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Forum: Offtopic Energieeffizienz von Heizungspumpen erhöhen


Autor: Claus Andy (cand)
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Obwohl das Thema hier schon von verschiedenen Seiten beleuchtet worden 
ist, hier mal ein genereller Ansatz mithilfe eines Vorschaltgerätes. 
D.h. hydraulisch bleibt (fast) alles beim Alten....

Man nehme einen 1-phas. Frequenzumrichter und betreibt die Heizungspumpe 
fortan mit folgenden Leistungen:

80 % Hydraulisch ---> Nur noch 60% elektrische Leistungsaufnahme
60 % Hydraulisch ---> Nur noch 40% elektrische Leistungsaufnahme
40 % Hydraulisch ---> Nur noch 20% elektrische Leistungsaufnahme

Fertige FU gibt's schon für 110 Euro...geht's auch einfacher?? Kann man 
einen 1 phasigen FU mit 3 Arbeitspumpen für 25 € bauen. Finde einfach 
nichts...

Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden? Das 
wäre schon fast die größten Stromverbraucher im Haushalt...
Ziel: 35% Energieeinsparung elektrisch im Haushalt! Ohne Komforteinbußen

: Verschoben durch Admin
Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,
such mal nach "Alpha 2 25-40" von Grundfoss.
Bei Einbau durch deinen Heizungsbauer und hydraulischem Abgleich deiner
Heizungsanlage bekommst du einen Zuschuss von der KFW.

Jürgen

Autor: eh (Gast)
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Aeh. Ja. Die Heizungsumwaelzpumpe zieht 10W. Wenn man die nun auf 4W 
absenken kann, hat man immerhin 6W gespart, die Amortisation des 
Umrichters ist also nach nur 150 Jahren erledigt...

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Claus Andy schrieb:
> ...
> Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden? Das
> wäre schon fast die größten Stromverbraucher im Haushalt...
> Ziel: 35% Energieeinsparung elektrisch im Haushalt! Ohne Komforteinbußen

Das ist Quark.
Grund: Man stellt bei Kühlschränken eine Temperatur ein, und der
Thermostat lässt den Motor solange laufen, bis die Temperatur
erreicht ist (nach unten natürlich).
Senkst du jetzt die Motorleistung ab, sparst du 0.0, weil dafür
der Motor länger läuft (und wahrscheinlich noch in einem
ungünstigeren Lastbereich), bevor er abgeschaltet wird.

Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man
- die Solltemperatur etwas erhöht
- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl
- einen besser isolierten nimmt

Autor: Claus Andy (cand)
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@ Jürgen
Es geht nicht um eine komplett neue Pumpe, nur um eine FU Steuerung.

@ eh
Du bist relativ unwissend. Zumindest was Heizungspumpen angeht. 
Letzteres läßt natürlich auch Rückschlüsse auf deine restlichen 
Wissensstände zu. Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf. 
Bei 4000 Betriebstunden verursacht eine solche Pumpe reine Stromkosten 
von zur Zeit 88 € im Jahr. Da wird man sich schon einmal gedanken machen 
dürfen, diese Kosten zu senken. Bei 40% Einsparung ergibt das über 500€ 
für die Lebenszeit einer Pumpe.....(bei einer kleinen Pumpe....)

@Klaus Wachtler
Du hast leider das Prinzip der Energieeffizienssteigerung mit FU noch 
nicht verinnerlicht (oder verdrängst es hartnäckig). Bilde Dich bitte 
fort...einfach mal bei google "Frequenzumrichter Energieeffizienz" 
eingeben. Dir wird sich eine neue Welt auftun...

Natürlich ist mir klar, dass die Kompressormotoren bei 
Leistungsabsenkung länger laufen. So um die 20 % länger....aber wenn Sie 
40% weniger Strom verbrauchen...macht das eine Menge aus. Um für Kühlung 
ist der Strombedarf eines Haushaltes am größten....mehr als für 
Beleuchtung.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf.

Dann hast Du eine EXTREM schlecht Pumpe oder falsch gemessen.

Heute sollten für ein Einfamilienhaus nicht viel mehr als 10 Watt nötig 
sein. Ich habe im Keller noch eine über 20 Jahre alte Drehstrompumpe 
liegen, auf deren Typenschild sind 35 Watt angegeben.

http://www.topten.ch/uploads/images/download-files...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Claus Andy schrieb:
> Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden?

Auf keinen Fall!

Ein Kühlschrank arbeitet mit Zweipunktregelung, d.h. der Motor ist voll 
an oder voll aus.
Würde man den Motor drosseln, wird nicht mehr die nötige Kompression 
erreicht, d.h. es entsteht überhaupt keine Kühlwirkung mehr.

Außerdem benötigt der Kühlkreislauf zur Funktion die Ruhepausen.
D.h. der Motor wird in einem bestimmten Rythmus abgeschaltet, auch wenn 
die Endtemperatur noch nicht erreicht ist.
Also keine Sorge, wenn ein Kühlschrank nach langem Stromausfall oder 
Neuanschluß zeitweilig abschaltet, wenns drinne noch warm ist.


Peter

Autor: Thilo M. (Gast)
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Die älteren Pumpen haben so zwischen 45 und 90W, das ist schon richtig.
Ich habe die Alpha-II von Grundfos eingebaut (BAFA-Zuschuss nur in 
Verbindung mit dem Bau einer thermischen Solaranlage). Die hat quasi den 
Frequenzumrichter und eine Differenzdruckmessung drin, kostet 250€.

Die Alpha-II regelt je nach differenzdruck zwischen 5 und 22W.
Das macht bei mir im Vergleich zur vorigen Pumpe (84W) eine jährliche 
Ersparnis von ca. 100@ (!).

@ Claus:
möchtest du eine extra Steuerung für die Geräte bauen? Irgendwo muss ja 
der Sollwert herkommen. Ich kenne das von meiner Solaranlage, da wird 
die Pumpe auch geregelt (mit Puls-Package-Modulation).
Im Heizkreis und im Solarkreis macht es auch Sinn, bei Kühlgeräten denke 
ich eher nicht, höchstens für Sanftanlauf, wäre aber mit Kanonen auf 
Spatzen geschossen.

Autor: gast (Gast)
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>Außerdem benötigt der Kühlkreislauf zur Funktion die Ruhepausen.
Hää, seit wann das denn?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>D.h. der Motor wird in einem bestimmten Rythmus abgeschaltet, auch wenn
>die Endtemperatur noch nicht erreicht ist.

Das liegt daran, dass der Kompressor zu heiss geworden ist und der 
Thermostat abgeschaltet hat. Diese Kompressoren sind nicht für 100% 
Einschaltdauer gebaut, max. 15 Minuten sollten sie laufen.

Autor: Claus Andy (cand)
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@Stefan Salewski
Da schau aber noch mal genau, was Du da im Keller liegen hast. Eine 35W 
Drehstrompumpe gibt es nicht. Mag sein das 10 oder 20 Watt ausreichend 
sind, um das Wasser im Haus umzuwälzen. Meine braucht 100W, runterregeln 
kann ich diese Pumpe nicht. Deshalb die frage nach einem Vorschaltgerät 
(FU). Hier braucht auch niemand Reklame für effiziente Pumpen zu machen. 
Dürfte jeder wissen, dass es sowas gibt. Wenn ich was modifiziere, dann 
möchte ich davon profitieren, und bitteschön nicht irgendeine 
Pumpenbude. Super wenn ich 800€ Strom sparen kann, aber warum soll ich 
dann bitteschön 650 € an die Pumpenbude abdrücken??? Dann machen die das 
Geschäft, und nicht ich. (Genauso läuft es bei BHKW oder Photovoltaik - 
total überteuert verticken, das Risiko trägt der Kunde, und bezahlen tut 
es die Allgemeinheit). NEIN, DANKE! Selber machen....kann doch nicht so 
schwer sein, einen kleinen regelbaren FU zu kreiren (bis 150W), oder?

@ Peter Dannegger
Was zu beweisen wäre. Wie kommst Du zu dieser Annahme?

@ Thilo M.
Ach, jetzt gibt's plötzlich nur noch BAFA, wenn man ne Solaranlage 
gleich mit dazu kauft...interessant. Aber nicht für mich.
Puls-Package-Modulation ist der letzte Scheiß, offensichtlich kann man 
den Leuten den letzten Dreck verticken, hauptsache ECO und zahlten tut 
die Allgemeinheit....
Zu deiner Kühlschrank Theorie: Lass dir das Gerät mal von deiner 
besseren Hälte erklären.

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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Eine Frage an diejenigen, die sich mit den Kompressoren besser 
auskennen:
Wir haben im Keller eine kontrollierte Wohnraumlüftung stehen mit 
eingebauter Luft/Luft-Wärmepumpe zur Lüftungsverlustminimierung.
Gesteuert wird derzeit nur über Thermostat mit Hysterese.
Problem ist, dass in der Übergangszeit die Außentemperatur so hoch ist, 
dass es am Kondensator zu warm wird, und das Gerät auf Hochdruckstörung 
geht.

Ein häufiges Aus- und Einschalten (Modulation) ist für den Motor sicher 
nicht gut (Lebensdauer).
Wie schaut es mit einem FU aus (so von 30 bis 50Hz)?
Es ist ein einphasiger Motor (mit (Betriebs?)Kondensator), er ist also 
prinzipiell für nur eine Frequenz gebaut.
Wird ein FU nun den gewünschten Effekt bringen, dass
-) die Leistung bis zu einer bestimmten Grenze gedrosselt werden kann
-) die Stromaufnahme entsprechend der Wärmeleistung sinkt
-) die Lebensdauer im Vergleich zu Ein-Aus-Takten höher ist

Vielen Dank und
liebe Grüße,
P.Wassi

PS: Unsere Umwälzpumpe (7 Jahre alt, EFH) lässt sich in 3 Stufen 
einstellen, (ca. 40-50-60 W) im Moment läuft sie auf zweiter Stufe. Eine 
energiesparende UWP braucht ca. 10 W. Kostenpunkt: ab 160 EUR
Stromeinsparung p.a.: max. 108 kWh (=18EUR)
Amortisationszeit also 8,8 Jahre
-> Bis die alte Pumpe verreckt, bleibt die alte Pumpe drinnen ;-)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>@Stefan Salewski
>Da schau aber noch mal genau, was Du da im Keller liegen hast.

Grundfoss Typ UP35

220/380V
0,25/0,14 Amp
1400 U/min
15W

Man kann das Typenschild nicht mehr so gut lesen, aber ich denke es 
stimmt so. Dass es nur 15 Watt sind erstaunt mich etwas, denn die ist 
mindestens 20 Jahre alt. Eine sehr ähnliche Pumpe ist bei mir eingebaut 
(an Drehstrom 380V), nur leider hat die kein Typenschild (mehr). Wegen 
der drei Phasen und fester Verkabelung kann ich die Leistung nicht 
messen.

Autor: Claus Andy (cand)
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@ Paul W.
Zu Luft Luft Wärmepumpe:
FU nicht möglich,da Du die ganze Strömungsarithemetik dahingehend 
veränderst, dass dein Wirkungsgrad die Gesamteffizienz der Anlage stark 
negativ modifiziert.
Deine Steuerung würde ich dennoch sofort rausreißen und dem Verkäufer um 
die Ohren hauen.
Nehm doch bitte Kontakt zu Stefan Salewski auf, der hat da ne Pumpe im 
Keller liegen (hab ich gehört), die braucht nur 10 Watt (Hat aber voll 
die Power). Den Motor schraubst du ab (falls geschraubt) und bastelst 
ihn an deiner Boden Luft Luft Konstruktion an (wenn ich dich richtig 
verstanden habe). Regelung  brauchst Du fortan nicht mehr..hähe, 10 
Watt) und läßt diesen Super 3 phas. Motor fortan nicht mehr 
intermettierend laufen. (Richtig, das ganze Jahr durch). Die nicht 
benötigte Wärmeenergie verkaufst Du am besten an Vater Staat...für sagen 
wir mal 1,50 nach EEGW. (Antrag bei der BAFA stellen nicht vergessen 
(Bearbeitungszeit beachten, die haben da noch 45 Mio. Abwrackanträge 
auf'm Tisch)) und dann rollt der Rubel. Du hast es nur noch mollig 
warm...auch draußen, und durch das EEGW kommt vom nahegelegenen Freibad 
soviel Kohle rein, dass Du eigentlich gar nicht mehr arbeiten gehen 
müßtest. O.K, Du kannst natürlich morgens um Acht in den Keller gehen, 
und deiner Familie zurufen: So, einer muss ja das Geld verdienen. Ich 
muss zu meiner Geldfabrik..Dann checkst Du alles im Keller (10-15sek) 
und haust Dich wie Al Bundie auf's Sofa. Ich schwöre Dir, Du wirst nach 
8 Stunden genauso kaputt von der Arbeit kommen wie jetzt auch.

Oder aber Du wirst wieder vernünftig, schmeißt den ganzen teuer 
erstandenen Kram am besten noch heute Abend raus, und keufst Dir ne ganz 
normale Öl- oder GAS Heizung. Wie alle anderen hier auch. Die 
zahlreichen Löcher in deinem Haus, betonierst Du einfach aus, und nach 
ein paar Jahren ist Gras über die Sache gewachsen, und niemand macht 
sich mehr lustig über Dich.

Habe fertig.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Paul W.

Frequenzumrichter bei nicht dafür ausgelegten Wärmepumpen wird nicht
Funktionieren. Bei neueren Modellen werden aber schon Inverter 
eingesetzt.

Eine Störung der Wärmepumpe sollte bei Normalbetrieb (einschl. 
Üergangs-zeit) eigentlich nicht auftreten.
Schau mal nach, ob deine Luftfilter alle sauber sind und die 
Lufteinlass-
ventile richtig eingestellt sind. Möglicherweise sind auch noch Filter
in den Lufteinlass- und Absaugeventilen eingebaut.
Evtl. Bypassklappe üerprüfen/einbauen.

Autor: eh (Gast)
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>Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf.


Aaaaaahhhhhh. Schmeiss den Dreck in die Tonne. Ich kenn noch aeltere 
Haeuser, die hatten 5cm dicke Heizungsrohre. Bei diesen hat's keine 
Pumpe gebraucht, die Schwerkraft und die Temperaturdifferenz war 
genuegend fuer die Umwaelzung. Es schaut so aus, das findige 
Haeuslebauer ein paar euro an den Rohren sparen konnten, dafuer 
braucht's dicke Pumpen.

Autor: Michael_ (Gast)
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> Klaus Wachtler (mfgkw)
>Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man
>- die Solltemperatur etwas erhöht
>- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl
>- einen besser isolierten nimmt
">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" - 
das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht!

Im Übrigen stimme ich dem zu:
> Super wenn ich 800€ Strom sparen kann, aber warum soll ich
>dann bitteschön 650 € an die Pumpenbude abdrücken??? Dann machen die das
>Geschäft, und nicht ich. (Genauso läuft es bei BHKW oder Photovoltaik -
>total überteuert verticken, das Risiko trägt der Kunde, und bezahlen tut
>es die Allgemeinheit). NEIN, DANKE!
Man muß unter die Rechnung einen Strich ziehen und rechnen.

Autor: RAY (Gast)
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Also ich hab jetzt keine Ahnung von Frequenzumrichtern bezügl. 
Effizienz, also habe ich wie geraden kurz mal google bemüht, auf die 
Schnelle kamen dabei folgende Punkte:
- Asynchronmotoren können am Frequenzumrichter mit höheren 
Ausgangsfrequenzen als am Netz betrieben werden, und so ihren 
Wirkungsgrad steigern -> also genau anders als gedacht
- Die Ursache der Wirkungsgradverschlechterung bei der Pumpe liegt darin 
begründet, dass sie nicht mehr in ihrem Auslegungsdrehzahlbereich 
betrieben
wird und daher schlechtere hydraulische Eigenschaften aufweist.

Was muss ich lesen, um oben genannte Zahlen bezüglich Einsparung 
nachvollziehen zu können?

Außerdem kommt mir gerade so beim Lesen: Frequenzumrichter: ich habe 
einen DREHSTROMMOTOR (3-Phasen) und betreibe den an einem 
Frequenzumrichter, um Drehzahl und/oder Drehmoment zu regeln. Was Du 
meinst ist aber eigentlich was ganz was anderes: Du willst einen 
Wechselrichter, der dir aus 50Hz einphasig z.B. 40Hz einphasig macht.

Autor: Gregor (Gast)
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Vergesst es!

Sowohl die Heizungspumpen, als auch die Kompressoren in Kühltruhen 
laufen im on/off Betrieb. Da ist nur ein Schalter dazwischen und kein 
Halbleiter mit Spannungsbafall.

Wie viel die im Mittel laufen, hängt von der eingestellten Temperatur 
des Gerätes ab. Bei Kühltruhen hilft eine Decke über den Gerät ganz 
gewaltig!

Autor: Michael_ (Gast)
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Aber wass soll das Ganze?
Ich habe Flüssiggas, was mich 1200EUR kostet. Die Stromkosten (Vaillant) 
betragen etwa 100EUR pro Jahr. Davon die Pumpe etwa 60EUR. Wenn ich 
davon 20EUR einspare , ist das doch ein Witz!
Man muß an die 1200EUR ran. Aber wenn die Erderwärmung kommt, habe ich 
sicher nur noch 1000EUR für das Gas.
Übrigens, vor 10 Jahren habe ich 1000 DM für das Gas bezahlt!

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Michael_ schrieb:
>> Klaus Wachtler (mfgkw)
>>Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man
>>- die Solltemperatur etwas erhöht
>>- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl
>>- einen besser isolierten nimmt
> ">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" -
> das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht!

Kommt drauf, was für dich effizienter ist.
In der Tat steigt der Wirkungsgrad eines Kühlschranks rechnerisch
an, wenn man ihn in einer wärmeren Umgebung betreibt.
Aber um den Preis, daß mit dem höheren Wirkungsgrad eine noch
höhere Wärmeleistung abgeführt werden muss.
Unterm Strich kostet es mehr Strom.
Bzw. man spart Strom, wenn man ihn in einer kühleren Umgebung betreibt.

Extrembeispiel: der Kühlschrank ist auf 4° eingestellt und steht
in einem Raum bei 4°. Dann braucht er keine Leistungsaufnahme, hat
dabei aber einen schlechten Wirkungsgrad. Na und?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob dein Einwand ernst war....

> ...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Bei der ganzen Diskussion sollte auch beachtet werden, dass die 
Verlustwärme der Pumpe doch genau dort entsteht, wo man sie braucht 
und will:   im Heizungskreislauf.
Also einfach gut dämmen, damit die Wärme dort bleibt und fertig.

Autor: Bernd (Gast)
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Vieleicht ein mal ein Hinweis zur Ruhepausen im Kühlschrank.
In den Arbeitsphasen wird der Wärmetauscher im Gerät auf 
Minustemparaturen gekühlt (ohne Gefrierfach -9 °C) dabei gefriert die 
Luftfeuchte an der Rückwand.(kann jeder sehen)
In Den Arbeitspausen des Kompresssors taut dieses Eis und wird in einer 
Auffangschale über dem Kompressor durch dessen Hitze der Raumluft wieder 
zugeführt.
Sollte diese Zeit nicht ausreichend sein, so wird der Eisklumpen am 
Wärmetauscher immer größer.

Gruss Bernd

Autor: Gast5 (Gast)
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Und die Unterbrechnungen beim Betrieb des Kuehlschrankes sind noetig,
damit der Kondensator (Kaeltekoerper an der hinteren Wand im 
Kuehlschrank) immer dann ueber 0 Grad kommt, das daran gefrorene Wasser 
auftaut, daran nach unten ableuft, ueber eine Oeffnung nach aussen 
laufen kann und so das laestige Abtauen entfaellt. Nebenbei entsteht 
erst gar keine Eisschicht, die den Wirkungsgrad verschlechtert.

Gast5

Autor: Realist (Gast)
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> ">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" -
> das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht!

"Kommt drauf, was für dich effizienter ist.
In der Tat steigt der Wirkungsgrad eines Kühlschranks rechnerisch
an, wenn man ihn in einer wärmeren Umgebung betreibt."

hmmm, da hätte ich jetzt aber gerne eine Erklärung. OK, mir ist bekannt, 
dass die Temperaturdifferenz bei Wärmepumpen eine Rolle spielt (fragt 
sich nur, in welche Richtung), und ich habe auch schon mal etwas über 
den Wirkungsgrad von Wärmepumpen gelesen. Aber ich argumentieren jetzt 
einfach mal intuitiv:

1.) Wie Du bereits schreibst, muss bei kleinerer Temperaturdifferenz 
zwischen Kühlschrankinnenraum und Umgebung weniger Energie transportiert 
werden -> weniger Energieeinsatz.

2.) Die Wärme muss an der Rückseite des Kühlschranks über Kühlkörper 
abgeführt werden. Wenn nun die Umgebung eine niedrigere Temperatur hat, 
wird auch mehr Wärme über den Kühlkörper abgeführt. Das müsste dann doch 
eigentlich die Effizienz steigern. Warum tut sie das nach eurer Meinung 
nach nicht?

OK, ich geb's zu, ich habe jetzt nicht noch schnell in ein Physikbuch 
geschaut. Werde ich aber evtl noch nachholen. Aber vielleicht möchtet 
ihr ja trotzdem antworten...

Autor: eh (Gast)
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Ein Kuehlschrank ist sicher bei tiefen Aussen-Temperaturen effizienter. 
Ohne wenn, aber, und diskusionen. Der thermodynamische Wirkungsgrad 
eines Waermekreislaufes nimmt mit der Temperaturdifferenz ab.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Aber wass soll das Ganze?
> Ich habe Flüssiggas, was mich 1200EUR kostet. Die Stromkosten (Vaillant)
> betragen etwa 100EUR pro Jahr. Davon die Pumpe etwa 60EUR. Wenn ich
> davon 20EUR einspare , ist das doch ein Witz!
> Man muß an die 1200EUR ran. Aber wenn die Erderwärmung kommt, habe ich
> sicher nur noch 1000EUR für das Gas.
> Übrigens, vor 10 Jahren habe ich 1000 DM für das Gas bezahlt!

Ich hatte vorher auch Gaskosten für Heizung und Warmwasser von 
1800€/Jahr.
Solarthermische Anlage für 15k€ bringt 1000€ Ersparnis im Jahr.
BAFA - Zuschuss: 1785€.
Energiesparpumpe (siehe oben) mit 200€ bezuschusst.
Vielleicht solltest du dort ansetzen? ;)

Autor: Claus Andy (cand)
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@Thilo M.
Das hat zwar mit dem Thread weniger zu tun, dennoch antworte ich hierzu 
einmal exemplarisch. Du schreibst das Du 15k in die Hand nehmen 
musstest, um 1k pro Jahr zu sparen. Selbst wenn deine Anlage 20 Jahre 
laufen würde, hättest Du immer noch nichts eingespart. Ich will Dir das 
jetzt nicht im Einzelnen ausrechnen, aber so ab Anlagenjahr 25 fängt 
dein System erst für Dich Geld zu sparen. Dann aber wird es Deine Anlage 
nicht mehr geben. Du hast 15 k für einen Lechtank, ne Pumpe eine 
Steuerung die den Namen vermutlich noch nicht einmal verdient hat und 
ein paar Meter Rohre ausgegeben. Die Frage ist: Für wen hast du das 
gemacht? Für die Rettung des Weltklimas oder zur Schonung deines 
Geldbeutels? Weder noch. Du hast dich ein Stück ärmer investiert, und 
andere reicher gemacht. Die Illusion die Dir verkauft worden ist, dass 
Du was davon hast.
Überschlagsmäßig rechnet man 10% der Anlagenkosten für Abschreibung und 
Instandhaltung. Das bedeutet bei Dir: Du sparst 1k, zahlst aber 1,5k pro 
Jahr. Und jetzt kommt das tolle (weshalb Du den Kram in ein paar Jahren 
entsorgen wirst), Du zahlst die 10%, also die 1.5k auch noch in 10, oder 
20 Jahren. Finazierungskosten lasse ich mal außen vor....dennoch kostet 
dich deine vermeintliche 15k Investion in 20 Jahren 30k, sparen wirst Du 
nach jetzigen Zahlen 20 k, macht ein Minusgeschäft für Dich von 10.000 
Euro. Klar das solche Geschäfte staatlich gefördert werden. Würde ja 
sonst keiner machen. Und um ein paar ganz Schlauen gleich mal den Wind 
aus den Segeln zu nehmen: Niemand weiß was Energie in 5, 10 oder 20 
Jahren kosten wird. Das ist reine Spekulation. Krieg, Krise oder Seuche, 
und der Barrel Öl kostet nur noch 10 Dollar.

Zusammenfassung:
NIEMAND, ich betone NIEMAND, hat ein Interesse daran, dass Du ein gutes 
Geschäft machst. Die wollen alle nur dein Geld. Dafür denken Sie sich 
die tollesten Geschichten aus..Du bist ein Geschäftsmann, wenn Du das 
begreifst und entsprechend handelst. Klartext, 7.5k wäre der reele Preis 
gewesen....
Und das ist auch der Grund warum ich hier den Tread gestartet habe. Da 
werden Pumpen angeboten die während ihrer Lebensdauer 800€ Strom sparen 
sollen. Mit einer Elektronik für ein paar Euro. Und anstelle das jetzt 
für 50 € an den Mann zu bringen und alle wären happy, wird das Zeug für 
600 € vertickt. Eiskalt. Und einige hier schnallen das einfach nicht, 
und fangen sogar noch an, dafür Werbung zu machen. Kostenlos versteht 
sich. So wie Du. Für deinen Solarkram....

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Claus:
nur zu deiner Info:
Ich baue diese Anlagen selbst gewerblich, incl. der Steuerungen. Von der 
Elektronik werden nur die Solarregler zugekauft und die arbeiten 
einwandfrei und zuverlässig. Ich weiß ja nicht wer dich so negativ 
eingestellt hat, meine Anlage besteht hauptsächlich aus Kupferrohren, 
zwei Mischern und einer Pumpe. Amortisiert hat sich das Ganze nach 
spätestens 13 Jahren (Gas und Öl werden sicher nicht billiger). In 
dieser Zeit kannst du Geldschein für Geldschein in deine Gastherme 
stecken und durch den Kamin jagen, ohne etwas davon zu haben (ich habe 
nach der Amortisation immer noch die Einsparung). Meine Kupferrohre 
werden mit Sicherheit den 30. feiern ohne kaputt zu gehen. Wenn in 20 
Jahren ein Pümpchen draufgeht investiere ich gerne nochmal 200€.
Finanzierung? Nöö, bar bezahlt.
Abschreibung?
Instandhaltung?
- nicht nötig - einmal installiert und fertig.
Du solltest Solarthermie nicht mit Photovoltaik verwechseln.

:D

Autor: Bernd (Gast)
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... Amortisiert hat sich das Ganze nach spätestens 13 Jahren ...

Das ist sicherlich sehr interessant, aber kannst du das einmal genau 
vorrechnen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Bernd schrieb:
> ... Amortisiert hat sich das Ganze nach spätestens 13 Jahren ...
>
> Das ist sicherlich sehr interessant, aber kannst du das einmal genau
> vorrechnen?

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Kosten der Anlage: 15000€
BAFA Zuschuss: 2000€

15000 - 2000 = 13000€

Ersparnis pro Jahr (weniger Stromverbrauch für HKP nicht mitgerechnet)
1800€ vorher, 800€ nachher => 1000€

13000€ / 1000€/Jahr = 13 Jahre.

;)

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Thilo,

eine genaue Amortisationsrechnung ist aufwendiger als Du denkst. Z.B.

>Finanzierung? Nöö, bar bezahlt.
Du hättest die investierte Summe auch zur Bank tragen können und 
konservativ angelegt haben. Diese entgangenen Zinsen sind zu 
berücksichtigen.

Abschreibung?
Die Abschreibung berücksichtigt den wertmäßigen Verlust, den Deine 
Anlage allein dadurch erleidet, daß sie alt wird.

Wir hatten uns vor 10 Jahren während usneres Hausbaus auch mit dem 
Einbau einer Solaranlage beschäftigt. Die in Stifung Warentest damals 
angegeben Amortisationszeiten von etwa 20 Jahren haben das Ganze 
uninteressant werden lassen. Schließlich weiß ich nicht einmal, ob ich 
in 20 Jahren noch in dem Haus wohnen werden.
Und ob eine alte Solaranlage als wertsteigerndes Gimmick anzusehen ist, 
ist zweifelhaft.


In der "Wirtschaft" geht man üblicherweise von Amortisationszeiten im 
deutlich einstelligen Bereich aus.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Du hättest die investierte Summe auch zur Bank tragen können und
>konservativ angelegt haben. Diese entgangenen Zinsen sind zu
>berücksichtigen.
Und mit welchem Geld heize ich in dieser Zeit?
So viel Zins kriegst du auf keiner Bank, das geht eher in Richtung 
Verlust.
1000€ Zins im Jahr zu kriegen bei 13000€ Einlage? Viel Spaß beim Suchen.
Und in der Krise ist die Rendite und evtl. die Kohle futsch.

>Die Abschreibung berücksichtigt den wertmäßigen Verlust, den Deine
>Anlage allein dadurch erleidet, daß sie alt wird.
OK, dann schreibe sie auf 40 Jahre ab. Die Preissteigerung bei Öl und 
Gas werden das mehr als kompensieren.

>Und ob eine alte Solaranlage als wertsteigerndes Gimmick anzusehen ist,
>ist zweifelhaft.
Du kannst ja die Kollektoren nach 25 Jahren wechseln, wenn du magst. 
Wertsteigernd ist das Ganze in jedem Fall.

Willkommen im 21. Jahrhundert. Die Erkenntnis, dass nicht nur Feuer warm 
macht ist in den meisten Köpfen noch nicht angekommen.
;-)

Autor: Bewunderer (Gast)
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>OK, dann schreibe sie auf 40 Jahre ab.

Mir ist völlig egal, ob sich Deine oder welche Anlage auch immer 
amortisiert. Die aussagefähige Berechnung einer Amortisation ist eine 
nicht ganz triviale Sache. Mehr wollte ich nicht sagen. Natürlich kann 
man sich, um besser zu schlafen, auch in die Tasche lügen.

Daß die Zeiten in der Größenordnung von 15-20 Jahren liegen, sollte 
einem schon zu denken geben.

>Wertsteigernd ist das Ganze in jedem Fall.
Wieviel gebrauchte Häuser hast Du schon ge- oder verkauft?

>Die Erkenntnis, dass nicht nur Feuer warm macht ist in den meisten Köpfen
>noch nicht angekommen.

Hört, hört, das sagt der Verfechter des atomaren Feuers.

Autor: Udo S. (udo)
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> Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf.

Dann solltest du die mal schnell austauschen.

Übliche, ungeregelte Heizungspumpen nehmen je nach Größe 7W bis max. 59W 
auf. Die mit 59W sind dann aber schon sehr,sehr große Pumpen.
Beispiel Wilo: http://www.wilo.de/cps/rde/xchg/de-de/layout.xsl/4366.htm
unter dem Reiter "Pumpen" stehen die techn. Daten.

> Du solltest Solarthermie nicht mit Photovoltaik verwechseln.

Richtig, aber beides bringt Gewinn.
Auch wenn einige Rechenkünstler es nicht glauben wollen.

Meine Photovoltaikanlage z.B. 7-8% Rendite für das eingesetzte Kapital 
und durch meine Solarthermieanlage habe ich im Jahr nur einen 
Gasverbrauch für Heizung, Warmwasser und Kochen von 9000kWh, wohlgemerkt 
für ein freistehendes Einfamilienhaus mit 200qm Wohnfläche und 4 
Personen-Haushalt.

Gruß
Udo

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Wieviel gebrauchte Häuser hast Du schon ge- oder verkauft?

Verkauf das Haus mit Heizkosten von 1800€/a oder verkauf's mir 800€/a. 
Welches, meinst du, kriegst du eher los?

Autor: Michael_ (Gast)
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Und es bleibt dabei, die Einsparung bei effizienteren Pumpen steht in 
keinem Verhältnis zu den gesamten Heizungskosten bzw. Investitionen.
Und die gepriesenen "Zuschüsse vom Staat" sind nur möglich, wenn es dem 
Elektrokunden wieder aus der Tasche gezogen wird.
Bei mir sind es auf der Energierechnung
- 23 EUR aus Erneuerbare-Energie-Gesetz
- 7 EUR  aus Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz pro Jahr.
Auch das ist interessant:
http://www.solarresearch.org/

Autor: Bernd (Gast)
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... Was ist daran so schwer zu verstehen? ...

Hier ein Modell der Amortisation (siehe Bild), das Dein Verständnis 
verbessert. Statt 13 Jahre sind es natürlich über 23 Jahre.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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klar, wenn du das Geld zur Bank tragen würdest, bekommst du 23 Jahre
lang 5.5% Zinsen.
Da bade ich lieber ausgiebig für lau.

Autor: Bernd (Gast)
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... Da bade ich lieber ausgiebig für lau. ...

Du gehörst mit Deiner dummen Bemerkung, wahrscheinlich auch noch zu den 
Intellektuellen hier im Thread, weil Du bestimmt ABI hast (Arroganz, 
Borniertheit, Ignoranz).

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Ob ich borniert oder arrogant bin, steht hier nicht zur Diskussion;
das hat auf die Rendite keinen Einfluß.
Aber 5.5% Verzinsung ist unrealistisch.

Autor: Oliver (Gast)
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Claus Andy schrieb:

>Du bist relativ unwissend. Zumindest was Heizungspumpen angeht.

Um mal aufs Thema zurückzukommen: Glaubst du, der Super-Simpel-Motor 
einer Standard-Heizungspumoe ist für den Betrieb an einem FU geeignet?

Als allererstes würde ich aber mal nachrechnen (lassen), ob deine Pumpe 
überhaupt so groß sein muß. (Und nachmessen, wieviel Leistung die 
wirlich aufnimmt). Vermutlich reicht da eine deutlich kleinere.

Oliver

Autor: Telekatz (Gast)
Datum:

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Claus Andy schrieb:

>Und das ist auch der Grund warum ich hier den Tread gestartet habe. Da
>werden Pumpen angeboten die während ihrer Lebensdauer 800€ Strom sparen
>sollen. Mit einer Elektronik für ein paar Euro. Und anstelle das jetzt
>für 50 € an den Mann zu bringen und alle wären happy, wird das Zeug für
>600 € vertickt. Eiskalt.

Eine Grundfos ALPHA 2 25-40 gibt es ab 154.89 €, die Alpha 2 25-60 ab 
180 €. Wie kommst du auf 600€ (oder 650€ weiter oben). Beim Apotheker 
nachgefragt?

Autor: Anon Ymous (avion23)
Datum:

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Sind die meisten Heizungspumpen nicht 1Phasen Motoren? Zumindest bei 
~50W ist das realistisch. Dann ist die dritte Wicklung 120° verschoben + 
Kondensator. Wenn man das an einen FU anschließt freut der sich über die 
unterschiedlichen Wicklungswiderstände.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor:  Klaus Wachtler

>Aber 5.5% Verzinsung ist unrealistisch.

Ich bin ja kein BWLler, eher bekloppt, da ich in diesen Thread noch mal 
hineinschaue...

Aber Klaus: Oft geht man bei Amortisation davon aus, dass man sich das 
Geld bei der Bank leihen muss, dann sind 5.5% Verzinsung nicht so 
abwegig.

Aber wie auch immer, was der Power-Heini da mit 13 Jahren schrieb ist 
eher Volksverdummung. 3% Zinsen bekommt man mit Staatanleihen sicher. 
Und ob eine Anlage 13 Jahre und länger ohne Wartung/Reparaturen hält ist 
auch eine Frage. Kompliziert wird es, da man ja stets noch eine 
konventionelle Zusatzheizung braucht. Aber ja, er ist (oder war) ja auch 
ein Kernkraft-Fan, da lässt man ja auch gerne die Endlager-Kosten aussen 
vor.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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So einfach NUR befehlsmäßig Pumpe austauschen nützt gar nix, wenn die 
Heizkörper anschließend nicht mehr ausreichend durchspült werden! Sie 
sollten während der Heizungsperiode zumindest noch überall warm werden.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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@ Stefan Salewski:
Oben irgendwo ging es drum, daß er das Geld hat und halt damit
etwas baut, asnstatt es zur Bank zu tragen.
Selbst leihen liegt unter 5.5%, als KfW-Kredit für Moderinisierung
oder sowas allemal.

Ansonsten hast du schon recht: Man muß die Verzinsung -welche auch
immer- mit einrechnen.
Mich hat nur der Zinssatz gestört; damit kann man jedes gewünschte
Ergebnis hintürken.

Andererseits bin ich durchaus der Meinung, daß sich Kollektoren
gut rechnen können (ich habe auch welche hier, die nur noch aufs
Dach müssen).
Selbst ohne Förderung aus öffentlichen Mitteln kann das Sinn machen.
Dann muß man aber auch mit realistischen Zahlen rechnen und nicht
wie hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

Meine ganze Anlage hat weniger als 15000 gekostet (ohne Heizkörper
etc., also 12 m^2 Röhrenkollektoren, 1000 l Speicher, Steuerung,
Anschluß etc. von Kollektoren bis Speicher).
Der restliche Kram zu den Heizkörpern ist dann mein Problem und
nicht in den Zahlen drin.

Jetzt kann man mit 12 m^2 aber mehr als 1000.00 EUR im Jahr an Gas
oder Öl sparen (ich habe soviel genommen, weil ich gar kein Öl oder
Gas zum Heizen nehme und möglichst lange die Sonne anzapfen will).
In der Regel wird eine bloße Unterstützung einer Öl- oder Gasheizung
weniger als 12 m^2 haben; damit liegt man auch nicht bei den
behaupteten 15000.00, sondern deutlich unter 10000.00.

Außerdem müsste man für eine korrekte Rechnung wie oben
beschrieben die Verzinsung inkl. Zinseszins rechnen, aber
andererseits die langfristige Verteuerung von Öl und Gas dagegen
stellen. Die Preisentwicklung kennt natürlich niemand exakt, aber
mehr als 0% wird im Schnitt jährlich sicher sein.
So wie sich durch Zinseszins die Amortisation schnell verlängert,
verkürzt sie sich mit steigenden Preisen (oder Steuern resp.
"Umweltabgaben") auch schnell wieder.

Also:
- wenn man mit Zinseszins rechnet, dann fairerweise auch mit
einer Teuerung von Öl zum Vergleich.
- wenn man 15000 Euro für Kollektoren ausgibt, dann auch die
passende Einsparung von Öl oder Gas nehmen
- Wenn man mit Anlagekosten für Kollektoren hantiert und daraus
Mehrkosten gegenüber einer Ölheizung ableitet, dann nur das
einbeziehen, was auch mehr kostet als die Heizung ohne Solar.

Autor: Oliver (Gast)
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>Solarthermische Anlage für 15k€ bringt 1000€ Ersparnis im Jahr.

>Jetzt kann man mit 12 m^2 aber mehr als 1000.00 EUR im Jahr an Gas
>oder Öl sparen

Klar, und nachts ist es kälter als draussen...

Das wird zwar jetzt völlig OT, aber was solls: Solche Einsparungen sind 
in Deutschland unter normalen Umständen niemals zu erreichen. Normale 
Umstände bedeutet EFH ohne Pool, kein Neubau (da geht das schon gar 
nicht, weil die inzwischen so hoch gedämmt sein müssen, daß gar keine 
1000.- Heizkosten mehr anfallen). Jeder Verkäufer, was anderes 
behauptet, soll das bitte schriftlich im Kaufvertrag garantieren. Aber 
das wird sich keiner trauen, und hat sich auch noch nie einer getraut.

Und daher rechnet sich eine thermische Solaranlage nur in den seltensten 
Fällen. Mit 100% Eigenleistung bei der Montage sehr preiswerten 
Komponenten kann die Rechnung aufgehen. Meistens tut sie das nicht.

Aber wir waren ja bei den Heizungspumpen. Claus Andy ist uns noch die 
Antwort auf die Frage schuldig, mit was für einem FU er denn den 
Super-Simpel-Einphasen-Kondensatormotor seiner Pumpe ansteuern will.

Oliver

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Dann lies doch bitte erst, was ich schreibe.
Wenn du keine 1000 EUR im Jahr Heizkosten hast, brauchst du doch
auch keine 12 m^2 (ebensowenig wie einen 1000-Liter-Speicher, wenn
ggf. der Kessel nachhilft), also hast du auch keine 15000 EUR
Investition.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>Wenn du keine 1000 EUR im Jahr Heizkosten hast

Das wollen offensichtlich Viele nicht verstehen.
Wenn ich nur 300€ Heizkosten habe, dann rechnet sich das Ganze 
selbstverständlich erst am st. Nimmerleinstag.
Wenn aber die Rechnung im Jahr bei 1800€ liegt und die Gastherme schon 
20 Jahre auf dem Buckel hat, dann ist es Zeit etwas zu tun. Also warum 
nicht Nägel mit Köpfen machen?
Wer der Meinung ist, dass sich der Aufwand nicht lohnt, der soll's halt 
lassen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hauptsächlich Ingenieure 
vor lauter Rechnen zu keinem schlüssigen Ergebnis kommen.


@ Stefan Salewski:
den 'Heini' überles' ich mal. ;)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wenn aber die Rechnung im Jahr bei 1800€ liegt
Dann reichen auch 12m² zum Heizen nirgendwo hin  :-(

Ich habe selber 12 m² Solarkollektoren aufm Dach und habe nach 2 Jahren 
(eigentlich wirkungsloser) Heizungsunterstützung nur noch das 
Brauchwasser erwärmt. Die Gastherme und die Heizung wird jetzt (ab 
Gashahn) im April abgeschaltet und im Oktober wieder ein.
Dazwischen sorgen die Kollektoren für warmes Brauchwasser und der 
Kaminofen (falls nötig) für kuschelige Wärme. So funktioniert das Ganze 
jetzt seit 5 Jahren.
Und im Herbst ist es dann immmer wieder spannend, ob der Gasbrenner 
nochmal anläuft. Ein paar Bootvorgänge sind da schon nötig  ;-)

Meine Meinung:
Solarthermie = Brauchwasser
Aber man kann sich selbstverständlich auch andere Formeln herrechnen...

BTW:
Die Hütte ist sehr gut gedämmt, hat 10cm Styropor rundum, massive 
Betonwände als Energiespeicher und 30cm Steinwolle unterm Dach.

Autor: Claus Andy (cand)
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Zwischenfazit:

Solarthermie ist sinnvoller als Photovotaik. Sinn macht beides 
eigentlich nur in sonnigen Gegenden und wenn man ein geeignetes Dach 
hat. 80% der Interessenten haben diese beiden Bedingungen nicht 
vorliegen. Das größte Problem der Solarthermie ist der Speicher. Dieser 
kann nur mit 55Grad betrieben werden (Versottung), so dass unter 
optimalen Bedingungen nur ein deltaT von 25 Grad entnommen werden. Das 
ist nicht viel, es sinkt bei kalter Witterung und natürlich bei 
Energientnahme aus dem Speicher. Thilo möge uns dich mal seine 
persönlichen Erfahrungswerte mitteilen, wie hoch er seinen Speicher bei 
0Grad Außentemperatur mit Bewölkung bekommt..., dann erübrigt sich 
vieles....LEIDER. Vernünftige Speicher (Schichtspeicher) 
kosten....listen: 20.000 € Nur die Speicher wohlgemerkt.
PUNKT.

Zurück zu meinem Thread:

Worum es in meinem Thead geht, hat kaum einer verstanden. Mir geht es um 
eine FU Elektonik um die Leistung der Pumpe mech. und elk. zu begrenzen. 
Eine mech. Leistungsdrosselung der Pumpe für FU um 20% spart 40% Energie 
(ca.). Und das in Form eines Vorschaltgerätes für ein paar Euro. Und 
nicht für eine Pumpe mit Elektronik für 600 Euro.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Dann reichen auch 12m² zum Heizen nirgendwo hin  :-(
Ich habe 17m² und 1000-Liter Puffer.
Wie liegen die Kollektoren auf dem Dach? 60° Neigung sind ideal.
Welche Ausrichtung hat dein Dach (O/W)? Verschattet?
Was für Heizkörper hast du? Fussbodenheizung?
Welche Vorlauftemperaturen fährst du?
Hast du einen Wärmetauscher zur Rücklaufanhebung?

Das alles sind alles Faktoren, die zu berücksichtigen sind. An einem 
klaren Februartag mit -15°C kannst du die Heizung bis zur Dämmerung 
unterstützen, genau dann, wenn du es brauchst. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Claus Andy:
>Vernünftige Speicher (Schichtspeicher) kosten....listen: 20.000 € Nur die
>Speicher wohlgemerkt.
Meiner kostet 2200€.

Solarthermie ist keine Hauptenergiequelle zum Heizen, das muss klar 
sein.
In den Monaten November bis Februar muss zugeheizt werden, das muss auch 
klar sein.
Röhrenkollektoren bringen selbst bei bewölktem Wetter noch genug 
Temperatur für eine Fussbodenheizung (max. 32°C). Wie gesagt, für das 
Brauchwasser (Versottung) gibt es einen Elektroheizstab, um 1x in der 
Woche auf 60°C aufzuheizen.

Da du von Anderen erwartest, sie sollte sich weiterbilden, dann rate ich 
dir, dies bzgl. moderner solarthermischer Anlagen auch zu tun. ;)

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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wo kommen eigentlich diese 600€ her? Hier z.B:
http://berliner-heizungs-shop.de/shop/article_A-20...

mit integrierten f/u für 189,-

Autor: Claus Andy (cand)
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@Thilo M.
Danke für die Infos. Wenn gleich Du mal wieder zum Vernebeln neigst und 
meine Frage nicht beantwortest hast. Irgendwie typisch für die ganze 
Branche....
Bsp:
An einem klarem Februartag kannst du die Heizung unterstützen. Klar, und 
um wieviel....+2 Grad, oder was? Und was ist wenn es mal nicht klar ist 
im Feb? Was an ca 25 Tagen im Monat so ist....
Dann zauberst du plötzlich Röhren aus dem Hut. Klar. Ja was denn jetzt?
Also da wo ich wohne, ist es in der Heizungssaison meist bewölkt. Ich 
hab in der Heizungssaison geschätze 20 Sonnentage. 200 Tage in der 
Heizsaison scheint die Sonne einfach nicht. Spielerei meiner Meinung 
nach.
Zum Speicher. Ich kann nur wiedergeben was mir ein Vertreter andrehen 
wollte. Schichtspeicher mit jede Menge Schnickschnack. 20 Mille. Alles 
andere würde nicht funktionieren (wo er Recht hat). Auf meine weiter 
gehenden Fragen hat er sich dann von selbst aus dem Haus 
verpieselt...dabei bin ich echt nett gewesen. Oder sollte ich sagen 
gnädig? Fakt ist das diese Heinis null Ahnung haben und nur das 
nachplappern was sie in irgendwelchen Crashkursen eingebläut bekommen 
haben. Ich empfinde die ganze Branche als wenig seriös.
Versottung eines Kessels ist nicht das was du meinst...und ein Heizstab 
nimmt man nicht zur Vermeidung von Versottung, sondern den schaltet man 
zu weil die Kolektoren mal wieder nichts an Energie liefern...Du wirst 
deinen Lagerbestand hier nicht an den Mann bringen. Sorry. Ist wohl doch 
nicht so einfach solche Anlagen zu vertreiben.

€Jürgen Berger
Danke für den Link. Endlich mal ein halbwegs vernünftiges Preis 
Leistungs. Ne Pume kostet 50€, na gut wollen 140€ für die Elektronik. 
Ne, doch noch viel zu viel.
600€?
Na hier z.B:
http://www.ecopumpen.de/pd-574232783.htm?categoryId=27

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Claus Andy:
tu' dir selbst und uns einen großen Gefallen:
halte dich fern von technischen Dingen!
:-)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Es gibt andere Leute, die haben im Winter vielleicht 10 Tage Nebel, der 
Rest ist blauer Himmel. Nicht dass die Naechte warm waeren... aber am 
Tag kommt immerhin die Sonne rein.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich habe 17m² und 1000-Liter Puffer.
Ich nur 12m² und 1000-Liter Puffer von Sailer Solarsysteme.
http://www.sailer-solarsysteme.de/hybrid_standard.htm
(ist einen Blick wert)
> Wie liegen die Kollektoren auf dem Dach? 60° Neigung sind ideal.
42°
> Welche Ausrichtung hat dein Dach (O/W)?
Weniger ideal: SSO
> Verschattet?
Nein.
> Was für Heizkörper hast du?
2 Handtuchwärmer, elektrisch
> Fussbodenheizung?
Sonst ausschliesslich.
> Welche Vorlauftemperaturen fährst du?
max. 30°C
> Hast du einen Wärmetauscher zur Rücklaufanhebung?
Wozu? Eine Gas-Brennwerttherme braucht/will keine erhöhten 
Rücklauftemperaturen...

Ein paar weitere Fragen fehlen:
Beheizte Fläche? 130m²
Fensterfläche? ca. 45m²

Das Problem mit der Heizungsunterstützung war, dass ich in den 
Randmonaten schon mal den Puffer auf 80°C hochgeladen bekam, aber nach 1 
Tag war das ganze warme Wasser weggeheizt. Ist die Heizung aus, kann ich 
auch noch nach 3-4 Tagen ohne Gänsehaut duschen...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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@ Lothar Miller:
Du benutzt die Gastherme nicht zum Aufladen des Puffers?
Ich lade den Puffer mit der jeweils günstigsten Art (Gas, elektrisch, 
solar ..) und speise den Heizkreis ausschließlich aus dem Puffer.
Daher vermindert die Rücklaufanhebung die Entnahme aus dem Puffer und 
verlängert die Zeit, die zum Heizen zur Verfügung steht. Einem 
Brennwertgerät wäre eine Rücklaufanhebung natürlich kontraproduktiv, das 
ist richtig.

Mein Puffer ist bis ende September regelmäßig bei 80°C und darüber, 
allerdings hält das schon zwei bis drei Tage, bis ich unter 40°C komme.
Ich wohne im Süden der Republik, evtl. hast du eine ungünstigere Lage?

Autor: Rainer Hoffmann (Gast)
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Solarthermie in Deutschland rechnet sich defintiv NICHT (!) für den 
normalen Häuslebauer und Wohnungsbesitzer mit einem 4 
Personen-Haushalt...

Das habe ich in dieser folgenden Datei rechnerisch nachgewiesen und die 
Zahlenwerte der Solarerträge basieren auf Zahlen der Solarwirtschaft:

http://www.solarresearch.org/solarkritik34.pdf

Und derjenige, der hier im Forum von 1000 Euro ersparnis redet, ist auf 
den Schwindel reingefallen, den Alfred Ritter von der Solarfirma 
PARADIGMA im Jahre 1995 bereits "erfunden" hat:, denn:
Der Großteil dieser 1000-Euro-Ersparnis wird von der Gasbrennwertanlage 
erzielt und nicht durch die Solaranlage. Durch den Kombinationsverkauf 
"Solaranlage mit Gasbrennwertanlage" merkt der Kunde den solaren 
Schwindel nicht.

Der fast perfekte Betrug, wenn es www.solarkritik.de nicht gäbe...wo 
über diesen Schwindel informiert wird...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Na, du bist mir ja ein helles Kerlchen!
Ich habe immer noch die alte Therme (kein Brennwertgerät). Zum 
Aufladen des Speichers ist sie wieder effizient, da sie im Winter 1x am 
Tag ca. 45 Minuten läuft (minimale Verluste am Tag).
Seltsamerweise habe ich auf der Gasrechnung 1000€ weniger stehen, 
nicht irgendwie gerechnet.
Erklär' mir das?

Ich schätze mal, du gehst von einer Anlage 'von der Stange' aus, die dir 
ein Heizungsbauer gedankenlos ohne irgendwelche Optimierungen auf's Dach 
klatscht. Ein bischen Nachdenken ist hier schon gefordert.

P.S.: in deinem Link ist die Rede von Warmwassererzeugung. Davon ist 
hier nicht die Rede, sondern von Heizungsunterstützung und Warmwasser.
Hier ist es wie bei Allem, was man kauft oder installieren lässt: 
Qualität gibt's solche und solche, auch treiben hier Scharlatane ihr 
Unwesen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Rainer Hoffmann schrieb:

> Das habe ich in dieser folgenden Datei rechnerisch nachgewiesen und die
> Zahlenwerte der Solarerträge basieren auf Zahlen der Solarwirtschaft:

Zur Trinkwassererwärmung? Wie darf ich das verstehen - eine 
Kaffeemaschine mit Solarkollektor? Oder sollte das doch eher 
Brauchwassererwärmung heissen?

Autor: Claus Andy (cand)
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@Thilo M.
Du bedienst wirklich alle Klischees, um nicht zu sagen Vorurteile die 
ich gegen Sonnenkönige hege. Und jetzt wirst Du auch noch 
persönlich...na ja, wenn man sich anders nicht zu helfen weiß. Das 
Problem ist, das wenn Du auf einen Ingeieur triffst, einfach nicht 
mithalten kannst, und das bekommst du dann auch schnell zu spüren. Frust 
pur....

Solartechnik in Deutschland ist wirklich ziemlicher Schwachsinn. Da muss 
schon alles passen, damit es sich ansatzweise rechnet. Wenn ich lese das 
du alle Wärmequellen in einen Speicher packst...oh Mann, und dann auch 
noch schreibst, du speist mit dem was gerade am billigsten ist, dann 
zeugt das nicht nur von vollkommener technischen Ahnungslosigkeit, auch 
mit dem Rechnen klappt das überhaupt nicht. Wann ist denn Strom deiner 
Meinung nach billiger als Gas, wann ist Gas billiger als die Sonne???? 
Wer also seine Anlage nur mithilfe eines elektrischen Heizstabes 
irgendwie ans laufen kriegt, der kann sich besser gleich ein paar 
Radiatoren ins Haus stellen...kopfschüttel.
Bezeichnend sind auch die Aussagen, im Sommer krieg ich den Speicher 
locker auf 80Grad....super. Ich tippe mal die Anlage kocht dir im Sommer 
regelmäßig weg, und im Winter kommst du mit Mühe auf 25Grad. Was 
versuchst Du uns hier eigentlich zu verkaufen? Die Kollektoren die noch 
bei dir in der Garage liegen...die aus dem ersten Versuch als noch 
weniger funktionierte. Als einziges nachprüfbares Argument führst du 
deine Gasrechnung an. Na, dann sei doch mal so freundlich und stelle 
deine Reputation wieder her, scan die Rechnungen ein und zeig sie uns. 
Wir sind schon alle ganz gespannt. Ich weiß aber jetzt schon das du aus 
fadenscheinigen Gründen genau das nicht machen wirst....weil das bei 
euch in der Branche so üblich ist. Viel reden...nichts halten.
Und falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest: Du bist hier im 
vollkommenen falschen THREAD. Mach doch einen eigenen Verkaufstread auf!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich seh' schon, zur anti-Atomkraft-Bewegung kommt jetzt noch die 
anti-Solarthermie-Bewegung. :-)
Claus Andy scheint ein Frustrierter zu sein (oder nur ein Troll), der 
leider nicht die Möglichkeit hat Solarthermie zu nutzen. Darum wohl der 
Frust.

OK, ich seh's dir nach, aber vielleicht wendet sich für dich das Blatt 
eines Tages und du kannst die Kraft der Sonne ebenfalls nutzen.
;-)

Autor: Claus Andy (cand)
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Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo 
o

FINALE:

Keiner hat sich die Mühe gemacht, einmal zu recherchieren worum es hier 
in diesem Thread eigentlich geht. Viele versuchen mit Halbwissen zu 
glänzen, einige Wenige ahnen insgeheim das da was dran ist, richtiges 
Wissen hat KEINER. Irgendwie ist das wie Schule ohne Noten, um nicht zu 
sagen wie auf ner Waldorfschule.....


Hier mal ein paar Auszüge...für die die sich bessern wollen:

Der zunehmende Trend zu Energieeffizienz in der Industrie führt auch zu 
einer steigenden Nachfrage nach Frequenzumrichtern. Allein bei Pumpen 
und Lüfteranwendungen liegt das Energieeinsparpotenzial bei 20%.

Das Energiesparpotenzial liegt in den uns zugänglichen Märkten allein 
bei Lüfter- und Pumpenanwendungen bei mindestens 20%“, sagt Andreas 
Keiger, Leiter Vertrieb Motors & Drives bei der ABB Automation Products 
GmbH in Ladenburg.

„Die durchschnittlichen Amortisationszeiten liegen je nach Leistung und 
Betriebsstunden zwischen 1,5 und 2 Jahren. Durch die steigenden 
Energiekosten sinken aber die Amortisationszeiten. Bei vielen 
Anwendungen amortisiert sich ein Frequenzumrichter bereits nach einigen 
Monaten“, führt Keiger weiter aus. Dies werde sich auch auf den 
Verbreitungsgrad der geregelten Antriebe auswirken, der bei den 
installierten Elektromotoren noch im einstelligen Prozent-Bereich liegt.


Nur mal so zu nachdenken....

Autor: Thilo M. (Gast)
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AAhh, daher weht der Wind!
Du willst FUs verkaufen!
Deine Firma hast du auch schon ins Spiel gebracht.
Aber über meinen Arbeiitgeber schimpfen, der schließlich mit seiner 
Energie dein Geschäft überhaupt möglich macht!

Meine Fresse, bitte sperrt diesen aggressiven Werber hier!

Autor: Claus Andy (cand)
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Wie Recht ich doch hatte......wieder einer Weniger! Jaaaach!

Die AntiSolarFraktion gibts schon lange. Das sind die die einfachen 
keinen Bock haben eure Basteleien in Form von Subventionen und hohen 
Strompreisen zu bezahlen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe den bösen Verdacht, er bringt immer noch Solarthermie und 
Photovoltaik durcheinander, oder?
:-/

Autor: Claus Andy (cand)
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...und ich weiß mittlerweile das du weder von dem einem noch dem anderen 
irgendeinen Schimmer hast. Ideale Grundvoraussetzungen den Kram 
verticken zu wollen....

Autor: Jens G. (jensig)
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Nun gut, das ist ein "Leiter Vertrieb" - da ist doch schon wieder klar, 
daß da nur geschönte Zahlen zum Vorschein kommen ;-)
Dieses Einsparpotential sehe ich nur, wenn die Pumpen/Lüfter schon von 
vornherein überdimensioniert sind - also nicht die Arbeit leisten 
müssen, für die die Dinger ausgelegt sind. Bei Kühlanlagen sehe ich das 
nicht so, weil dort die Kompressorleistung direkt in die Kühlleistung 
eingeht.
Bei Heizungspumpen andererseits geht die Pumpenleistung nicht direkt in 
die Heizleistung ein, bestimmt diese also nicht direkt (höchsten die 
max. Heizleistung, die damit übertragbar ist)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Eben, wie schon gesagt kann man sich die Heizungsumwaelzpumpen schenken, 
wenn die Rohre einen genuegend grossen Durchmesser aufweisen. Es waelzt 
dann schon von selbst um.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Es wird aber wohl Gründe geben, warum diese sogenannten 
Schwerkraftheizungen seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr gebaut werden; 
das dürfte kein Komplott der Heizungsumwälzpumpenhersteller gewesen 
sein, was dazu führte.

Autor: A. S. (telekatz)
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Es ist in der Tat so, dass das Einsparpotential daher kommt, eine 
überdimmensionierte Pumpe herunterzuregeln. So wird es auch hier 
erklärt: http://www.haustechnikdialog.de/News/News.aspx?ID=10141&

Vermutlich ist auch die "ziemlich kleine Heizungspumpe" mit 95 Watt von 
Claus Andy überdimmensioniert und er würde durch herunterregeln mit 
einem FU Strom sparen ohne das die Heizung kalt wird. Er hätte den 
gleichen Effekt aber auch durch den Einbau einer kleineren dreistufig 
umschaltbaren Pumpe.

Claus Andy schrieb:
>Ne Pume kostet 50€, na gut wollen 140€ für die Elektronik.
>Ne, doch noch viel zu viel.
>600€?
>Na hier z.B:
>http://www.ecopumpen.de/pd-574232783.htm?categoryId=27

Diese Pumpe ist nicht deshalb so teuer, weil die so effizient ist. Die 
ist so teuer, weil die so groß ist. Zu groß für ein normales 
Einfamilienhaus. Eine entsprechende ungeregelte Pumpe kostet auch 
deutlich mehr als 50€.

Autor: Thilo M. (Gast)
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No Way schrieb:
> Eben, wie schon gesagt kann man sich die Heizungsumwaelzpumpen schenken,
> wenn die Rohre einen genuegend grossen Durchmesser aufweisen. Es waelzt
> dann schon von selbst um.

Drei Gründe, warum man das heute nicht mehr macht:
1. große Leitungen sind schlecht zu verlegen, teuer und teuer
  zu isolieren
2. Die dicken Leitungen haben größere Verluste
3. viel Inventar, das aufgeheizt werden muss

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Bei Kühlanlagen sehe ich das
>nicht so, weil dort die Kompressorleistung direkt in die Kühlleistung
>eingeht.

Nicht ganz. Auch ein Kühlschrank muss auf den ungünstigsten 
Anwendungsfall ausgelegt werden, was tendentiell zu einer deutlichen 
Überdimensionierung und somit zum Takten führt.

Wenn man sich überlegt, dass eine Kältemaschine den besten Wirkungsgrad 
bei geringeren Temperaturdifferenzen hat, ist so ein Ein/Aus Betrieb 
schon ziemlich ineffizient, weil die Temnperaturdifferenzen dabei 
natürlich deutlich höher sein müssen, als wenn man nur kontinuierlich 
mit geringer Leistung kühlt. Im Kühlschrank ist dann auch Abtauen kein 
Problem mehr, weil man die Kühlfläche statt mal mit -5°C und dann wieder 
ausgeschaltet kontinuierlich mit +5° betreiben kann.

Somit ist im FU-Betrieb also die Temperaturdifferenz innen/aussen 
wesentlich niedriger, soomit der Wirkungsgrad wesentlich besser und die 
Abtauproblematik stellt sich auch nicht mehr.

Dazu kommt, dass die Wärmeübertrager immerhin so üppig dimensioniert 
sind, dass die bei Volllast reichen. Im Ein/Aus Betrieb werden die also 
permanent an der Leistungsgrenze betrieben. Im gedrosselten Betrieb sind 
die Wärmeübertrager aber relativ deutlich überdimensioniert, was den 
Wirkungrad der Kältemaschine weiter verbessert.

Alles in allem kann man also schon deutlich Strom sparen.

Allerdings kann man den Kältekompressor nicht beliebig drosseln. Denn im 
Kältemittel ist auch ein Öl zum Schmieren des Kompressors. Wenn der 
Kältemittelumlauf zu gering wird, sammelt sich das Öl irgendwo und die 
Schmierung des Kompressors ist nicht mehr gewährleistet.

Aber eine Drosselung auf 40Hz dürfte schon eine deutliche Ersparniss 
bringen, ob sich das aber amortisiert, ist eine andere Frage.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Noch was: Die regelbaren Heizungspumpen werden mit Wellenpaketsteuerung 
gedrosselt, was wohl nach einem Vorwiderstand eine der ineffizientesten 
Methoden ist. Da ist ein Umrichter wesentlich besser.

Oder man dimensioniert die gleich richtig und muss die gar nicht 
drosseln.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Oder man dimensioniert die gleich richtig und muss die gar nicht
>drosseln.

Das trifft für Fussbodenheizungen zu, da dort ein kontinuierlicher 
Durchfluss herrschen sollte.
Bei Radiatoren oder Flächenheizkörpern, die ein Thermostatventil 
besitzen, sieht's anders aus. Wenn die Räume durch Wärmeeintrag (Sonne 
durch Fenster, el. Licht, Kachelofen ..) aufgeheizt werden und die 
Thermostatventile zufahren, dann würde die Pumpe gegen geschlossene 
Ventile fahren, bzw. über das Überströmventil. Diesen Zustand vermeidet 
man, wenn die Pumpe bei hohem Differenzdruck Saugseite/Druckseite 
'runterregelt. Damit spart man einiges an Energie.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Stimmt. Allerdings sollte die Grundeinstellung schon passen. Übrigends 
neigen die Heizungsbauer hier deutlich zur Überdimensiuonierung, denn 
dann wird die Bude auf jeden Fall warm. Ansonsten gibt es Reklamationen 
und Ärger. Wegen einer zu gross dimensionierten Pumpe muss er nicht 
anrücken.

Noch was zu den Schwerkraftheizungen.
Bei Vorlauftemperaturen von 90°C funktionierten die noch, bei den heute 
üblichen von 40° und weniger geht das nicht mehr.

Gruss
Axel

Autor: Claus Andy (cand)
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...ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben. Es hat doch tatsächlich 
75 Beiträge benötigt, bis einmal der Groschen gefallen ist.

The winner is: Axel Laufenberg

Im Grunde geht es um eine grundlegende Fragestellung: Wie kann man die 
größten Stromverbraucher im Haushalt (das sind in Regel Motoren, ok. 
Trockner ist der Klimakiller Nr. 1), also Kältemaschinen und 
Heizungspumpen ohne einen direkten Eingriff an ihnen effektiver 
betreiben. Der FU ist sicherlich die Möglichkeit der Wahl. Und natürlich 
bekommt man bei Ebay für kleines Geld einen gebrauchten FU, die besitzen 
aber ausgangsseitig 3 Phasen. Ich benötige aber nur 1ph für die 
Kleingeräte....ob man die FU unsymmetrisch betreiben kann, na da habe 
ich so meine Zweifel. Insofern benötige ich einen rein einphasigen FU, 
den ich dann mit einer einstellbaren Frequenz betreiben kann um dann 
Messungen durchzuführen. Aber ich habe noch nichts einphasiges gefunden, 
werder Gerät noch Bauplan...shit. Dabei kann so ein Gerät gar nicht so 
teuer sein, da ich wie gesagt nur rudimentäre Funktionen benötige. 
Jedenfalls gehe ich zum jetzigem Zeitpunkt davon aus, dass man den 
Strombedarf der Truhe, des Kühlschranks und meinetwegens auch der 
Heizungspumpe um ca. 30 % senken kann. Das wäre eine jährliche Ersparnis 
im meinem Fall von 100€, was nicht nach viel klingt, aber mir gehts 
primär um die technische Machbarkeit. 30 % Ersparnis entspricht im 
Übrigen einer Rendite von 50% (nein das erkläre ich hier jetzt nicht, 
nehmt das einfach mal so hin). Selbst wenn ich für den FU 100Euro 
ausgeben müßte, wäre in meinem Fall das Geld in 2 Jahren wieder drin. 
Meine Zeit darf ich nicht dabei rechnen, ist mir klar.

Hat hier jemand Interesse so ein Projekt zu starten? Also Projekt 
1ph/1ph FU 20-60Hz mit Leistungen bis 300W. Kaufen wäre mir lieber als 
selber bauen, auch wenn letzters möglich wäre. Vielleicht findet hier 
jemand so einen FU, und dann wird einfach mal gemessen....

Autor: Thilo M. (Gast)
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Vielleicht hilft dir der hier weiter:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Frequenzum...

Wenn du selbst bauen willst.

Autor: Andreas K. (Firma: ABB) (andy_abb)
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Ich freue nich ersthaft in diesem Forum zitiert zu werden, möchte aber 
betonen weder Urheber zu sein noch Beziehung zu einem der Autoren zu 
unterhalten. Falls dennoch jemand ein ernsthaftes, technisch sachliches 
Gespräch mit einem "Vertriebsleiter" (:-))) führen möchte - gern - 
einfach melden unter motors&drives@de.abb.com

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