kann. :)

Erste Voraussetzung: ordentlich entfetten ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Besorge dir einfach eine Whg mit Balkon ;-)

Ich selbst ätze mit HCl und H2O2. Das Zeug lagere ich nach Gebrauch in 
einem verschlossenen Kanister mit gasdurchlässigem Verschluss in meinem 
Keller. Dieser ist relativ feucht, so dass dort ohnehin alles vor sich 
hin rostet. Daher kann ich nicht beurteilen, ob eventuelle Ausgasungen 
von mir zum Rosten beitragen oder nicht ;-)

Autor: PlatinenMatz (Gast)
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Du kannst problemlos in der Mietwohnung ätzen, tu ich auch. Leere 
Eisdose von Lagnese, Natriumpersulfat rein, warmes Wasser dazu, Platine 
rein. Schreibtischlampe ganz dicht drüber zum erwärmen.

Es entstehen absolut keine giftigen Gase/Dämpfe!

Außerdem ist Natriumpersulfat nicht gefährlicher als Waschmittel.

Mit Salzsäure würde ich in einer Mietwohnung dagegen eher nicht 
hantieren. Beim Ätzen mit HCl+H2O2 entsteht viel Aerosol (feinste 
Tröpfchen) die Metallteile angreifen und extremst erstickend riechen und 
giftig sind.

>In der Wohnung möchte ich auf keinen Fall mit den Chemikalien hantieren

Schonmal Waschmittel, Fleckensalz, Abflussreiniger, Chlorreiniger, 
Essigreiniger etc. benutzt??? Sind alles CHEMIKALIEN. Und nicht weniger 
gefährlich als Natriumpersulfat.

Autor: Иван S. (ivan)
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Karl Schoberling schrieb:
> Also: WO hantiert ihr mit eurem Ätz-Equipment?

Grundsätzlich am Balkon (Einfamilienhaus). Da machts auch nix, wenn der 
Entwickler mal übersuppt.

> Wie stark ist die Geruchsbelästigung?

Null. Ich ätze mit Salzsäure-Peroxyd-Lösung.

> Wie sauber lassen sich die Reste entsorgen?

Lokales Abfallsammelcenter. Kanister, beschriftet mit "Cu-Lsg, sauer."

> die Ätzgeräte (Schale oder Küvette) einfach auszukippen, ohne
> nachzuspülen?

Wohin auskippen?

Autor: iiiiiiiiiiiiiiiiii (Gast)
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Mein Natriumpersulfat steht auf dem Fensterbrett neben meinem Bett und 
das schon lange. So lange das Zeugs nicht rausläuft tuts auch nix. Was 
soll auch giftiges entstehen?
H2O verdunstet und sonst ist nicht wirklich viel übrig was da rauskommen 
kann.

Verbrauchtes oder nahezu verbrauchtes Ätzmittel lasse ich eintrocknen, 
dann kommen die schönen Kristalle raus. Mit anderen Ätzmitteln 
(Schwefelsäure+H2O2) habe ich auch schon experimentiert, aber hatte 
keine so guten Ergebnisse. Das alte Zeugs das gerade eintrocknet steht 
im Keller in einem Raum mit säurefesten Fliesen (ich denke meine Eltern 
wussten schon warum die sowas reinbauen^^)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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iiiiiiiiiiiiiiiiii schrieb:
> Mit anderen Ätzmitteln
> (Schwefelsäure+H2O2) habe ich auch schon experimentiert, aber hatte
> keine so guten Ergebnisse.

Das wundert mich nicht. Das Superätzmittel ist Salzsäure + H2O2.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das Superätzmittel ist Salzsäure + H2O2.

Wobei das Zeug leider auch für spontanen Zerfall berüchtigt ist.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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PlatinenMatz schrieb:

>>In der Wohnung möchte ich auf keinen Fall mit den Chemikalien hantieren
>
> Schonmal Waschmittel, Fleckensalz, Abflussreiniger, Chlorreiniger,
> Essigreiniger etc. benutzt??? Sind alles CHEMIKALIEN. Und nicht weniger
> gefährlich als Natriumpersulfat.

Es reicht schon, wenn er sich ab und zu einen Salat mit einer 
klassischen Vinegrette (Essig und Öl) anmacht. iiiii, böse Chemie!

Autor: Karl Schoberling (Gast)
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>>> In der Wohnung möchte ich auf keinen Fall mit den Chemikalien hantieren
>>>
>> Schonmal Waschmittel, Fleckensalz, Abflussreiniger, Chlorreiniger,
>> Essigreiniger etc. benutzt??? Sind alles CHEMIKALIEN. Und nicht weniger
>> gefährlich als Natriumpersulfat.
>
> Es reicht schon, wenn er sich ab und zu einen Salat mit einer
> klassischen Vinegrette (Essig und Öl) anmacht. iiiii, böse Chemie!

Ich weiß nicht, ob ihr unter akuter Leseschwäche leidet, aber ich habe 
eindeutig geschrieben: "In der Wohnung möchte ich auf keinen Fall mit 
DEN Chemikalien hantieren". Das entscheidende Wörtchen habe ich nochmal 
extra groß geschrieben, für die ganz Langsamen.
Dass "Chemikalien" nicht grundsätzlich problematisch sind, das ist mir 
schon klar, aber DIE Chemikalien, um die es hier geht (Natriumpersulfat, 
Eisen-III-Chlorid und Salzsäure) sind alles andere als harmlos. Und eine 
schwermetallhaltige Lösung, die ausgast, ist eben NICHT vergleichbar mit 
Waschpulver oder Meister Propper!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl Schoberling schrieb:
> ..., aber DIE Chemikalien, um die es hier geht (Natriumpersulfat,
> Eisen-III-Chlorid und Salzsäure) ...

...sollte man aber auch nicht alle in einen Topf schmeißen.  Nein,
nicht nur, dass man sie nicht zusammenrühren sollte :), aber sie
sind jede für sich auch sehr stark unterschiedlich.  Dabei ist
Natriumpersulfat eindeutig die gutmütigste der drei, und bei
korrekter Handhabung (zu der eine sauber von Lebensmitteln unter-
scheidbare und eindeutig gekennzeichnete Flasche selbstverständlich
gehört) würde ich persönlich kein Problem sehen, warum man eine
entsprechende Flasche nicht auch in der Küche stehen haben kann.
Bei FeCl3 wäre ich schon vorsichtiger, zumal die Lösung halt auch
immer HCl ausgast (was korrodierend auf umliegende Metallteile
wirkt), reine Salzsäure würde ich wirklich nicht in der Küche haben
wollen.  Das Zeug dunstet bekanntermaßen viel HCl als Gas aus, so
viel, dass man es auch im Chemielabor weit weg von der Flasche mit
Ammoniumhydroxidlösung aufbewahren muss -- die dunstet nämlich nicht
minder Ammoniak aus, und beide Gase gemeinsam sorgen dann für eine
schöne dünne weiße Schicht aus Ammoniumchlorid (Salmiak) auf allen
umliegenden Flächen.

Das Kupfer selbst stört in dem Zusammenhang eher wenig, da es als
Schwermetall sowieso nicht flüchtig ist, das bleibt also in seiner
Brühe drin und geht da nicht raus.

Die mit Abstand unangenehmste Nebenwirkung von Natriumpersulfat
wurde ja schon mehrfach genannt: durch seine oxidierende Wirkung
bleicht es ratz-batz diverse Textilfarben aus (z. B. das Indigo
einer Jeans) und zersetzt innerhalb von Stunden bis weniger Tage
anschließend die Textilfasern, sofern man es nicht sofort auswäscht
(aber für den Bleich-Effekt kann es selbst bei sofortigem Auswaschen
zu spät sein).

Allerdings sind Eisen(III)-chlorid-Flecken nicht weniger hässlich,
zumal das Zeug oft genug mit FeO verunreinigt ist, das nicht wasser-
löslich ist.  Diese Flecken müsste man dann mit Salzsäure lösen
(natürlich danach schnellstens mit viel Wasser auswaschen).

Autor: Olaf (Gast)
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> Dass "Chemikalien" nicht grundsätzlich problematisch sind, das ist mir
> schon klar, aber DIE Chemikalien, um die es hier geht (Natriumpersulfat,
> Eisen-III-Chlorid und Salzsäure) sind alles andere als harmlos.

Also Natriumpersulfat und Eisen3Chlorid sind sicher harmloser als dein 
Kloreiniger. Und jetzt? Putzt du dein Klo nie mehr?  :-)

Bei der Nutzung von Natriumpersulfat entsteht uebrigens Kupfersulfat. 
Das ist zwar eigentlich giftig, aber es fuehrt dazu das du sofort und 
garantiert kotzen musst wenn du das einnimmst. Deshalb hat man es wohl 
vor 100Jahren oder so mal als Medizin benutzt wenn man wollte das sich 
Leute uebergeben. Ich wuerde das jetzt zwar nicht ausprobieren, der Arzt 
hat frueher den Leuten auch mal Quecksilber in die Harnroehre gespritzt 
wenn sie Syphilis hatten, und man muss ja nicht alles erlebt haben, aber 
es zeigt doch das man nicht gleich tot umfaellt.

Oh..und der Entwickler ist dasselbe wie Abflussfrei, bloss das letzterer 
staerker konzentriert ist.

Was ich aber auf GARKEINEN Fall in meiner Bude haben wollen wuerde ist 
HCL. Das Zeug gasst immer etwas aus und es zerstoert ueber Jahre hinweg 
jedes Metall in der Wohnung. Andererseits enthielten vor 30Jahren auch 
die CHemiekaesten fuer Kinder von Kosmos noch HCL und Natronlauge. Wie 
die wohl ihre Kindheit ueberlebt haben.


Olaf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:

> Kupfersulfat...
> Das ist zwar eigentlich giftig, aber es fuehrt dazu das du sofort und
> garantiert kotzen musst wenn du das einnimmst. Deshalb hat man es wohl
> vor 100Jahren oder so mal als Medizin benutzt wenn man wollte das sich
> Leute uebergeben.

Cu2SO4-Lösung dürfte auch heute noch in jedem Chemielabor herum
stehen als Brechmittel, um einer inneren Vergiftung möglichst
schnell entgegen wirken zu können.  Ich hab's noch nicht ausprobiert,
aber man sagt dem nach, dass das Zeug (und damit der ganze Magen-
inhalt) genauso schnell wieder rauskommt, wie es reingegangen ist...

Autor: Jens G. (jensig)
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Hier sind ja wirklich etliche Schwarzmaler unterwegs.
Wenn man in ein Schwimmbad geht, dann schwimmst du förmlich in HCL, wenn 
auch recht gering konzentriert.
Und bißchen HCL hat (fast) jeder im Magen. Also nicht rülpsen, sonst 
korrodiert das Besteck beim Essen ...
Ist (oder war) z.T. in nicht geringer Konzentration auch in normalem 
Kalklöser drin. HCL hat man möglicherweise also ohnehin in der Bude 
irgendwo rumstehen.
Essigsäure - eine ganz normale organische Säure, die manches Metall 
aufzulösen vermag, wenn man ihr Zeit gibt, und kann ebenfalls Metall 
angreifen, wenn es permanent ausdünstet.
Jeder, der einen Geschirrspüler hat, nimmt vermutlich bei jedem 
Waschvorgang NaOH in die Hand, um das Ding mit Chemie zu füttern 
(nämlich die Tabs). Trotzdem wird die Hand nicht weggefressen.

Eisensulfat wird als Dünger genommen - dürfte die These wiederlegen, daß 
Schwermetalle grundsätzlich in geringen Konzentrationen giftig seien 
(was ohnehin kein wissenschaftlicher Ordnungsbegriff ist, somit also 
keinerlei Relevanz für Allgemeingültigkeit hat).

Rabarber und Bohnen enthalten Blausäure (Cyanwasserstoff) - sagt 
deswegen einer, er will das Zeug nicht in der Küche haben?

Ammoniak in Glasreinigern, und dünstet auch schön, wenn man es etwas 
offen läßt.

Alles eine Frage der Dosierung, Einwirkungsdauer, und wo es einwirkt. So 
gesehen sehe ich kein Problem damit, die eine oder andere Chemikalie mal 
in der Küche zu haben.

Autor: Olaf (Gast)
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Du hast noch zwei Sachen vergessen. Methanol und Eau der Javel. Beides 
benutzt jede ordentliche franzoesische Hausfrau jeden Tag. Wir wuerden 
schon allein bei dem Gedanken daran sterben. :-D

Hey...sehe gerade das gibt es auch auf Deutsch.

http://www.eau-de-javel.info/

Hab ich hier bei uns noch NIE im Supermarkt gesehen.
Wenn ihr damit euer Badezimmer putzt dann verschwendet ihr keinen 
Gedanken mehr daran ob Natriumpersulfat gefaehrlich sein koennte. :-)


Olaf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:

> Jeder, der einen Geschirrspüler hat, nimmt vermutlich bei jedem
> Waschvorgang NaOH in die Hand, um das Ding mit Chemie zu füttern
> (nämlich die Tabs). Trotzdem wird die Hand nicht weggefressen.

Allerdings ist mit konzentriertem NaOH nicht zu spaßen, vor allem
nicht, wenn das Zeug irgendwie (Spritzer durch Überhitzung) in die
Augen gelangt.  Allgemein sind Basen für uns ohnehin gefährlicher
als Säuren, da die Fettschicht der Haut (wenn man sie nicht gerade
mit Seife entfernt) einen gewissen Schutz gegen Säuren bietet,
während Basen sie verseifen und damit wasserlöslich machen.  Danach
löst sich die Haut dann langsam auf, und wenn's weh tut, ist es
schon ziemlich spät. :-o

> Eisensulfat wird als Dünger genommen - dürfte die These wiederlegen, daß
> Schwermetalle grundsätzlich in geringen Konzentrationen giftig seien

Zählt Eisen bereits zu den Schwermetallen?

> Rabarber und Bohnen enthalten Blausäure (Cyanwasserstoff) - sagt
> deswegen einer, er will das Zeug nicht in der Küche haben?

Man isst es aber aus ebendiesem Grunde nicht roh.

Aber ich möchte hier keineswegs in das "Alle Chemikalien sind
kreuzgefährlich"-Horn tuten.  Man muss halt mit allem nur umzugehen
wissen.

Autor: awar (Gast)
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Karl,

ehrlich gesagt: Stell dich mal nicht so an! Das Zeug frisst dich schon 
nicht.
Was gastn bei Natriumpersulfat aus? Wo will denn das Cu-Ionenzeugs hin? 
In die Luft sicherlich ned. Eher zerfällt es und es geht SEHR GERING O2 
raus. Und das tut auch nix.

Fährst du Auto? In der Batterie ist SEHR viel Schwefelsäure und DIE würd 
ich nicht so einfach anfassen.

Ins Natriumpersulfat kann man im Notfall auch mal reingreifen. Bringt 
einen auch ned um.

Autor: Visitor (Gast)
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@Jörg Wünsch,

>Cu2SO4-Lösung dürfte auch heute noch in jedem Chemielabor herum
>stehen als Brechmittel, um einer inneren Vergiftung möglichst
>schnell entgegen wirken

Das ist gröbster Unfug!! In keinem Labor wird CuSO4-Lösung als 
Brechmittel bereitgehalten. Lt. Sicherheitsdatenblatt ist beim 
Verschlucken der Arzt aufzusuchen!!

Erbrechen wird wenn, durch Auslösen des Brechreizes am Gaumen ausgelöst.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Erbrechen wird wenn, durch Auslösen des Brechreizes am Gaumen ausgelöst.

Bei mir reicht schon der Geruch von Parmesan...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Visitor schrieb:

> In keinem Labor wird CuSO4-Lösung als
> Brechmittel bereitgehalten.

OK, wird wohl Zeit, dass ich mal wieder so ein Labor aufsuche. ;-)

Ich korrigiere mich: in allen Chemielabors, die ich in meinem Leben
gesehen habe, stand eine Flasche Kupfersulfatlösung als Brechmittel
irgendwo in der Notfallecke, selbst seinerzeit bei uns in der Schule.

Dass man das Zeug natürlich nur benutzt (hat), um schlimmere
Vergiftungen damit abzumildern, sollte selbstredend sein.  Dass man
nach einem derartigen Unfall ohnehin schnellstens einen Arzt braucht,
erst recht.

Autor: Spice (Gast)
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mitten im Wohnzimmer

Autor: Visitor (Gast)
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@Jörg Wünsch,

ich weiß nicht zu welcher Zeit Du in welchen Laboren warst. Ich habe im 
Laufe meines Lebens jedenfalls über 11 Jahre industrielle Chemie-Labore 
geleitet.

In keinem Labor - auch an der Uni - gab es CuSO4 als Brechmittel.

Siehe auch http://www.experimentalchemie.de/04-c.htm

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Visitor schrieb:

> In keinem Labor - auch an der Uni - gab es CuSO4 als Brechmittel.

Dann war das vielleicht eine DDR-Marotte. ;-)  Wenn ich mir's recht
überlege, habe ich wohl, seit wir "Westen" sind, keins mehr so genau
erlebt.

Die Flaschen mit der schön hellblauen Lösung waren jedenfalls immer
sehr auffällig.

Autor: Jens G. (jensig)
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@  Jörg Wunsch

>Allerdings ist mit konzentriertem NaOH nicht zu spaßen, vor allem
>....

Jo - konzentrierte H2SO4 macht dich aber auch schön schwarz (durch 
Entzug sämtlichen Wasser - auch des chemisch gebundenen).

> Zählt Eisen bereits zu den Schwermetallen?

Sicher - alles was über 5g/cm³ liegt, zählt wohl immer noch dazu (Fe hat 
7,nochwas)

>> Rabarber und Bohnen enthalten Blausäure (Cyanwasserstoff) - sagt
>> deswegen einer, er will das Zeug nicht in der Küche haben?

>Man isst es aber aus ebendiesem Grunde nicht roh.

Richtig - aber beim ersten Durchkochen hat man es eben auch in der 
Küchenluft ...

>Aber ich möchte hier keineswegs in das "Alle Chemikalien sind
>kreuzgefährlich"-Horn tuten.  Man muss halt mit allem nur umzugehen
>wissen.

so isses

Ansonsten - CuSO4 wurde wirklich mal als Brechmittel benutzt - dürfte 
aber nicht mehr so üblich sein, weil eben selbst ein Gift bei größeren 
Mengen (einfach mal nach "kupfersulfat brechmittel" googlen - da finden 
sich genug Belege)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:

> Jo - konzentrierte H2SO4 macht dich aber auch schön schwarz (durch
> Entzug sämtlichen Wasser - auch des chemisch gebundenen).

...und HNO3 macht gelbe Finger.  Das ekligste Zeug von allem dürfte
aber immer noch HF sein -- das will ich wirklich nicht zu Hause
haben (zumindest nicht in irgendeiner nennenswerten Konzentration --
Gerüchten zufolge soll es in 1 oder 2 % zum Mattieren von Glas noch
einigermaßen brauchbar handhabbar sein).

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja. Das "tolle" an dem Zeugs ist, das es nicht einfach nur auf der 
Oberfläche wirkt, sondern auch gleich in die Tiefe des Gewebes geht, 
ohne es direkt sofort zu zerlegen - vor allem das Flour selbst. Das geht 
erst kurze Zeit später richtig los. Deswegen dann etwas sehr schlecht 
heilend ...
HCL ist dagegen harmlos. Die Nase kannste schonmal über die 
Flaschenöffnung halten, um mal leicht zu schnuppern, und bekommst'e 
einen Klecks davon auf die Haut, wischst es weg, und gut ist ... da muß 
man nicht plötzlich panisch werden (in irgendwelche Körperöffnungen 
sollte man es aber trotzdem nicht unbedingt kippen - man kriegt das ja 
schlecht wieder raus ;-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hallo,

also HF ist wirklich ein Sauzeug! Eine verheerende Wirkung die man erst 
mit einigem Zeitverzug wahrnimmt. Wobei die Ätzende Wirkung ja nicht die 
eigendliche Gefahr ist.

Zum Glück hat der normale Elektroniker aber auch keinen Bedarf um damit 
zu hantieren und man bekommt es für den Hobbybedarf (Glasätzen) auch nur 
noch in sehr geringen Dosierungen (Aber immer noch gefährlich genug).

Und wer meint damit hantieren zu wollen weil er dann doch mal meint das 
Innenleben eines freilegen zu müssen weiß dann hoffentlich was er macht.
Zumal die Ausrüstung und das Know How um dann den "eigendlichen Chip" zu 
kontaktieren bzw. zu Analysieren ja nicht ebend um die Ecke für ein Paar 
Mark 50 zu haben ist. (Wer nur ein Anschauungsobjekt haben möchte soll 
gefälligst einen Minidrill o.ä. nehmen)

Aber BTT:
Von unseren "normalen" Substanzen geht eigendlich keine Besondere Gefahr 
aus. OK, die Oxidierende Wirkung von HCL im Nahbereich habe ich auch 
kennen gelernt und verwende im privaten Umfeld aus diesem (und anderen) 
Gründen Natriumpersulfat.

Wenn man alte Klamotten beim Arbeiten trägt und wohlweislich eine 
Abwaschbare Oberfläche verwendet passiert da nicht viel...

NaOH in der zum Entwickeln notwendigen Lösung ist auch relativ 
ungefährlich. Nach dem Kontakt reicht normales Händewaschen innerhalb 
einer angemessenen Zeitspanne völlig aus.

Beim Ansetzen sollte man aber etwas aufpassen sofern man es in Form 
dieser Minikügelchen verwendet. Diese springen schon mal gerne weg wenn 
etwas daneben geht und können auch schon mal nur mit der 
Hautfeuchtigkeit reagieren. Wenn man das dann nicht bemerkt hat man ein 
wenig später kleine, Stecknadelkopfgroße, Verbrennungen/Verätzungen.
(Eigene schmerzhafte Erfahrung - Nicht sonderlich gefährlcih, muss aber 
nicht sein)
Wobei man dazu sagen muss das Pulverförmiger Abflussreiniger eigendlich 
>90 % reines NaOH ist, manchmal sogar zu 100% (Oft sind aber noch 
ALUMINIUM und andere Hilfsstoffe dabei... Habe auch schon "normalen" 
Abflussreiniger zum entwickeln verwendet als ich Sonntagnachmittags 
fetsstellte das mein "reines" NaOH aus der Apo verschwunden war!
(Einfach ein wenig in ein Schälchen, Die ALU-Brocken mit der Pinzette 
Aussortiert und den Rest dann "normal" verwendet. HAt prima geklappt.

Trinken sollte man natürlich keins von alledem!

Gruß
Carsten

Autor: min (Gast)
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HF ist wirklich sehr nett. Ich habe in unserem Labor mal ganz hinten im
Abzug eine HF-Flasche gefunden. Die Ventile waren fast abkorrodiert.
Das Zeug ist nicht nur tödlich giftig sondern ätzt auch Glas! Ich habe 
es
damals dem "Kampfmittelräumungsdienst" meines Profs überlassen die 
Flasche zu beseitigen, da es auch nicht meine Altlast war. Aber 
Kupfersulfat als
Brechmittel ist mir nie begegnet. Offiziell war auch das Essen (von 
Chemikalien) in unserem Biochemielabor verboten.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Brechmittel ist mir nie begegnet. Offiziell war auch das Essen (von
>Chemikalien) in unserem Biochemielabor verboten.

Ohne Chemikalien in Form von Nahrungsergänzungsmitteln bzw. Medizin 
kommt doch heute kaum noch jemand aus - kannste also ruhig reinfuttern 
;-)

Autor: PlatinenMatz (Gast)
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>Dass "Chemikalien" nicht grundsätzlich problematisch sind, das ist mir
>schon klar, aber DIE Chemikalien, um die es hier geht (Natriumpersulfat,
>Eisen-III-Chlorid und Salzsäure) sind alles andere als harmlos

Salzsäure sollte man nicht in die Augen kriegen und nicht in der Wohnung 
verwenden. Stimmt. Mehr aber auch nicht. Auf der Haut fängts nach ner 
Weile an zu kribbeln, dann wäscht man es ab und gut ist. Auf Klamotten 
macht sie Löcher (dummerweise zeitverzögert sodass man es nicht gleich 
merkt). Die Dämpfe lassen Metall rosten, daher nur bei guter Lüftung 
benutzen.

Eisen-III-chlorid ist bis auf die Flecken völlig harmlos. Es sei denn Du 
bist so debil und frisst es löffelweise.

Natriumpersulfat ist ein Oxidationsmittel auf Peroxid-Basis, d.h. es 
enthält die instabile O-O Gruppe. Das tun Fleckenreiniger und 
Waschmittel auf Aktivsauerstoffbasis auch. 30-100% Natriumpercarbonat 
ist da heute drin, damit könnte man genauso ätzen wenns nicht so 
alkalisch wäre.

Fazit: Wer sich für zu dumm hält mit diesen Stoffen zu hantieren, der 
sollte auch die Finger weglassen von Hausmittelchen wie Chlorbleiche, 
Abflussreiniger oder Fleckenreiniger. Die sind genauso (huiii!) 
"gefährlich"

Autor: PlatinenMatz (Gast)
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>Und eine schwermetallhaltige Lösung, die ausgast, ist eben NICHT
>vergleichbar mit Waschpulver oder Meister Propper!

Doch genau damit ist sie vergleichbar. Kupfersulfat wird im Sommer 
kiloweise gegen Algen in die Swimming-Pools gejubelt. Ist völlig harmlos 
da es sich im Gegensatz zu etwa Quecksilber oder Cadmium nicht im Körper 
anreichert. Kriegst Du größere Mengen in den Magen musst Du kotzen. War 
früher ein beliebter Schulerspass jemandem ein Löffelchen Kupfersulfat 
ins Schulbrot zu streuen. Eklig aber harmlos. Kupfersalze wie z.B. 
Tetramminkupfersulfat werden in großen Mengen als Fungizid auf Obst und 
Gemüse gesprüht. Abwaschen und gut iss.

Die Mengen Kupfer die beim Ätzen einer Platine frei werden entsprechen 
in etwa dem, was ein Kupferpfenning im Boden über die Jahre durch 
Oxidation freimacht. Der wird schön grün-blau und geht als 
Kupfer(II)-Ionen ins Grundwasser. SKANDAL!

"Ausgasen" ist übrigens auch ein lustiges Wort, klingt nach 
Giftgasangriff. Das einzige was da ausgasen kann ist Sauerstoff. Und 
wenn Du Dich vor dem fürchtest tust Du mir leid.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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PlatinenMatz schrieb:

> Die Mengen Kupfer die beim Ätzen einer Platine frei werden entsprechen
> in etwa dem, was ein Kupferpfenning im Boden über die Jahre durch
> Oxidation freimacht.

Das halte ich allerdings für etwas untertrieben.  Eine 1-Pfennig-
Münze wiegt/wog 2 g, wobei davon vielleicht maximal 100 mg im
Kupferüberzug stecken (hochgerechnet, exakte Angaben finde ich
jetzt nicht).  Eine Eurokarte von 100x160 mm² mit 35 µm Kupfer
enthält jedoch allein 5 g Kupfer pro Seite -- und davon finden sich
in einem erschöpften Ätzbad einige wieder.  Da kannst du eine ganze
Dose voller Pfennigmünzen verrotten lassen...  Es kostet nichts,
den Müll einfach zur Schadstoffentsorgung zu schaffen.

> Das einzige was da ausgasen kann ist Sauerstoff.

Aber nur bei Natriumpersulfatlösung.  Bei Eisen(III)-chlorid-Lösung
gast durchaus etwas HCl aus, das ist nicht ganz so nett,
insbesondere wegen der korrodierenden Wirkung auf Metallteile.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ätzer schrieb:
> Hallo!
>
> Wenn ich das richtig raushöre, wohnst du in einer Mitwohung, da würde
> ich da die Finger von lassen, also ich wohne zwar nicht in einer
> Mitwohung, aber wenn mal ein bisschen ätzmittel daneben kommt, und du
> vergisst es wegzumachen, wird der Beton ganz schnell brüchig und
> spröde...und ob das dein Ziel im Keller ist....
>

JaJaJa, aber viel schlimmer sind Steinläuse.
Wen Du die erstmal im Haus hast, dann wird es übel.
Prof.  Loriot hat da einige Dokumentarbeiträge gemacht, mußt Dir ma lauf 
youtube ansehen.

Ganz schlimm wie die Steinläuse Beton angreifen.

Autor: Jens G. (jensig)
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ebenfalls zu
> Mitwohung, aber wenn mal ein bisschen ätzmittel daneben kommt, und du
> vergisst es wegzumachen, wird der Beton ganz schnell brüchig und
> spröde...und ob das dein Ziel im Keller ist....

Ist schon erschreckend, wie hier manche gewisse Relationen total 
durcheinander bringen. Ein paar Spritzer FeCl3 auf den Beton sollen ihn 
ruinieren ...  Mag ja sein, das die befleckte Stelle sich dann 
irgendwann mit dem Messer rauskratzen läßt, aber viel mehr, als der 
Ätztropfen selbst groß war, kann da kaum betroffen sein.
Wir schütten das Zeugs ja nicht eimerweise dahin ...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:
> ebenfalls zu
>> Mitwohung, aber wenn mal ein bisschen ätzmittel daneben kommt, und du
>> vergisst es wegzumachen, wird der Beton ganz schnell brüchig und
>> spröde...und ob das dein Ziel im Keller ist....
>
> Ist schon erschreckend, wie hier manche gewisse Relationen total
> durcheinander bringen. Ein paar Spritzer FeCl3 auf den Beton sollen ihn
> ruinieren ...  Mag ja sein, das die befleckte Stelle sich dann
> irgendwann mit dem Messer rauskratzen läßt, aber viel mehr, als der
> Ätztropfen selbst groß war, kann da kaum betroffen sein.
> Wir schütten das Zeugs ja nicht eimerweise dahin ...

Du hast das falsch verstanden. Er benutzt als Ätzmittel Thermit!

Autor: Jens G. (jensig)
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Ahhhh - ist aber meines Wissens nur für sehr grobe 
Leiterplattenstrukturen geeignet ... :-D

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Jens G. schrieb:
> ebenfalls zu
>> Mitwohung, aber wenn mal ein bisschen ätzmittel daneben kommt, und du
>> vergisst es wegzumachen, wird der Beton ganz schnell brüchig und
>> spröde...und ob das dein Ziel im Keller ist....
>
> Ist schon erschreckend, wie hier manche gewisse Relationen total
> durcheinander bringen. Ein paar Spritzer FeCl3 auf den Beton sollen ihn
> ruinieren ...  Mag ja sein, das die befleckte Stelle sich dann
> irgendwann mit dem Messer rauskratzen läßt, aber viel mehr, als der
> Ätztropfen selbst groß war, kann da kaum betroffen sein.
> Wir schütten das Zeugs ja nicht eimerweise dahin ...

Hast wohl noch nie Aliens gesehen? Da sieht man was Säure so alles 
anstellen kann, da ist zappenduster....ja, das war jetzt nicht ernst 
gemeint.

Meiner einer hat die Ätzküvette auf dem Schreibtisch stehen mit NaPS. 
Unwissende Besucher fragen ab und zu mal warum in dem Aquarium keine 
Fische drin sind...ich find das immer wieder lustig wie die Augen 
aufgehen wenn sie erfahren, dass das gar kein Aquarium ist sondern die 
blaue Suppe ein Ätzmittel ist ^^

Autor: dummzum (Gast)
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Aber Achtung, wenn elektronische Geräte oder Metall in der Nähe stehen. 
Dann fängt es ganz gern mal an zu korrodieren. Deswegen würde ich nie 
direkt auf dem Arbeitsplatz/Schreibtisch ätzen.

Genauso sollte man beim Verdrahten und Löten die Laptoptastatur 
schließen. Da fällt so einiges rein. Beim letzten Auseinandernehmen hab 
ich innen ein paar kritische Metallstückchen, Kupferreste oder 
Lötzinnkügelchen gefunden. Gab zum Glück kein Kurzschluss. Seitdem passe 
ich auf.

Kupfer über den Abfluss zu entsorgen ist und bleibt eine Schweinerrei!
Kupfer ist ein starker Enzyminhibitor der bei allen Organismen starke 
Vergiftungen auslöst. Ich spreche als Biologe! Wenn das jeder macht ist 
ganz
schnell die Mikrobiologie im Klärwerk kaputt. Und das dürfte sehr teuer 
werden.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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dummzum schrieb:
> Aber Achtung, wenn elektronische Geräte oder Metall in der Nähe stehen.
> Dann fängt es ganz gern mal an zu korrodieren. Deswegen würde ich nie
> direkt auf dem Arbeitsplatz/Schreibtisch ätzen.

Das klappt bei mir seit Jahren ohne Probleme, klar man muss aufpassen 
damit man mit dem NaPS nicht den Schreibtisch sprenkelt/flutet (hat ein 
Freund geschafft xD) aber "nur" durchs Verdunsten passiert zumindest mit 
NaPS rein nüschts ;)

> Genauso sollte man beim Verdrahten und Löten die Laptoptastatur
> schließen. Da fällt so einiges rein. Beim letzten Auseinandernehmen hab
> ich innen ein paar kritische Metallstückchen, Kupferreste oder
> Lötzinnkügelchen gefunden. Gab zum Glück kein Kurzschluss. Seitdem passe
> ich auf.

Labtoptastaturen sind i.d.R. Folien und da sind Kupferreste und Co 
eigentlich kein Problem aber auch hier gilt: Ein wenig aufpassen und 
nicht direkt über der Tastatur löten und man kann glücklich werden  ;)

> Kupfer über den Abfluss zu entsorgen ist und bleibt eine Schweinerrei!
> Kupfer ist ein starker Enzyminhibitor der bei allen Organismen starke
> Vergiftungen auslöst. Ich spreche als Biologe! Wenn das jeder macht ist
> ganz
> schnell die Mikrobiologie im Klärwerk kaputt. Und das dürfte sehr teuer
> werden.

Yo, entsorgen ist für ein Privatmensch ja gar kein Problem, verbrauchtes 
Ätzmittel in geeigneten Behälter zur nächsten Entsorgungsstelle bringen, 
das kostet nur die Zeit und den Sprit zur Fahrt dahin und zurück ;)

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