Obwohl das Thema hier schon von verschiedenen Seiten beleuchtet worden ist, hier mal ein genereller Ansatz mithilfe eines Vorschaltgerätes. D.h. hydraulisch bleibt (fast) alles beim Alten.... Man nehme einen 1-phas. Frequenzumrichter und betreibt die Heizungspumpe fortan mit folgenden Leistungen: 80 % Hydraulisch ---> Nur noch 60% elektrische Leistungsaufnahme 60 % Hydraulisch ---> Nur noch 40% elektrische Leistungsaufnahme 40 % Hydraulisch ---> Nur noch 20% elektrische Leistungsaufnahme Fertige FU gibt's schon für 110 Euro...geht's auch einfacher?? Kann man einen 1 phasigen FU mit 3 Arbeitspumpen für 25 € bauen. Finde einfach nichts... Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden? Das wäre schon fast die größten Stromverbraucher im Haushalt... Ziel: 35% Energieeinsparung elektrisch im Haushalt! Ohne Komforteinbußen
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Verschoben durch Admin
Hallo, such mal nach "Alpha 2 25-40" von Grundfoss. Bei Einbau durch deinen Heizungsbauer und hydraulischem Abgleich deiner Heizungsanlage bekommst du einen Zuschuss von der KFW. Jürgen
Aeh. Ja. Die Heizungsumwaelzpumpe zieht 10W. Wenn man die nun auf 4W absenken kann, hat man immerhin 6W gespart, die Amortisation des Umrichters ist also nach nur 150 Jahren erledigt...
Claus Andy schrieb: > ... > Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden? Das > wäre schon fast die größten Stromverbraucher im Haushalt... > Ziel: 35% Energieeinsparung elektrisch im Haushalt! Ohne Komforteinbußen Das ist Quark. Grund: Man stellt bei Kühlschränken eine Temperatur ein, und der Thermostat lässt den Motor solange laufen, bis die Temperatur erreicht ist (nach unten natürlich). Senkst du jetzt die Motorleistung ab, sparst du 0.0, weil dafür der Motor länger läuft (und wahrscheinlich noch in einem ungünstigeren Lastbereich), bevor er abgeschaltet wird. Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man - die Solltemperatur etwas erhöht - ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl - einen besser isolierten nimmt
@ Jürgen Es geht nicht um eine komplett neue Pumpe, nur um eine FU Steuerung. @ eh Du bist relativ unwissend. Zumindest was Heizungspumpen angeht. Letzteres läßt natürlich auch Rückschlüsse auf deine restlichen Wissensstände zu. Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf. Bei 4000 Betriebstunden verursacht eine solche Pumpe reine Stromkosten von zur Zeit 88 € im Jahr. Da wird man sich schon einmal gedanken machen dürfen, diese Kosten zu senken. Bei 40% Einsparung ergibt das über 500€ für die Lebenszeit einer Pumpe.....(bei einer kleinen Pumpe....) @Klaus Wachtler Du hast leider das Prinzip der Energieeffizienssteigerung mit FU noch nicht verinnerlicht (oder verdrängst es hartnäckig). Bilde Dich bitte fort...einfach mal bei google "Frequenzumrichter Energieeffizienz" eingeben. Dir wird sich eine neue Welt auftun... Natürlich ist mir klar, dass die Kompressormotoren bei Leistungsabsenkung länger laufen. So um die 20 % länger....aber wenn Sie 40% weniger Strom verbrauchen...macht das eine Menge aus. Um für Kühlung ist der Strombedarf eines Haushaltes am größten....mehr als für Beleuchtung.
>Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf. Dann hast Du eine EXTREM schlecht Pumpe oder falsch gemessen. Heute sollten für ein Einfamilienhaus nicht viel mehr als 10 Watt nötig sein. Ich habe im Keller noch eine über 20 Jahre alte Drehstrompumpe liegen, auf deren Typenschild sind 35 Watt angegeben. http://www.topten.ch/uploads/images/download-files/neue-ideen_pumpen.pdf
Claus Andy schrieb:
> Kann man das Prinzip auch bei Kühlschränken und Truhen anwenden?
Auf keinen Fall!
Ein Kühlschrank arbeitet mit Zweipunktregelung, d.h. der Motor ist voll
an oder voll aus.
Würde man den Motor drosseln, wird nicht mehr die nötige Kompression
erreicht, d.h. es entsteht überhaupt keine Kühlwirkung mehr.
Außerdem benötigt der Kühlkreislauf zur Funktion die Ruhepausen.
D.h. der Motor wird in einem bestimmten Rythmus abgeschaltet, auch wenn
die Endtemperatur noch nicht erreicht ist.
Also keine Sorge, wenn ein Kühlschrank nach langem Stromausfall oder
Neuanschluß zeitweilig abschaltet, wenns drinne noch warm ist.
Peter
Die älteren Pumpen haben so zwischen 45 und 90W, das ist schon richtig. Ich habe die Alpha-II von Grundfos eingebaut (BAFA-Zuschuss nur in Verbindung mit dem Bau einer thermischen Solaranlage). Die hat quasi den Frequenzumrichter und eine Differenzdruckmessung drin, kostet 250€. Die Alpha-II regelt je nach differenzdruck zwischen 5 und 22W. Das macht bei mir im Vergleich zur vorigen Pumpe (84W) eine jährliche Ersparnis von ca. 100@ (!). @ Claus: möchtest du eine extra Steuerung für die Geräte bauen? Irgendwo muss ja der Sollwert herkommen. Ich kenne das von meiner Solaranlage, da wird die Pumpe auch geregelt (mit Puls-Package-Modulation). Im Heizkreis und im Solarkreis macht es auch Sinn, bei Kühlgeräten denke ich eher nicht, höchstens für Sanftanlauf, wäre aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
>Außerdem benötigt der Kühlkreislauf zur Funktion die Ruhepausen.
Hää, seit wann das denn?
>D.h. der Motor wird in einem bestimmten Rythmus abgeschaltet, auch wenn >die Endtemperatur noch nicht erreicht ist. Das liegt daran, dass der Kompressor zu heiss geworden ist und der Thermostat abgeschaltet hat. Diese Kompressoren sind nicht für 100% Einschaltdauer gebaut, max. 15 Minuten sollten sie laufen.
@Stefan Salewski Da schau aber noch mal genau, was Du da im Keller liegen hast. Eine 35W Drehstrompumpe gibt es nicht. Mag sein das 10 oder 20 Watt ausreichend sind, um das Wasser im Haus umzuwälzen. Meine braucht 100W, runterregeln kann ich diese Pumpe nicht. Deshalb die frage nach einem Vorschaltgerät (FU). Hier braucht auch niemand Reklame für effiziente Pumpen zu machen. Dürfte jeder wissen, dass es sowas gibt. Wenn ich was modifiziere, dann möchte ich davon profitieren, und bitteschön nicht irgendeine Pumpenbude. Super wenn ich 800€ Strom sparen kann, aber warum soll ich dann bitteschön 650 € an die Pumpenbude abdrücken??? Dann machen die das Geschäft, und nicht ich. (Genauso läuft es bei BHKW oder Photovoltaik - total überteuert verticken, das Risiko trägt der Kunde, und bezahlen tut es die Allgemeinheit). NEIN, DANKE! Selber machen....kann doch nicht so schwer sein, einen kleinen regelbaren FU zu kreiren (bis 150W), oder? @ Peter Dannegger Was zu beweisen wäre. Wie kommst Du zu dieser Annahme? @ Thilo M. Ach, jetzt gibt's plötzlich nur noch BAFA, wenn man ne Solaranlage gleich mit dazu kauft...interessant. Aber nicht für mich. Puls-Package-Modulation ist der letzte Scheiß, offensichtlich kann man den Leuten den letzten Dreck verticken, hauptsache ECO und zahlten tut die Allgemeinheit.... Zu deiner Kühlschrank Theorie: Lass dir das Gerät mal von deiner besseren Hälte erklären.
Eine Frage an diejenigen, die sich mit den Kompressoren besser auskennen: Wir haben im Keller eine kontrollierte Wohnraumlüftung stehen mit eingebauter Luft/Luft-Wärmepumpe zur Lüftungsverlustminimierung. Gesteuert wird derzeit nur über Thermostat mit Hysterese. Problem ist, dass in der Übergangszeit die Außentemperatur so hoch ist, dass es am Kondensator zu warm wird, und das Gerät auf Hochdruckstörung geht. Ein häufiges Aus- und Einschalten (Modulation) ist für den Motor sicher nicht gut (Lebensdauer). Wie schaut es mit einem FU aus (so von 30 bis 50Hz)? Es ist ein einphasiger Motor (mit (Betriebs?)Kondensator), er ist also prinzipiell für nur eine Frequenz gebaut. Wird ein FU nun den gewünschten Effekt bringen, dass -) die Leistung bis zu einer bestimmten Grenze gedrosselt werden kann -) die Stromaufnahme entsprechend der Wärmeleistung sinkt -) die Lebensdauer im Vergleich zu Ein-Aus-Takten höher ist Vielen Dank und liebe Grüße, P.Wassi PS: Unsere Umwälzpumpe (7 Jahre alt, EFH) lässt sich in 3 Stufen einstellen, (ca. 40-50-60 W) im Moment läuft sie auf zweiter Stufe. Eine energiesparende UWP braucht ca. 10 W. Kostenpunkt: ab 160 EUR Stromeinsparung p.a.: max. 108 kWh (=18EUR) Amortisationszeit also 8,8 Jahre -> Bis die alte Pumpe verreckt, bleibt die alte Pumpe drinnen ;-)
>@Stefan Salewski >Da schau aber noch mal genau, was Du da im Keller liegen hast. Grundfoss Typ UP35 220/380V 0,25/0,14 Amp 1400 U/min 15W Man kann das Typenschild nicht mehr so gut lesen, aber ich denke es stimmt so. Dass es nur 15 Watt sind erstaunt mich etwas, denn die ist mindestens 20 Jahre alt. Eine sehr ähnliche Pumpe ist bei mir eingebaut (an Drehstrom 380V), nur leider hat die kein Typenschild (mehr). Wegen der drei Phasen und fester Verkabelung kann ich die Leistung nicht messen.
@ Paul W. Zu Luft Luft Wärmepumpe: FU nicht möglich,da Du die ganze Strömungsarithemetik dahingehend veränderst, dass dein Wirkungsgrad die Gesamteffizienz der Anlage stark negativ modifiziert. Deine Steuerung würde ich dennoch sofort rausreißen und dem Verkäufer um die Ohren hauen. Nehm doch bitte Kontakt zu Stefan Salewski auf, der hat da ne Pumpe im Keller liegen (hab ich gehört), die braucht nur 10 Watt (Hat aber voll die Power). Den Motor schraubst du ab (falls geschraubt) und bastelst ihn an deiner Boden Luft Luft Konstruktion an (wenn ich dich richtig verstanden habe). Regelung brauchst Du fortan nicht mehr..hähe, 10 Watt) und läßt diesen Super 3 phas. Motor fortan nicht mehr intermettierend laufen. (Richtig, das ganze Jahr durch). Die nicht benötigte Wärmeenergie verkaufst Du am besten an Vater Staat...für sagen wir mal 1,50 nach EEGW. (Antrag bei der BAFA stellen nicht vergessen (Bearbeitungszeit beachten, die haben da noch 45 Mio. Abwrackanträge auf'm Tisch)) und dann rollt der Rubel. Du hast es nur noch mollig warm...auch draußen, und durch das EEGW kommt vom nahegelegenen Freibad soviel Kohle rein, dass Du eigentlich gar nicht mehr arbeiten gehen müßtest. O.K, Du kannst natürlich morgens um Acht in den Keller gehen, und deiner Familie zurufen: So, einer muss ja das Geld verdienen. Ich muss zu meiner Geldfabrik..Dann checkst Du alles im Keller (10-15sek) und haust Dich wie Al Bundie auf's Sofa. Ich schwöre Dir, Du wirst nach 8 Stunden genauso kaputt von der Arbeit kommen wie jetzt auch. Oder aber Du wirst wieder vernünftig, schmeißt den ganzen teuer erstandenen Kram am besten noch heute Abend raus, und keufst Dir ne ganz normale Öl- oder GAS Heizung. Wie alle anderen hier auch. Die zahlreichen Löcher in deinem Haus, betonierst Du einfach aus, und nach ein paar Jahren ist Gras über die Sache gewachsen, und niemand macht sich mehr lustig über Dich. Habe fertig.
Hallo Paul W. Frequenzumrichter bei nicht dafür ausgelegten Wärmepumpen wird nicht Funktionieren. Bei neueren Modellen werden aber schon Inverter eingesetzt. Eine Störung der Wärmepumpe sollte bei Normalbetrieb (einschl. Üergangs-zeit) eigentlich nicht auftreten. Schau mal nach, ob deine Luftfilter alle sauber sind und die Lufteinlass- ventile richtig eingestellt sind. Möglicherweise sind auch noch Filter in den Lufteinlass- und Absaugeventilen eingebaut. Evtl. Bypassklappe üerprüfen/einbauen.
>Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf.
Aaaaaahhhhhh. Schmeiss den Dreck in die Tonne. Ich kenn noch aeltere
Haeuser, die hatten 5cm dicke Heizungsrohre. Bei diesen hat's keine
Pumpe gebraucht, die Schwerkraft und die Temperaturdifferenz war
genuegend fuer die Umwaelzung. Es schaut so aus, das findige
Haeuslebauer ein paar euro an den Rohren sparen konnten, dafuer
braucht's dicke Pumpen.
> Klaus Wachtler (mfgkw) >Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man >- die Solltemperatur etwas erhöht >- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl >- einen besser isolierten nimmt ">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" - das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht! Im Übrigen stimme ich dem zu: > Super wenn ich 800€ Strom sparen kann, aber warum soll ich >dann bitteschön 650 € an die Pumpenbude abdrücken??? Dann machen die das >Geschäft, und nicht ich. (Genauso läuft es bei BHKW oder Photovoltaik - >total überteuert verticken, das Risiko trägt der Kunde, und bezahlen tut >es die Allgemeinheit). NEIN, DANKE! Man muß unter die Rechnung einen Strich ziehen und rechnen.
Also ich hab jetzt keine Ahnung von Frequenzumrichtern bezügl. Effizienz, also habe ich wie geraden kurz mal google bemüht, auf die Schnelle kamen dabei folgende Punkte: - Asynchronmotoren können am Frequenzumrichter mit höheren Ausgangsfrequenzen als am Netz betrieben werden, und so ihren Wirkungsgrad steigern -> also genau anders als gedacht - Die Ursache der Wirkungsgradverschlechterung bei der Pumpe liegt darin begründet, dass sie nicht mehr in ihrem Auslegungsdrehzahlbereich betrieben wird und daher schlechtere hydraulische Eigenschaften aufweist. Was muss ich lesen, um oben genannte Zahlen bezüglich Einsparung nachvollziehen zu können? Außerdem kommt mir gerade so beim Lesen: Frequenzumrichter: ich habe einen DREHSTROMMOTOR (3-Phasen) und betreibe den an einem Frequenzumrichter, um Drehzahl und/oder Drehmoment zu regeln. Was Du meinst ist aber eigentlich was ganz was anderes: Du willst einen Wechselrichter, der dir aus 50Hz einphasig z.B. 40Hz einphasig macht.
Vergesst es! Sowohl die Heizungspumpen, als auch die Kompressoren in Kühltruhen laufen im on/off Betrieb. Da ist nur ein Schalter dazwischen und kein Halbleiter mit Spannungsbafall. Wie viel die im Mittel laufen, hängt von der eingestellten Temperatur des Gerätes ab. Bei Kühltruhen hilft eine Decke über den Gerät ganz gewaltig!
Aber wass soll das Ganze? Ich habe Flüssiggas, was mich 1200EUR kostet. Die Stromkosten (Vaillant) betragen etwa 100EUR pro Jahr. Davon die Pumpe etwa 60EUR. Wenn ich davon 20EUR einspare , ist das doch ein Witz! Man muß an die 1200EUR ran. Aber wenn die Erderwärmung kommt, habe ich sicher nur noch 1000EUR für das Gas. Übrigens, vor 10 Jahren habe ich 1000 DM für das Gas bezahlt!
Michael_ schrieb: >> Klaus Wachtler (mfgkw) >>Den Kühlschrank betreibt man dann effizienter, wenn man >>- die Solltemperatur etwas erhöht >>- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl >>- einen besser isolierten nimmt > ">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" - > das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht! Kommt drauf, was für dich effizienter ist. In der Tat steigt der Wirkungsgrad eines Kühlschranks rechnerisch an, wenn man ihn in einer wärmeren Umgebung betreibt. Aber um den Preis, daß mit dem höheren Wirkungsgrad eine noch höhere Wärmeleistung abgeführt werden muss. Unterm Strich kostet es mehr Strom. Bzw. man spart Strom, wenn man ihn in einer kühleren Umgebung betreibt. Extrembeispiel: der Kühlschrank ist auf 4° eingestellt und steht in einem Raum bei 4°. Dann braucht er keine Leistungsaufnahme, hat dabei aber einen schlechten Wirkungsgrad. Na und? Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob dein Einwand ernst war.... > ...
Bei der ganzen Diskussion sollte auch beachtet werden, dass die Verlustwärme der Pumpe doch genau dort entsteht, wo man sie braucht und will: im Heizungskreislauf. Also einfach gut dämmen, damit die Wärme dort bleibt und fertig.
Vieleicht ein mal ein Hinweis zur Ruhepausen im Kühlschrank. In den Arbeitsphasen wird der Wärmetauscher im Gerät auf Minustemparaturen gekühlt (ohne Gefrierfach -9 °C) dabei gefriert die Luftfeuchte an der Rückwand.(kann jeder sehen) In Den Arbeitspausen des Kompresssors taut dieses Eis und wird in einer Auffangschale über dem Kompressor durch dessen Hitze der Raumluft wieder zugeführt. Sollte diese Zeit nicht ausreichend sein, so wird der Eisklumpen am Wärmetauscher immer größer. Gruss Bernd
Und die Unterbrechnungen beim Betrieb des Kuehlschrankes sind noetig, damit der Kondensator (Kaeltekoerper an der hinteren Wand im Kuehlschrank) immer dann ueber 0 Grad kommt, das daran gefrorene Wasser auftaut, daran nach unten ableuft, ueber eine Oeffnung nach aussen laufen kann und so das laestige Abtauen entfaellt. Nebenbei entsteht erst gar keine Eisschicht, die den Wirkungsgrad verschlechtert. Gast5
> ">- ihn nicht in einen geheizten Raum stellt, sondern möglichst kühl" - > das ist falsch! Er ist effektiver, wenn er in einem warmen Raum steht! "Kommt drauf, was für dich effizienter ist. In der Tat steigt der Wirkungsgrad eines Kühlschranks rechnerisch an, wenn man ihn in einer wärmeren Umgebung betreibt." hmmm, da hätte ich jetzt aber gerne eine Erklärung. OK, mir ist bekannt, dass die Temperaturdifferenz bei Wärmepumpen eine Rolle spielt (fragt sich nur, in welche Richtung), und ich habe auch schon mal etwas über den Wirkungsgrad von Wärmepumpen gelesen. Aber ich argumentieren jetzt einfach mal intuitiv: 1.) Wie Du bereits schreibst, muss bei kleinerer Temperaturdifferenz zwischen Kühlschrankinnenraum und Umgebung weniger Energie transportiert werden -> weniger Energieeinsatz. 2.) Die Wärme muss an der Rückseite des Kühlschranks über Kühlkörper abgeführt werden. Wenn nun die Umgebung eine niedrigere Temperatur hat, wird auch mehr Wärme über den Kühlkörper abgeführt. Das müsste dann doch eigentlich die Effizienz steigern. Warum tut sie das nach eurer Meinung nach nicht? OK, ich geb's zu, ich habe jetzt nicht noch schnell in ein Physikbuch geschaut. Werde ich aber evtl noch nachholen. Aber vielleicht möchtet ihr ja trotzdem antworten...
Ein Kuehlschrank ist sicher bei tiefen Aussen-Temperaturen effizienter. Ohne wenn, aber, und diskusionen. Der thermodynamische Wirkungsgrad eines Waermekreislaufes nimmt mit der Temperaturdifferenz ab.
Michael_ schrieb: > Aber wass soll das Ganze? > Ich habe Flüssiggas, was mich 1200EUR kostet. Die Stromkosten (Vaillant) > betragen etwa 100EUR pro Jahr. Davon die Pumpe etwa 60EUR. Wenn ich > davon 20EUR einspare , ist das doch ein Witz! > Man muß an die 1200EUR ran. Aber wenn die Erderwärmung kommt, habe ich > sicher nur noch 1000EUR für das Gas. > Übrigens, vor 10 Jahren habe ich 1000 DM für das Gas bezahlt! Ich hatte vorher auch Gaskosten für Heizung und Warmwasser von 1800€/Jahr. Solarthermische Anlage für 15k€ bringt 1000€ Ersparnis im Jahr. BAFA - Zuschuss: 1785€. Energiesparpumpe (siehe oben) mit 200€ bezuschusst. Vielleicht solltest du dort ansetzen? ;)
@Thilo M. Das hat zwar mit dem Thread weniger zu tun, dennoch antworte ich hierzu einmal exemplarisch. Du schreibst das Du 15k in die Hand nehmen musstest, um 1k pro Jahr zu sparen. Selbst wenn deine Anlage 20 Jahre laufen würde, hättest Du immer noch nichts eingespart. Ich will Dir das jetzt nicht im Einzelnen ausrechnen, aber so ab Anlagenjahr 25 fängt dein System erst für Dich Geld zu sparen. Dann aber wird es Deine Anlage nicht mehr geben. Du hast 15 k für einen Lechtank, ne Pumpe eine Steuerung die den Namen vermutlich noch nicht einmal verdient hat und ein paar Meter Rohre ausgegeben. Die Frage ist: Für wen hast du das gemacht? Für die Rettung des Weltklimas oder zur Schonung deines Geldbeutels? Weder noch. Du hast dich ein Stück ärmer investiert, und andere reicher gemacht. Die Illusion die Dir verkauft worden ist, dass Du was davon hast. Überschlagsmäßig rechnet man 10% der Anlagenkosten für Abschreibung und Instandhaltung. Das bedeutet bei Dir: Du sparst 1k, zahlst aber 1,5k pro Jahr. Und jetzt kommt das tolle (weshalb Du den Kram in ein paar Jahren entsorgen wirst), Du zahlst die 10%, also die 1.5k auch noch in 10, oder 20 Jahren. Finazierungskosten lasse ich mal außen vor....dennoch kostet dich deine vermeintliche 15k Investion in 20 Jahren 30k, sparen wirst Du nach jetzigen Zahlen 20 k, macht ein Minusgeschäft für Dich von 10.000 Euro. Klar das solche Geschäfte staatlich gefördert werden. Würde ja sonst keiner machen. Und um ein paar ganz Schlauen gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen: Niemand weiß was Energie in 5, 10 oder 20 Jahren kosten wird. Das ist reine Spekulation. Krieg, Krise oder Seuche, und der Barrel Öl kostet nur noch 10 Dollar. Zusammenfassung: NIEMAND, ich betone NIEMAND, hat ein Interesse daran, dass Du ein gutes Geschäft machst. Die wollen alle nur dein Geld. Dafür denken Sie sich die tollesten Geschichten aus..Du bist ein Geschäftsmann, wenn Du das begreifst und entsprechend handelst. Klartext, 7.5k wäre der reele Preis gewesen.... Und das ist auch der Grund warum ich hier den Tread gestartet habe. Da werden Pumpen angeboten die während ihrer Lebensdauer 800€ Strom sparen sollen. Mit einer Elektronik für ein paar Euro. Und anstelle das jetzt für 50 € an den Mann zu bringen und alle wären happy, wird das Zeug für 600 € vertickt. Eiskalt. Und einige hier schnallen das einfach nicht, und fangen sogar noch an, dafür Werbung zu machen. Kostenlos versteht sich. So wie Du. Für deinen Solarkram....
@ Claus: nur zu deiner Info: Ich baue diese Anlagen selbst gewerblich, incl. der Steuerungen. Von der Elektronik werden nur die Solarregler zugekauft und die arbeiten einwandfrei und zuverlässig. Ich weiß ja nicht wer dich so negativ eingestellt hat, meine Anlage besteht hauptsächlich aus Kupferrohren, zwei Mischern und einer Pumpe. Amortisiert hat sich das Ganze nach spätestens 13 Jahren (Gas und Öl werden sicher nicht billiger). In dieser Zeit kannst du Geldschein für Geldschein in deine Gastherme stecken und durch den Kamin jagen, ohne etwas davon zu haben (ich habe nach der Amortisation immer noch die Einsparung). Meine Kupferrohre werden mit Sicherheit den 30. feiern ohne kaputt zu gehen. Wenn in 20 Jahren ein Pümpchen draufgeht investiere ich gerne nochmal 200€. Finanzierung? Nöö, bar bezahlt. Abschreibung? Instandhaltung? - nicht nötig - einmal installiert und fertig. Du solltest Solarthermie nicht mit Photovoltaik verwechseln. :D
... Amortisiert hat sich das Ganze nach spätestens 13 Jahren ... Das ist sicherlich sehr interessant, aber kannst du das einmal genau vorrechnen?
Bernd schrieb: > ... Amortisiert hat sich das Ganze nach spätestens 13 Jahren ... > > Das ist sicherlich sehr interessant, aber kannst du das einmal genau > vorrechnen? Was ist daran so schwer zu verstehen? Kosten der Anlage: 15000€ BAFA Zuschuss: 2000€ 15000 - 2000 = 13000€ Ersparnis pro Jahr (weniger Stromverbrauch für HKP nicht mitgerechnet) 1800€ vorher, 800€ nachher => 1000€ 13000€ / 1000€/Jahr = 13 Jahre. ;)
@Thilo,
eine genaue Amortisationsrechnung ist aufwendiger als Du denkst. Z.B.
>Finanzierung? Nöö, bar bezahlt.
Du hättest die investierte Summe auch zur Bank tragen können und
konservativ angelegt haben. Diese entgangenen Zinsen sind zu
berücksichtigen.
Abschreibung?
Die Abschreibung berücksichtigt den wertmäßigen Verlust, den Deine
Anlage allein dadurch erleidet, daß sie alt wird.
Wir hatten uns vor 10 Jahren während usneres Hausbaus auch mit dem
Einbau einer Solaranlage beschäftigt. Die in Stifung Warentest damals
angegeben Amortisationszeiten von etwa 20 Jahren haben das Ganze
uninteressant werden lassen. Schließlich weiß ich nicht einmal, ob ich
in 20 Jahren noch in dem Haus wohnen werden.
Und ob eine alte Solaranlage als wertsteigerndes Gimmick anzusehen ist,
ist zweifelhaft.
In der "Wirtschaft" geht man üblicherweise von Amortisationszeiten im
deutlich einstelligen Bereich aus.
>Du hättest die investierte Summe auch zur Bank tragen können und >konservativ angelegt haben. Diese entgangenen Zinsen sind zu >berücksichtigen. Und mit welchem Geld heize ich in dieser Zeit? So viel Zins kriegst du auf keiner Bank, das geht eher in Richtung Verlust. 1000€ Zins im Jahr zu kriegen bei 13000€ Einlage? Viel Spaß beim Suchen. Und in der Krise ist die Rendite und evtl. die Kohle futsch. >Die Abschreibung berücksichtigt den wertmäßigen Verlust, den Deine >Anlage allein dadurch erleidet, daß sie alt wird. OK, dann schreibe sie auf 40 Jahre ab. Die Preissteigerung bei Öl und Gas werden das mehr als kompensieren. >Und ob eine alte Solaranlage als wertsteigerndes Gimmick anzusehen ist, >ist zweifelhaft. Du kannst ja die Kollektoren nach 25 Jahren wechseln, wenn du magst. Wertsteigernd ist das Ganze in jedem Fall. Willkommen im 21. Jahrhundert. Die Erkenntnis, dass nicht nur Feuer warm macht ist in den meisten Köpfen noch nicht angekommen. ;-)
>OK, dann schreibe sie auf 40 Jahre ab. Mir ist völlig egal, ob sich Deine oder welche Anlage auch immer amortisiert. Die aussagefähige Berechnung einer Amortisation ist eine nicht ganz triviale Sache. Mehr wollte ich nicht sagen. Natürlich kann man sich, um besser zu schlafen, auch in die Tasche lügen. Daß die Zeiten in der Größenordnung von 15-20 Jahren liegen, sollte einem schon zu denken geben. >Wertsteigernd ist das Ganze in jedem Fall. Wieviel gebrauchte Häuser hast Du schon ge- oder verkauft? >Die Erkenntnis, dass nicht nur Feuer warm macht ist in den meisten Köpfen >noch nicht angekommen. Hört, hört, das sagt der Verfechter des atomaren Feuers.
> Meine ziemlich kleine Heizungspumpe nimmt 95 Watt auf. Dann solltest du die mal schnell austauschen. Übliche, ungeregelte Heizungspumpen nehmen je nach Größe 7W bis max. 59W auf. Die mit 59W sind dann aber schon sehr,sehr große Pumpen. Beispiel Wilo: http://www.wilo.de/cps/rde/xchg/de-de/layout.xsl/4366.htm unter dem Reiter "Pumpen" stehen die techn. Daten. > Du solltest Solarthermie nicht mit Photovoltaik verwechseln. Richtig, aber beides bringt Gewinn. Auch wenn einige Rechenkünstler es nicht glauben wollen. Meine Photovoltaikanlage z.B. 7-8% Rendite für das eingesetzte Kapital und durch meine Solarthermieanlage habe ich im Jahr nur einen Gasverbrauch für Heizung, Warmwasser und Kochen von 9000kWh, wohlgemerkt für ein freistehendes Einfamilienhaus mit 200qm Wohnfläche und 4 Personen-Haushalt. Gruß Udo
>Wieviel gebrauchte Häuser hast Du schon ge- oder verkauft?
Verkauf das Haus mit Heizkosten von 1800€/a oder verkauf's mir 800€/a.
Welches, meinst du, kriegst du eher los?
Und es bleibt dabei, die Einsparung bei effizienteren Pumpen steht in keinem Verhältnis zu den gesamten Heizungskosten bzw. Investitionen. Und die gepriesenen "Zuschüsse vom Staat" sind nur möglich, wenn es dem Elektrokunden wieder aus der Tasche gezogen wird. Bei mir sind es auf der Energierechnung - 23 EUR aus Erneuerbare-Energie-Gesetz - 7 EUR aus Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz pro Jahr. Auch das ist interessant: http://www.solarresearch.org/
Angehängte Dateien:
-
AM.gif
11 KB
... Was ist daran so schwer zu verstehen? ... Hier ein Modell der Amortisation (siehe Bild), das Dein Verständnis verbessert. Statt 13 Jahre sind es natürlich über 23 Jahre.
klar, wenn du das Geld zur Bank tragen würdest, bekommst du 23 Jahre lang 5.5% Zinsen. Da bade ich lieber ausgiebig für lau.
... Da bade ich lieber ausgiebig für lau. ... Du gehörst mit Deiner dummen Bemerkung, wahrscheinlich auch noch zu den Intellektuellen hier im Thread, weil Du bestimmt ABI hast (Arroganz, Borniertheit, Ignoranz).
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ob ich borniert oder arrogant bin, steht hier nicht zur Diskussion; das hat auf die Rendite keinen Einfluß. Aber 5.5% Verzinsung ist unrealistisch.
Claus Andy schrieb:
>Du bist relativ unwissend. Zumindest was Heizungspumpen angeht.
Um mal aufs Thema zurückzukommen: Glaubst du, der Super-Simpel-Motor
einer Standard-Heizungspumoe ist für den Betrieb an einem FU geeignet?
Als allererstes würde ich aber mal nachrechnen (lassen), ob deine Pumpe
überhaupt so groß sein muß. (Und nachmessen, wieviel Leistung die
wirlich aufnimmt). Vermutlich reicht da eine deutlich kleinere.
Oliver
Claus Andy schrieb: >Und das ist auch der Grund warum ich hier den Tread gestartet habe. Da >werden Pumpen angeboten die während ihrer Lebensdauer 800€ Strom sparen >sollen. Mit einer Elektronik für ein paar Euro. Und anstelle das jetzt >für 50 € an den Mann zu bringen und alle wären happy, wird das Zeug für >600 € vertickt. Eiskalt. Eine Grundfos ALPHA 2 25-40 gibt es ab 154.89 €, die Alpha 2 25-60 ab 180 €. Wie kommst du auf 600€ (oder 650€ weiter oben). Beim Apotheker nachgefragt?
Sind die meisten Heizungspumpen nicht 1Phasen Motoren? Zumindest bei ~50W ist das realistisch. Dann ist die dritte Wicklung 120° verschoben + Kondensator. Wenn man das an einen FU anschließt freut der sich über die unterschiedlichen Wicklungswiderstände.
Autor: Klaus Wachtler
>Aber 5.5% Verzinsung ist unrealistisch.
Ich bin ja kein BWLler, eher bekloppt, da ich in diesen Thread noch mal
hineinschaue...
Aber Klaus: Oft geht man bei Amortisation davon aus, dass man sich das
Geld bei der Bank leihen muss, dann sind 5.5% Verzinsung nicht so
abwegig.
Aber wie auch immer, was der Power-Heini da mit 13 Jahren schrieb ist
eher Volksverdummung. 3% Zinsen bekommt man mit Staatanleihen sicher.
Und ob eine Anlage 13 Jahre und länger ohne Wartung/Reparaturen hält ist
auch eine Frage. Kompliziert wird es, da man ja stets noch eine
konventionelle Zusatzheizung braucht. Aber ja, er ist (oder war) ja auch
ein Kernkraft-Fan, da lässt man ja auch gerne die Endlager-Kosten aussen
vor.
So einfach NUR befehlsmäßig Pumpe austauschen nützt gar nix, wenn die Heizkörper anschließend nicht mehr ausreichend durchspült werden! Sie sollten während der Heizungsperiode zumindest noch überall warm werden.
@ Stefan Salewski: Oben irgendwo ging es drum, daß er das Geld hat und halt damit etwas baut, asnstatt es zur Bank zu tragen. Selbst leihen liegt unter 5.5%, als KfW-Kredit für Moderinisierung oder sowas allemal. Ansonsten hast du schon recht: Man muß die Verzinsung -welche auch immer- mit einrechnen. Mich hat nur der Zinssatz gestört; damit kann man jedes gewünschte Ergebnis hintürken. Andererseits bin ich durchaus der Meinung, daß sich Kollektoren gut rechnen können (ich habe auch welche hier, die nur noch aufs Dach müssen). Selbst ohne Förderung aus öffentlichen Mitteln kann das Sinn machen. Dann muß man aber auch mit realistischen Zahlen rechnen und nicht wie hier Äpfel mit Birnen vergleichen. Meine ganze Anlage hat weniger als 15000 gekostet (ohne Heizkörper etc., also 12 m^2 Röhrenkollektoren, 1000 l Speicher, Steuerung, Anschluß etc. von Kollektoren bis Speicher). Der restliche Kram zu den Heizkörpern ist dann mein Problem und nicht in den Zahlen drin. Jetzt kann man mit 12 m^2 aber mehr als 1000.00 EUR im Jahr an Gas oder Öl sparen (ich habe soviel genommen, weil ich gar kein Öl oder Gas zum Heizen nehme und möglichst lange die Sonne anzapfen will). In der Regel wird eine bloße Unterstützung einer Öl- oder Gasheizung weniger als 12 m^2 haben; damit liegt man auch nicht bei den behaupteten 15000.00, sondern deutlich unter 10000.00. Außerdem müsste man für eine korrekte Rechnung wie oben beschrieben die Verzinsung inkl. Zinseszins rechnen, aber andererseits die langfristige Verteuerung von Öl und Gas dagegen stellen. Die Preisentwicklung kennt natürlich niemand exakt, aber mehr als 0% wird im Schnitt jährlich sicher sein. So wie sich durch Zinseszins die Amortisation schnell verlängert, verkürzt sie sich mit steigenden Preisen (oder Steuern resp. "Umweltabgaben") auch schnell wieder. Also: - wenn man mit Zinseszins rechnet, dann fairerweise auch mit einer Teuerung von Öl zum Vergleich. - wenn man 15000 Euro für Kollektoren ausgibt, dann auch die passende Einsparung von Öl oder Gas nehmen - Wenn man mit Anlagekosten für Kollektoren hantiert und daraus Mehrkosten gegenüber einer Ölheizung ableitet, dann nur das einbeziehen, was auch mehr kostet als die Heizung ohne Solar.
>Solarthermische Anlage für 15k€ bringt 1000€ Ersparnis im Jahr. >Jetzt kann man mit 12 m^2 aber mehr als 1000.00 EUR im Jahr an Gas >oder Öl sparen Klar, und nachts ist es kälter als draussen... Das wird zwar jetzt völlig OT, aber was solls: Solche Einsparungen sind in Deutschland unter normalen Umständen niemals zu erreichen. Normale Umstände bedeutet EFH ohne Pool, kein Neubau (da geht das schon gar nicht, weil die inzwischen so hoch gedämmt sein müssen, daß gar keine 1000.- Heizkosten mehr anfallen). Jeder Verkäufer, was anderes behauptet, soll das bitte schriftlich im Kaufvertrag garantieren. Aber das wird sich keiner trauen, und hat sich auch noch nie einer getraut. Und daher rechnet sich eine thermische Solaranlage nur in den seltensten Fällen. Mit 100% Eigenleistung bei der Montage sehr preiswerten Komponenten kann die Rechnung aufgehen. Meistens tut sie das nicht. Aber wir waren ja bei den Heizungspumpen. Claus Andy ist uns noch die Antwort auf die Frage schuldig, mit was für einem FU er denn den Super-Simpel-Einphasen-Kondensatormotor seiner Pumpe ansteuern will. Oliver
Dann lies doch bitte erst, was ich schreibe. Wenn du keine 1000 EUR im Jahr Heizkosten hast, brauchst du doch auch keine 12 m^2 (ebensowenig wie einen 1000-Liter-Speicher, wenn ggf. der Kessel nachhilft), also hast du auch keine 15000 EUR Investition.
>Wenn du keine 1000 EUR im Jahr Heizkosten hast
Das wollen offensichtlich Viele nicht verstehen.
Wenn ich nur 300€ Heizkosten habe, dann rechnet sich das Ganze
selbstverständlich erst am st. Nimmerleinstag.
Wenn aber die Rechnung im Jahr bei 1800€ liegt und die Gastherme schon
20 Jahre auf dem Buckel hat, dann ist es Zeit etwas zu tun. Also warum
nicht Nägel mit Köpfen machen?
Wer der Meinung ist, dass sich der Aufwand nicht lohnt, der soll's halt
lassen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hauptsächlich Ingenieure
vor lauter Rechnen zu keinem schlüssigen Ergebnis kommen.
@ Stefan Salewski:
den 'Heini' überles' ich mal. ;)
> Wenn aber die Rechnung im Jahr bei 1800€ liegt
Dann reichen auch 12m² zum Heizen nirgendwo hin :-(
Ich habe selber 12 m² Solarkollektoren aufm Dach und habe nach 2 Jahren
(eigentlich wirkungsloser) Heizungsunterstützung nur noch das
Brauchwasser erwärmt. Die Gastherme und die Heizung wird jetzt (ab
Gashahn) im April abgeschaltet und im Oktober wieder ein.
Dazwischen sorgen die Kollektoren für warmes Brauchwasser und der
Kaminofen (falls nötig) für kuschelige Wärme. So funktioniert das Ganze
jetzt seit 5 Jahren.
Und im Herbst ist es dann immmer wieder spannend, ob der Gasbrenner
nochmal anläuft. Ein paar Bootvorgänge sind da schon nötig ;-)
Meine Meinung:
Solarthermie = Brauchwasser
Aber man kann sich selbstverständlich auch andere Formeln herrechnen...
BTW:
Die Hütte ist sehr gut gedämmt, hat 10cm Styropor rundum, massive
Betonwände als Energiespeicher und 30cm Steinwolle unterm Dach.
Zwischenfazit: Solarthermie ist sinnvoller als Photovotaik. Sinn macht beides eigentlich nur in sonnigen Gegenden und wenn man ein geeignetes Dach hat. 80% der Interessenten haben diese beiden Bedingungen nicht vorliegen. Das größte Problem der Solarthermie ist der Speicher. Dieser kann nur mit 55Grad betrieben werden (Versottung), so dass unter optimalen Bedingungen nur ein deltaT von 25 Grad entnommen werden. Das ist nicht viel, es sinkt bei kalter Witterung und natürlich bei Energientnahme aus dem Speicher. Thilo möge uns dich mal seine persönlichen Erfahrungswerte mitteilen, wie hoch er seinen Speicher bei 0Grad Außentemperatur mit Bewölkung bekommt..., dann erübrigt sich vieles....LEIDER. Vernünftige Speicher (Schichtspeicher) kosten....listen: 20.000 € Nur die Speicher wohlgemerkt. PUNKT. Zurück zu meinem Thread: Worum es in meinem Thead geht, hat kaum einer verstanden. Mir geht es um eine FU Elektonik um die Leistung der Pumpe mech. und elk. zu begrenzen. Eine mech. Leistungsdrosselung der Pumpe für FU um 20% spart 40% Energie (ca.). Und das in Form eines Vorschaltgerätes für ein paar Euro. Und nicht für eine Pumpe mit Elektronik für 600 Euro.
>Dann reichen auch 12m² zum Heizen nirgendwo hin :-(
Ich habe 17m² und 1000-Liter Puffer.
Wie liegen die Kollektoren auf dem Dach? 60° Neigung sind ideal.
Welche Ausrichtung hat dein Dach (O/W)? Verschattet?
Was für Heizkörper hast du? Fussbodenheizung?
Welche Vorlauftemperaturen fährst du?
Hast du einen Wärmetauscher zur Rücklaufanhebung?
Das alles sind alles Faktoren, die zu berücksichtigen sind. An einem
klaren Februartag mit -15°C kannst du die Heizung bis zur Dämmerung
unterstützen, genau dann, wenn du es brauchst. ;)
@ Claus Andy: >Vernünftige Speicher (Schichtspeicher) kosten....listen: 20.000 € Nur die >Speicher wohlgemerkt. Meiner kostet 2200€. Solarthermie ist keine Hauptenergiequelle zum Heizen, das muss klar sein. In den Monaten November bis Februar muss zugeheizt werden, das muss auch klar sein. Röhrenkollektoren bringen selbst bei bewölktem Wetter noch genug Temperatur für eine Fussbodenheizung (max. 32°C). Wie gesagt, für das Brauchwasser (Versottung) gibt es einen Elektroheizstab, um 1x in der Woche auf 60°C aufzuheizen. Da du von Anderen erwartest, sie sollte sich weiterbilden, dann rate ich dir, dies bzgl. moderner solarthermischer Anlagen auch zu tun. ;)
wo kommen eigentlich diese 600€ her? Hier z.B: http://berliner-heizungs-shop.de/shop/article_A-208/Grundfos-Heizungspumpe-ALPHA-2.html mit integrierten f/u für 189,-
@Thilo M. Danke für die Infos. Wenn gleich Du mal wieder zum Vernebeln neigst und meine Frage nicht beantwortest hast. Irgendwie typisch für die ganze Branche.... Bsp: An einem klarem Februartag kannst du die Heizung unterstützen. Klar, und um wieviel....+2 Grad, oder was? Und was ist wenn es mal nicht klar ist im Feb? Was an ca 25 Tagen im Monat so ist.... Dann zauberst du plötzlich Röhren aus dem Hut. Klar. Ja was denn jetzt? Also da wo ich wohne, ist es in der Heizungssaison meist bewölkt. Ich hab in der Heizungssaison geschätze 20 Sonnentage. 200 Tage in der Heizsaison scheint die Sonne einfach nicht. Spielerei meiner Meinung nach. Zum Speicher. Ich kann nur wiedergeben was mir ein Vertreter andrehen wollte. Schichtspeicher mit jede Menge Schnickschnack. 20 Mille. Alles andere würde nicht funktionieren (wo er Recht hat). Auf meine weiter gehenden Fragen hat er sich dann von selbst aus dem Haus verpieselt...dabei bin ich echt nett gewesen. Oder sollte ich sagen gnädig? Fakt ist das diese Heinis null Ahnung haben und nur das nachplappern was sie in irgendwelchen Crashkursen eingebläut bekommen haben. Ich empfinde die ganze Branche als wenig seriös. Versottung eines Kessels ist nicht das was du meinst...und ein Heizstab nimmt man nicht zur Vermeidung von Versottung, sondern den schaltet man zu weil die Kolektoren mal wieder nichts an Energie liefern...Du wirst deinen Lagerbestand hier nicht an den Mann bringen. Sorry. Ist wohl doch nicht so einfach solche Anlagen zu vertreiben. €Jürgen Berger Danke für den Link. Endlich mal ein halbwegs vernünftiges Preis Leistungs. Ne Pume kostet 50€, na gut wollen 140€ für die Elektronik. Ne, doch noch viel zu viel. 600€? Na hier z.B: http://www.ecopumpen.de/pd-574232783.htm?categoryId=27
@ Claus Andy: tu' dir selbst und uns einen großen Gefallen: halte dich fern von technischen Dingen! :-)
Es gibt andere Leute, die haben im Winter vielleicht 10 Tage Nebel, der Rest ist blauer Himmel. Nicht dass die Naechte warm waeren... aber am Tag kommt immerhin die Sonne rein.
> Ich habe 17m² und 1000-Liter Puffer. Ich nur 12m² und 1000-Liter Puffer von Sailer Solarsysteme. http://www.sailer-solarsysteme.de/hybrid_standard.htm (ist einen Blick wert) > Wie liegen die Kollektoren auf dem Dach? 60° Neigung sind ideal. 42° > Welche Ausrichtung hat dein Dach (O/W)? Weniger ideal: SSO > Verschattet? Nein. > Was für Heizkörper hast du? 2 Handtuchwärmer, elektrisch > Fussbodenheizung? Sonst ausschliesslich. > Welche Vorlauftemperaturen fährst du? max. 30°C > Hast du einen Wärmetauscher zur Rücklaufanhebung? Wozu? Eine Gas-Brennwerttherme braucht/will keine erhöhten Rücklauftemperaturen... Ein paar weitere Fragen fehlen: Beheizte Fläche? 130m² Fensterfläche? ca. 45m² Das Problem mit der Heizungsunterstützung war, dass ich in den Randmonaten schon mal den Puffer auf 80°C hochgeladen bekam, aber nach 1 Tag war das ganze warme Wasser weggeheizt. Ist die Heizung aus, kann ich auch noch nach 3-4 Tagen ohne Gänsehaut duschen...
@ Lothar Miller: Du benutzt die Gastherme nicht zum Aufladen des Puffers? Ich lade den Puffer mit der jeweils günstigsten Art (Gas, elektrisch, solar ..) und speise den Heizkreis ausschließlich aus dem Puffer. Daher vermindert die Rücklaufanhebung die Entnahme aus dem Puffer und verlängert die Zeit, die zum Heizen zur Verfügung steht. Einem Brennwertgerät wäre eine Rücklaufanhebung natürlich kontraproduktiv, das ist richtig. Mein Puffer ist bis ende September regelmäßig bei 80°C und darüber, allerdings hält das schon zwei bis drei Tage, bis ich unter 40°C komme. Ich wohne im Süden der Republik, evtl. hast du eine ungünstigere Lage?
Solarthermie in Deutschland rechnet sich defintiv NICHT (!) für den normalen Häuslebauer und Wohnungsbesitzer mit einem 4 Personen-Haushalt... Das habe ich in dieser folgenden Datei rechnerisch nachgewiesen und die Zahlenwerte der Solarerträge basieren auf Zahlen der Solarwirtschaft: http://www.solarresearch.org/solarkritik34.pdf Und derjenige, der hier im Forum von 1000 Euro ersparnis redet, ist auf den Schwindel reingefallen, den Alfred Ritter von der Solarfirma PARADIGMA im Jahre 1995 bereits "erfunden" hat:, denn: Der Großteil dieser 1000-Euro-Ersparnis wird von der Gasbrennwertanlage erzielt und nicht durch die Solaranlage. Durch den Kombinationsverkauf "Solaranlage mit Gasbrennwertanlage" merkt der Kunde den solaren Schwindel nicht. Der fast perfekte Betrug, wenn es www.solarkritik.de nicht gäbe...wo über diesen Schwindel informiert wird...
Na, du bist mir ja ein helles Kerlchen! Ich habe immer noch die alte Therme (kein Brennwertgerät). Zum Aufladen des Speichers ist sie wieder effizient, da sie im Winter 1x am Tag ca. 45 Minuten läuft (minimale Verluste am Tag). Seltsamerweise habe ich auf der Gasrechnung 1000€ weniger stehen, nicht irgendwie gerechnet. Erklär' mir das? Ich schätze mal, du gehst von einer Anlage 'von der Stange' aus, die dir ein Heizungsbauer gedankenlos ohne irgendwelche Optimierungen auf's Dach klatscht. Ein bischen Nachdenken ist hier schon gefordert. P.S.: in deinem Link ist die Rede von Warmwassererzeugung. Davon ist hier nicht die Rede, sondern von Heizungsunterstützung und Warmwasser. Hier ist es wie bei Allem, was man kauft oder installieren lässt: Qualität gibt's solche und solche, auch treiben hier Scharlatane ihr Unwesen.
Rainer Hoffmann schrieb: > Das habe ich in dieser folgenden Datei rechnerisch nachgewiesen und die > Zahlenwerte der Solarerträge basieren auf Zahlen der Solarwirtschaft: Zur Trinkwassererwärmung? Wie darf ich das verstehen - eine Kaffeemaschine mit Solarkollektor? Oder sollte das doch eher Brauchwassererwärmung heissen?
@Thilo M. Du bedienst wirklich alle Klischees, um nicht zu sagen Vorurteile die ich gegen Sonnenkönige hege. Und jetzt wirst Du auch noch persönlich...na ja, wenn man sich anders nicht zu helfen weiß. Das Problem ist, das wenn Du auf einen Ingeieur triffst, einfach nicht mithalten kannst, und das bekommst du dann auch schnell zu spüren. Frust pur.... Solartechnik in Deutschland ist wirklich ziemlicher Schwachsinn. Da muss schon alles passen, damit es sich ansatzweise rechnet. Wenn ich lese das du alle Wärmequellen in einen Speicher packst...oh Mann, und dann auch noch schreibst, du speist mit dem was gerade am billigsten ist, dann zeugt das nicht nur von vollkommener technischen Ahnungslosigkeit, auch mit dem Rechnen klappt das überhaupt nicht. Wann ist denn Strom deiner Meinung nach billiger als Gas, wann ist Gas billiger als die Sonne???? Wer also seine Anlage nur mithilfe eines elektrischen Heizstabes irgendwie ans laufen kriegt, der kann sich besser gleich ein paar Radiatoren ins Haus stellen...kopfschüttel. Bezeichnend sind auch die Aussagen, im Sommer krieg ich den Speicher locker auf 80Grad....super. Ich tippe mal die Anlage kocht dir im Sommer regelmäßig weg, und im Winter kommst du mit Mühe auf 25Grad. Was versuchst Du uns hier eigentlich zu verkaufen? Die Kollektoren die noch bei dir in der Garage liegen...die aus dem ersten Versuch als noch weniger funktionierte. Als einziges nachprüfbares Argument führst du deine Gasrechnung an. Na, dann sei doch mal so freundlich und stelle deine Reputation wieder her, scan die Rechnungen ein und zeig sie uns. Wir sind schon alle ganz gespannt. Ich weiß aber jetzt schon das du aus fadenscheinigen Gründen genau das nicht machen wirst....weil das bei euch in der Branche so üblich ist. Viel reden...nichts halten. Und falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest: Du bist hier im vollkommenen falschen THREAD. Mach doch einen eigenen Verkaufstread auf!
Ich seh' schon, zur anti-Atomkraft-Bewegung kommt jetzt noch die anti-Solarthermie-Bewegung. :-) Claus Andy scheint ein Frustrierter zu sein (oder nur ein Troll), der leider nicht die Möglichkeit hat Solarthermie zu nutzen. Darum wohl der Frust. OK, ich seh's dir nach, aber vielleicht wendet sich für dich das Blatt eines Tages und du kannst die Kraft der Sonne ebenfalls nutzen. ;-)
Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo o FINALE: Keiner hat sich die Mühe gemacht, einmal zu recherchieren worum es hier in diesem Thread eigentlich geht. Viele versuchen mit Halbwissen zu glänzen, einige Wenige ahnen insgeheim das da was dran ist, richtiges Wissen hat KEINER. Irgendwie ist das wie Schule ohne Noten, um nicht zu sagen wie auf ner Waldorfschule..... Hier mal ein paar Auszüge...für die die sich bessern wollen: Der zunehmende Trend zu Energieeffizienz in der Industrie führt auch zu einer steigenden Nachfrage nach Frequenzumrichtern. Allein bei Pumpen und Lüfteranwendungen liegt das Energieeinsparpotenzial bei 20%. Das Energiesparpotenzial liegt in den uns zugänglichen Märkten allein bei Lüfter- und Pumpenanwendungen bei mindestens 20%“, sagt Andreas Keiger, Leiter Vertrieb Motors & Drives bei der ABB Automation Products GmbH in Ladenburg. „Die durchschnittlichen Amortisationszeiten liegen je nach Leistung und Betriebsstunden zwischen 1,5 und 2 Jahren. Durch die steigenden Energiekosten sinken aber die Amortisationszeiten. Bei vielen Anwendungen amortisiert sich ein Frequenzumrichter bereits nach einigen Monaten“, führt Keiger weiter aus. Dies werde sich auch auf den Verbreitungsgrad der geregelten Antriebe auswirken, der bei den installierten Elektromotoren noch im einstelligen Prozent-Bereich liegt. Nur mal so zu nachdenken....
AAhh, daher weht der Wind! Du willst FUs verkaufen! Deine Firma hast du auch schon ins Spiel gebracht. Aber über meinen Arbeiitgeber schimpfen, der schließlich mit seiner Energie dein Geschäft überhaupt möglich macht! Meine Fresse, bitte sperrt diesen aggressiven Werber hier!
Wie Recht ich doch hatte......wieder einer Weniger! Jaaaach! Die AntiSolarFraktion gibts schon lange. Das sind die die einfachen keinen Bock haben eure Basteleien in Form von Subventionen und hohen Strompreisen zu bezahlen.
Ich habe den bösen Verdacht, er bringt immer noch Solarthermie und Photovoltaik durcheinander, oder? :-/
...und ich weiß mittlerweile das du weder von dem einem noch dem anderen irgendeinen Schimmer hast. Ideale Grundvoraussetzungen den Kram verticken zu wollen....
Nun gut, das ist ein "Leiter Vertrieb" - da ist doch schon wieder klar, daß da nur geschönte Zahlen zum Vorschein kommen ;-) Dieses Einsparpotential sehe ich nur, wenn die Pumpen/Lüfter schon von vornherein überdimensioniert sind - also nicht die Arbeit leisten müssen, für die die Dinger ausgelegt sind. Bei Kühlanlagen sehe ich das nicht so, weil dort die Kompressorleistung direkt in die Kühlleistung eingeht. Bei Heizungspumpen andererseits geht die Pumpenleistung nicht direkt in die Heizleistung ein, bestimmt diese also nicht direkt (höchsten die max. Heizleistung, die damit übertragbar ist)
Eben, wie schon gesagt kann man sich die Heizungsumwaelzpumpen schenken, wenn die Rohre einen genuegend grossen Durchmesser aufweisen. Es waelzt dann schon von selbst um.
Es wird aber wohl Gründe geben, warum diese sogenannten Schwerkraftheizungen seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr gebaut werden; das dürfte kein Komplott der Heizungsumwälzpumpenhersteller gewesen sein, was dazu führte.
Es ist in der Tat so, dass das Einsparpotential daher kommt, eine überdimmensionierte Pumpe herunterzuregeln. So wird es auch hier erklärt: http://www.haustechnikdialog.de/News/News.aspx?ID=10141&; Vermutlich ist auch die "ziemlich kleine Heizungspumpe" mit 95 Watt von Claus Andy überdimmensioniert und er würde durch herunterregeln mit einem FU Strom sparen ohne das die Heizung kalt wird. Er hätte den gleichen Effekt aber auch durch den Einbau einer kleineren dreistufig umschaltbaren Pumpe. Claus Andy schrieb: >Ne Pume kostet 50€, na gut wollen 140€ für die Elektronik. >Ne, doch noch viel zu viel. >600€? >Na hier z.B: >http://www.ecopumpen.de/pd-574232783.htm?categoryId=27 Diese Pumpe ist nicht deshalb so teuer, weil die so effizient ist. Die ist so teuer, weil die so groß ist. Zu groß für ein normales Einfamilienhaus. Eine entsprechende ungeregelte Pumpe kostet auch deutlich mehr als 50€.
No Way schrieb: > Eben, wie schon gesagt kann man sich die Heizungsumwaelzpumpen schenken, > wenn die Rohre einen genuegend grossen Durchmesser aufweisen. Es waelzt > dann schon von selbst um. Drei Gründe, warum man das heute nicht mehr macht: 1. große Leitungen sind schlecht zu verlegen, teuer und teuer zu isolieren 2. Die dicken Leitungen haben größere Verluste 3. viel Inventar, das aufgeheizt werden muss
>Bei Kühlanlagen sehe ich das >nicht so, weil dort die Kompressorleistung direkt in die Kühlleistung >eingeht. Nicht ganz. Auch ein Kühlschrank muss auf den ungünstigsten Anwendungsfall ausgelegt werden, was tendentiell zu einer deutlichen Überdimensionierung und somit zum Takten führt. Wenn man sich überlegt, dass eine Kältemaschine den besten Wirkungsgrad bei geringeren Temperaturdifferenzen hat, ist so ein Ein/Aus Betrieb schon ziemlich ineffizient, weil die Temnperaturdifferenzen dabei natürlich deutlich höher sein müssen, als wenn man nur kontinuierlich mit geringer Leistung kühlt. Im Kühlschrank ist dann auch Abtauen kein Problem mehr, weil man die Kühlfläche statt mal mit -5°C und dann wieder ausgeschaltet kontinuierlich mit +5° betreiben kann. Somit ist im FU-Betrieb also die Temperaturdifferenz innen/aussen wesentlich niedriger, soomit der Wirkungsgrad wesentlich besser und die Abtauproblematik stellt sich auch nicht mehr. Dazu kommt, dass die Wärmeübertrager immerhin so üppig dimensioniert sind, dass die bei Volllast reichen. Im Ein/Aus Betrieb werden die also permanent an der Leistungsgrenze betrieben. Im gedrosselten Betrieb sind die Wärmeübertrager aber relativ deutlich überdimensioniert, was den Wirkungrad der Kältemaschine weiter verbessert. Alles in allem kann man also schon deutlich Strom sparen. Allerdings kann man den Kältekompressor nicht beliebig drosseln. Denn im Kältemittel ist auch ein Öl zum Schmieren des Kompressors. Wenn der Kältemittelumlauf zu gering wird, sammelt sich das Öl irgendwo und die Schmierung des Kompressors ist nicht mehr gewährleistet. Aber eine Drosselung auf 40Hz dürfte schon eine deutliche Ersparniss bringen, ob sich das aber amortisiert, ist eine andere Frage. Gruss Axel
Noch was: Die regelbaren Heizungspumpen werden mit Wellenpaketsteuerung gedrosselt, was wohl nach einem Vorwiderstand eine der ineffizientesten Methoden ist. Da ist ein Umrichter wesentlich besser. Oder man dimensioniert die gleich richtig und muss die gar nicht drosseln. Gruss Axel
>Oder man dimensioniert die gleich richtig und muss die gar nicht >drosseln. Das trifft für Fussbodenheizungen zu, da dort ein kontinuierlicher Durchfluss herrschen sollte. Bei Radiatoren oder Flächenheizkörpern, die ein Thermostatventil besitzen, sieht's anders aus. Wenn die Räume durch Wärmeeintrag (Sonne durch Fenster, el. Licht, Kachelofen ..) aufgeheizt werden und die Thermostatventile zufahren, dann würde die Pumpe gegen geschlossene Ventile fahren, bzw. über das Überströmventil. Diesen Zustand vermeidet man, wenn die Pumpe bei hohem Differenzdruck Saugseite/Druckseite 'runterregelt. Damit spart man einiges an Energie.
Stimmt. Allerdings sollte die Grundeinstellung schon passen. Übrigends neigen die Heizungsbauer hier deutlich zur Überdimensiuonierung, denn dann wird die Bude auf jeden Fall warm. Ansonsten gibt es Reklamationen und Ärger. Wegen einer zu gross dimensionierten Pumpe muss er nicht anrücken. Noch was zu den Schwerkraftheizungen. Bei Vorlauftemperaturen von 90°C funktionierten die noch, bei den heute üblichen von 40° und weniger geht das nicht mehr. Gruss Axel
...ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben. Es hat doch tatsächlich 75 Beiträge benötigt, bis einmal der Groschen gefallen ist. The winner is: Axel Laufenberg Im Grunde geht es um eine grundlegende Fragestellung: Wie kann man die größten Stromverbraucher im Haushalt (das sind in Regel Motoren, ok. Trockner ist der Klimakiller Nr. 1), also Kältemaschinen und Heizungspumpen ohne einen direkten Eingriff an ihnen effektiver betreiben. Der FU ist sicherlich die Möglichkeit der Wahl. Und natürlich bekommt man bei Ebay für kleines Geld einen gebrauchten FU, die besitzen aber ausgangsseitig 3 Phasen. Ich benötige aber nur 1ph für die Kleingeräte....ob man die FU unsymmetrisch betreiben kann, na da habe ich so meine Zweifel. Insofern benötige ich einen rein einphasigen FU, den ich dann mit einer einstellbaren Frequenz betreiben kann um dann Messungen durchzuführen. Aber ich habe noch nichts einphasiges gefunden, werder Gerät noch Bauplan...shit. Dabei kann so ein Gerät gar nicht so teuer sein, da ich wie gesagt nur rudimentäre Funktionen benötige. Jedenfalls gehe ich zum jetzigem Zeitpunkt davon aus, dass man den Strombedarf der Truhe, des Kühlschranks und meinetwegens auch der Heizungspumpe um ca. 30 % senken kann. Das wäre eine jährliche Ersparnis im meinem Fall von 100€, was nicht nach viel klingt, aber mir gehts primär um die technische Machbarkeit. 30 % Ersparnis entspricht im Übrigen einer Rendite von 50% (nein das erkläre ich hier jetzt nicht, nehmt das einfach mal so hin). Selbst wenn ich für den FU 100Euro ausgeben müßte, wäre in meinem Fall das Geld in 2 Jahren wieder drin. Meine Zeit darf ich nicht dabei rechnen, ist mir klar. Hat hier jemand Interesse so ein Projekt zu starten? Also Projekt 1ph/1ph FU 20-60Hz mit Leistungen bis 300W. Kaufen wäre mir lieber als selber bauen, auch wenn letzters möglich wäre. Vielleicht findet hier jemand so einen FU, und dann wird einfach mal gemessen....
Vielleicht hilft dir der hier weiter: http://www.mikrocontroller.net/articles/Frequenzumrichter_mit_Raumzeigermodulation Wenn du selbst bauen willst.
Ich freue nich ersthaft in diesem Forum zitiert zu werden, möchte aber betonen weder Urheber zu sein noch Beziehung zu einem der Autoren zu unterhalten. Falls dennoch jemand ein ernsthaftes, technisch sachliches Gespräch mit einem "Vertriebsleiter" (:-))) führen möchte - gern - einfach melden unter motors&drives@de.abb.com
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