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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik IR-Dioden: Ab welcher Leistung gefährlich?


Autor: Jupp (Gast)
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Hallo Forumsbesucher,

ich experimentiere mit optischer Datenübertragung per IR-Dioden.

Jetzt stellt sich mir die Frage, bis zu welcher Leistung (mW/sr) die 
Sache unbedenklich ist bzw. ab welcher Leistung Gefahr für die Augen 
besteht.

Weiss jemand, wo man das nachlesen kann? In Google und Wiki hab ich 
leider nichts entsprechendes gefunden.

Danke

Jupp

Autor: Maddin (Gast)
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Das muss im Datenblatt der LED vermerkt sein, wenn die einer 
Gefahrenklasse entspricht.

Autor: Jens G. (jensig)
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Die Frage ist eigentlich falsch gestellt - mW/sr macht hier keinen Sinn.
Laser strahlen paralleles Licht aus, so daß deren Strahl theoretisch in 
1km genau so gefährlich ist wie in 1m Entfernung (da ist der Raumwinkel 
ohnehin theoretisch 0)
LED-Strahlung dagegen verteilt sich im Raum eben mit mW/sr, so daß je 
nach Entfernung die Belichtung (z.B. Pupille) total unterschiedlich ist, 
weil die resultierende Belichtungsfläche immer größer wird mit der 
Entfernung, damit weniger Leistung pro Belichtungsfläche. Bei einer LED 
(bzw. jede in mehrere Richtungen strahlende Lichtquelle) muß man also 
auser der mW/sr auch noch die Entfernung mit reinnehmen, um auf 
Leistung/Belichtungsfläche zu kommen - und die wird wohl kaum im DB 
stehen.

Autor: Maddin (Gast)
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Die Angabe in mW/sr macht sehr wohl Sinn - aber nur in Verbindung mit 
dem Abstrahlwinkel.

Siehe hier:

www.pofac.de/downloads/itgfg/.../FGT06_Jena_Augensicherheit.pdf

Autor: Maddin (Gast)
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Oh, der Link geht nicht...einfach in Google "iec 60825" eingeben.

Autor: One Eye Pirate (Gast)
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Ich sehe das so, was ich nicht sehe ist auch nicht gefährlich!

Autor: Rooney Bob (rooney)
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One Eye Pirate schrieb:
> Ich sehe das so, was ich nicht sehe ist auch nicht gefährlich!

Kohlenmonoxid sieht man auch nicht... bringt dich aber in erhöhter 
Konzentration auch um...

Autor: Andreas K. (derandi)
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Der Name One Eye Pirate lässt auf einen gewissen Anteil Ironie 
schließen...

Das ist jetzt aber schon eine interessante Frage, die warnung bei 
Ultrahellen LED`s ist ja mitunter nicht unberechtigt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Jupp,

>Jetzt stellt sich mir die Frage, bis zu welcher Leistung (mW/sr) die
>Sache unbedenklich ist bzw. ab welcher Leistung Gefahr für die Augen
>besteht.

Avago hat da ein paar interessante Application Notes zu dem Thema "LED 
Class Eye Safety":

http://www.avagotech.com/cs/Satellite?pagename=AVG...

Kai Klaas

Autor: Michael_ (Gast)
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Unabhängig von allem, setze bitte eine Brille auf, welche UV-Licht 
abblockt.

Autor: min (Gast)
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>@Jens G. (jensig) :
>Laser strahlen paralleles Licht aus, so daß deren Strahl theoretisch in
1km genau so gefährlich ist wie in 1m Entfernung (da ist der Raumwinkel
ohnehin theoretisch 0)

Das stimmt so nur für den luftleeren Raum. Die Leistung nimmt sehr wohl
proportional zur Entfernung ab, da der Laserstrahl an Staubpartikeln 
gestreut
wird und auch ein Teil der Laser-Energie durch Luftinhaltsstoffe 
absorbiert wird. In der Praxis mag das auf kurzen Distanzen keine Rolle 
spielen - aber wenn schon theoretisch...

Autor: yalu (Gast)
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> Re: IR-Dioden: Ab welcher Leistung gefährlich?
      ^^
> Unabhängig von allem, setze bitte eine Brille auf, welche UV-Licht
                                                            ^^
> abblockt.

Und Gehörschutz, Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen, säurefeste
Handschuhe und Strahlenschutzanzug nicht vergessen ;-)

SCNR

Autor: Michael_ (Gast)
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Entschuldigung, war schon etwas spät!
Es gibt aber auch IR-Filterglas.

Autor: yalu (Gast)
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> Entschuldigung, war schon etwas spät!

Kein Problem :)

Autor: John Small (linux_80)
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Hallo,

es geht doch um IR wie InfraRot, da hab ich noch nicht von besonderen 
Sicherheitshinweisen gehört, zB. beim Doktor(Arzt), oder wenn man 
exotische Tiere hat um diese warm zu halten, auch im Hühnerstall wird 
man sowas antreffen, und blinde Hühner kommen bestimmt nicht von der 
IR-Lampe :-)
Es gibt ja Lampen mit 500W, man muss ja nicht direkt in die Lampe 
schauen wenn man meint.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Bei IR LEDs gibts aber noch das Problem, dass die abstrahlene Fläche 
klein ist, und man so eine große menge der strahlung auf einen kleinen 
Fleck der Netzhaut konzentrieren kann, dadurch könnte es zu verbrennung 
selbiger kommen, aber ab welcher Leistung das problem bei IR Dioden 
auftritt kann ich dir leider auch nicht sagen.

Autor: John Small (linux_80)
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Um welche Leistung gehts bei diesen LEDs ?

Hier gibts IR Strahler:
http://www.infrarot-strahler.net/
dort steht was von 1800W,
und wer hat dort nicht mal aus versehen (auch länger) reingeschaut ?

Hier steht was, kann nur bei IR-Laser gefählich werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotstrahlung#Medizin

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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"Nahes Infrarot hoher Intensität (Laserstrahlung) ist daher besonders 
gefährlich für Augen und Haut, da es im Auge unbemerkt bis zur Netzhaut 
gelangt, dort fokussiert wird und Zerstörungen verursacht."

Die 1800W Strahler strahlen von einer großen fläche aus, d.h. auf der 
Netzhaut wird das ebenso abgebildet, ein kleiner LED Chip mit eriner 
Linse ( das LED gehäuse) davor die in einem geringen raumwinkel 
abstrahlt kann dagegen ähnlich wie ein laser auf kleiner Fläche im Auge 
fokusiert werden. Wobei das Problem bei Lasern eben noch mal viel größer 
ist da sie (im idealfall) einen nicht breiter werdenen strahl haben, 
d.h. aus 20m entfernung ist das ding noch genauso gefährlich wie direkt 
davor, das ist bei der LED anders, da sich der Strahl ausweitet und 
somit die Menge an Licht die das auge einfangen kann mit größer 
werdendem abstand kleiner wird.

Autor: Rudi D. (rulixa)
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One Eye Pirate schrieb:
> Ich sehe das so, was ich nicht sehe ist auch nicht gefährlich!

Und wie ist das mit Gamma-Licht oder auch einfach eine IR-Laserdiode ?
Nebenbei:Pass auf dein übriggebliebenes Auge auf! HI

Autor: Realist (Gast)
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"Das ist jetzt aber schon eine interessante Frage, die warnung bei
Ultrahellen LED`s ist ja mitunter nicht unberechtigt."

Also bei LEDs im sichtbaren Bereich sind mir diese Warnungen nicht klar. 
Die Leistungen sind, im Vergleich zu anderen Lichtquellen, immer noch 
verschwindend gering. Ich sage nur: Sonnenlicht! Auch indirekt.

Ich halte diese Warnungen zumindest bei sichtbaren LEDs

1.) dem Sicherheits- bzw. Absicherungswahn geschuldet, der hierzulande 
grassiert (frag auch mal bei den Hobbychemikern nach, da gibt's alles, 
inklusive kostenloser Massen-Hausdurchsuchungen, Endverbleibserklärungen 
für beinahe jede poplige Chemikalie etc.)
Die Firmen habe derart Schiss, Probleme zu bekommen, dass diese am 
liebsten auch bei jeder normalen Fahrradglühbirne Warnhinweise anbringen 
würden. OK, dort dann vielleicht "Vorsicht! Kein Kinderspielzeug! Kann 
verschluckt werden! Achtung! Bruch- und -Verletzungsgefahr)

Irre, was sich die Leute so einfallen lassen...

2.) Marketingsgeblubber. Die Bastler, die solche LEDs für ihr 
Moddingzeugs einsetzen, kommen sich cool vor, wenn auf den LEDs ein 
möglichst großer Warnhinweis prangt. Nur so kommt echtes Männerfeeling 
auf. Früher waren Tiger, heute sind LEDs...

Aber vielleicht habe ich ja einfach keine Ahnung und mein gesunder 
Menschenverstand trügt in diesem Fall...

scnr

Autor: Max (Gast)
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Jeder Autoscheinwerfer hat viel mehr Infrarot (pro Fläche) als eine IR 
Diode (nicht IR-Laser)

Also IR Diode ist ungefährlich.

Autor: Atze (Gast)
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Dat is aber mal wat zu einfach....

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Dat is aber mal wat zu einfach....

Weil viele 'einfach' mit 'falsch' verbinden und 'kompliziert' mit 
'richtig'. Meist ist es aber anders herum.

MfG Spess

Autor: Bastler (Gast)
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> Ich sehe das so, was ich nicht sehe ist auch nicht gefährlich!

Genau umgekehrt!

Bei IR-Licht gibt es KEINEN Liedschlussreflex!
Daher ist sowas gefährlicher in der Handhabung.
Da knn man richtig schön reinstarren währeend einem das Auge draufgeht.

Autor: Bastler (Gast)
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meinte natürlich Lidschlussreflex
...es singt ja nicht

Autor: Ulrich (Gast)
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Die Halogenlampen könne zwar auch viel IR Licht pro Fläche erzeugen, 
allerdings kann man damit auch schon das Auge schädigen und andererseits 
ist man durch das sichtbare Licht gewarnt. So ähnlich gilt da auch fürs 
Sonnenlicht.

Bei den IR LEDs hat man halt kein oder nur sehr wenig sichtbares Licht 
dabei. Man ist also nicht gewarnt, und kann theoretisch lange ins Licht 
starren ohne es zu merken.

So ganz einfach ist es nicht eine Lesitung anzugeben, denn es hängt auch 
von der Qualität der Linse vor der LED ab, wie gut das Licht auch der 
Netzhaut gebündelt werden kann. Entsprechend unklar und unheitlich (UAS 
vs. EU) sind auch noch die Grenzwerte. Dazu kommt dann noch der Abstand 
LED Auge als variable: eine LED kann bei wenig Abstand gefährlich sein, 
aber ab z.B. 10 cm schon sicher (ohne optische Geräte) sein.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Bei IR-Licht gibt es KEINEN Liedschlussreflex!
>Daher ist sowas gefährlicher in der Handhabung.
>Da knn man richtig schön reinstarren währeend einem das Auge draufgeht.

Dann müssten gebräuchliche IR-Fernbedienungen als gefährlich eingestuft 
werden.

MfG Spess

Autor: mhh (Gast)
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>Dann müssten gebräuchliche IR-Fernbedienungen als gefährlich eingestuft
>werden.

Deswegen werden sie ja auf den Fernseher etc. und nicht auf
die "soll-Bier-holen-Ehefrau" gerichtet. Mann soll die Frau ja
sorgsam behandeln und nicht kaputt machen.  :)

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Wer aufmerksam diese Application Note

http://www.avagotech.com/docs/5965-7734E

durchliest, stellt fest, daß die meisten IR-LEDs in die Gruppe "CLASS 1 
LASER (LED) PRODUCT" fallen, also relativ ungefährlich sind.

Die "HSDL-4220" dagegen gehört der Gruppe "CLASS 3A LASER (LED) PRODUCT" 
an und kann für das Auge gefährlich werden!

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Deswegen werden sie ja auf den Fernseher etc. und nicht auf
>die "soll-Bier-holen-Ehefrau" gerichtet. Mann soll die Frau ja
>sorgsam behandeln und nicht kaputt machen.  :)

Bist duuuuuuuuuu peinlich...

Autor: Maik Werner (werner01)
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Frauen mag man auch ganz besonders ,wenn sie einem eine IR-LED schenken 
,aber bitte nicht kaputt machen!!

Ne ich sags mal so freiwillig muss man da ja nicht reinsehen, denn man 
sieht je eh nichts. Und so ein IR-Indikator hilft bei der Einschätzung 
der
Ausgangsleistung so meine ich und IR wird auch gebündelt.

Autor: F. V. (coors)
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IR-LED sind wie schon gesagt tendenziell weniger gefaehrlich als 
IR-Laser (wie z.B. ausm DVD-Laufwerk).

Dennoch wuerde ich mir Gedanken machen bei gerichteter Uebertragung mit 
Linsen und Optik. Im Regelfall (dennoch leider nicht immer) haben LEDs 
und Laser Gefahrenhinweise im Datenblatt. Diese gelten allerdings nur 
ohne Linsen, mit diesen wird das ganze dann schnell gefaehrlich.

Im Zweifelsfall wuerde ich ehrlich gesagt lieber in nem Optikforum 
nachfragen.

PS: Auch Laser zeigen durchaus Divergenz, siehe unter Gauss-Strahl bzw. 
Gaussche Strahl Optik.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Mein Beispiel mit dem Laser war ja auch nur die ideale annäherung, mir 
ist klar, dass laser eine divergenz aufweisen ;)

Vor allem ist zu beachten, dass IR-LEDs durchaus gerne mal mehr 
aushalten (elektrische Leistung) als normale LEDs gleicher baugröße.

Also ich möchte zumindest nicht ein eine 2W LED mit 5° und am besten 
noch Optik davor gucken ;) eben weil man nichts merkt bis dann plötzlich 
dunkle streifen im bild auftauchen.

Aber am besten man hat immer eine handycam dabei, damit kann man die 
Strahlungsleistung ganz nett visualisieren, solange die nicht 
übersteuert braucht man sich glaub ich keine gedanken machen ;)

Autor: mhh (Gast)
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>Bist duuuuuuuuuu peinlich...

Bist Du humorlos...     :)

Autor: Atze (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Bei dieser IR-Leuchtdiode steht ein Sicherheitshinweis im Datenblatt.

100 mW/sr und 20° Öffnungswinkel.

Autor: Jens G. (jensig)
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naja - 100mW auch 1sr sind ja auch schon ganz ordentlich. Wenn Du die 
kurz vor's Äuglein hälst, wird's u.U. schon kritisch ...

@ Maddin (Gast)

>Die Angabe in mW/sr macht sehr wohl Sinn - aber nur in Verbindung mit
>dem Abstrahlwinkel.

Abstrahlwinkel? Damit kannste ausrechnen, wieviel Leistung in den damit 
gebildeten Raumwinkel entfleucht. Obs aber fürs Gucklein gefählich wird, 
bekommt man nur über die Entfernung raus in Verbindung mit Pupillengröße 
(bzw. damit zusammenhängend der "Empfangswinkel".)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Realist schrieb:
> "Das ist jetzt aber schon eine interessante Frage, die warnung bei
> Ultrahellen LED`s ist ja mitunter nicht unberechtigt."
>
> Also bei LEDs im sichtbaren Bereich sind mir diese Warnungen nicht klar.
> Die Leistungen sind, im Vergleich zu anderen Lichtquellen, immer noch
> verschwindend gering. Ich sage nur: Sonnenlicht! Auch indirekt.

Der Vergleich ist doof, man sollte auch nicht in die Sonne sehen.
Kannst ja mal ausrechnen welche Leuchtdichte dieser ca. 3mm große 
Leuchtkörper in der LED hat.

Autor: Büchse der Pandora (Gast)
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>>Dann müssten gebräuchliche IR-Fernbedienungen als gefährlich eingestuft
>>werden.
>
>Deswegen werden sie ja auf den Fernseher etc. und nicht auf
>die "soll-Bier-holen-Ehefrau" gerichtet. Mann soll die Frau ja
>sorgsam behandeln und nicht kaputt machen.  :)

Und was ist damit?
http://www.techgalerie.de/1094/control_a_woman.html

Autor: mhh (Gast)
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Selbst an Mute wurde gedacht...

Autor: Arno H. (arno_h)
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Die BG Energie und Elektro hat dazu einen Leitfaden veröffentlicht 
unter:
http://www.bgete.de/bilder/pdf/leitfaden_sichtbare...
Weitere Hinweise auf http://www.bgete.de/praev/praev_e-technik_led.html

Arno

Autor: Ulrich (Gast)
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Die Frage nach der Gefahr von LEDs ist wohl eher was für eine Laser 
Forum.

So wie es aussieht gibt es LEDs die zumindest die Grenzwerte für eine 
Einstufung in Laser Klasse 1 überschreiten und daher als Laser KL 3 A 
oder gar höher gelten müssen.  Wie groß die Gefahr tatsächlich ist, ist 
schwer zu sagen, denn die Grenzwerte sind im wesenlichen für Laser 
entwickelt und werden nur hilfsweise teilweise auch auf LEDs angewandt. 
Außerdem ist die Abstufung recht grob: Kl 1 = ungefährlich , Kl 3 = 
gefährlich. Dazwischen gibts für IR nichts.

Ich halte z.B. die Annahme das man 100 s in eine Strahl schauen würde 
schon sehr vorsichtig. Bei einer kleine Quelle wie einer LED müßte man 
da schon sehr ruhig halten, was kaum zu schaffen ist.

Für die Leuchtdichte muß man sehen dass der aktive Teil einer LED oft 
nur 0,1 mm^2 ist. Die Leuchdichte (paßte für IR nicht ganz, da müßte man 
die Leistung pro Fläche nehmen) wird schon vergleichbar mit einer 
Halogenlampe, zumindest nach Wikipedia.

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