Hallo Forum, für eine Veranstaltung (einen medizinischen Kongress) möchte ich ein provisorisches PC-Netzwerk aufbauen. Die Installation wird recht weitläufig, die Stromversorgung erfolgt über längere Leitungswege und wird teilweise durch externe Firmen zur Verfügung gestellt, weshalb an bestimmten Stellen eine Potentialtrennung erforderlich sein wird. Budgetbedingt kommt eigentlich nur ein Kupfernetzwerk in Frage, WLAN ist aufgrund der räumlichen Situation nicht möglich. Meine Idee war zunächst, einzelne Geräte über U/UTP-Patchkabel sowie ein Switch "mit Steckernetzteil" anzubinden - allerdings bin ich nach kurzer Recherche auf die Aussage gestoßen, der Einsatz dieses Kabeltyps wäre in Deutschland aufgrund der EMV-Problematik und nach DIN EN 50173 gar nicht zulässig. Da ich nur kurze Distanzen (Gerät - Switch) überbrücken möchte, stellt sich mir die Frage, ob der Einsatz generell "illegal" ist, oder bei kurzen Leitungslängen (ca. 1m) doch möglich? Eine Alternative wäre vielleicht, die Kabel selbst zu konfektionieren und den Schirm nur einseitig aufzulegen - ist das zulässig? Vielleicht denke ich auch etwas zu deutsch :-) Falls es keine andere Lösung gibt, würde ich (passive) Netzwerk-Isolatoren einsetzen - in Verbindung mit den eingesetzten Leitungslängen (bis 50m) und in Verbindung mit den Dämpfungseigenschaften der Geräte wäre dies aber recht aufwändig. Vielleicht geht es ja einfacher :-) Freue mich über Aufklärung und Vorschläge! Eric
Eric S. schrieb: > ist, oder bei kurzen Leitungslängen (ca. 1m) doch möglich? Sicher. Bei festen Verkablungen hör ich öfters den Tip das Verbindungskabel PC <-> Dose als ungeschirmte Variante zu nehmen zwecks Brummschleifen. > Vielleicht > denke ich auch etwas zu deutsch :-) Solangs funktioniert :) > Falls es keine andere Lösung gibt, würde ich (passive) > Netzwerk-Isolatoren einsetzen - in Verbindung mit den eingesetzten > Leitungslängen (bis 50m) und in Verbindung mit den > Dämpfungseigenschaften der Geräte wäre dies aber recht aufwändig. > Vielleicht geht es ja einfacher :-) Alternativ wäre GF noch ne Idee, nur die Wandler sind nicht ganz so preisgünstig.
Vielen Dank für die schnelle Antwort :-) Die Verwendung von Glasfaser würde wahrscheinlich das Budget sprengen, zumal sämtliche Komponenten zugekauft werden müssten.
Ich glaube das macht man sich zu viele gedanken. Ich habe nie von Netzwerkproblemen wegen Potentialtrennung gehört. Dabei habe ich schon viele Installation die über mehre Etage mit mehren Elektroverteilungen gingen gesehen. Auch bei den grossen Lanparties (Breakpoint) habe ich noch nie gelesen das es damit Probleme gab. Die Größe des Netwerk ist doch eh durch die 100m Leitungslänge vom Ethernet begrenzt. Wenn es wirklich weiter gehen soll, muss den eh den weg über Glasfaser gehen.
Potentialtrennung von was? Ich verstehe die Frage nicht. Jede Netzwerkkarte hat eine Optokoppler zwischen Chip und Stecker. Jede andere Variante würde selbst in einer Wohnung Probleme machen. mfg Alex
Äh... Twisted-Pair-Ethernetgeräte gibts doch gar nicht ohne Potentialtrennung.
Im Zweifelsfall wären 2 Switche mit GF-Anschluss und kurzes? vorkonfektionietes Glasfaser eine Idee? z.B. http://www.sachsenkabel.de/ Ob WLAN auf einer Messe eine gute Lösung wäre, weiß ich nicht. Da könnte schnell was im Störnebel in die Hose gehen. RJ45-Patchkabel gib es mit und ohne abgeschirmte Stecker. Bei Medizintechnik herrschen jedoch besondere Vorschriften, die man im Zweifelsfall genauer kennen sollte.
@Peter: Das ich mir zuviele Gedanken mache, ist sicherlich richtig :-) Allerdings mache ich mir keine Sorgen, dass die Idee der "simplen" Potentialtrennung nicht funktioniert - sondern nur, dass der Betrieb nicht zulässig ist. @Alex und der mechatroniker: Gemeint sind Masseschleifen über den Schirm. Angekoppelt werden in einem Zelt eingesetzte PCs, die über einen Baustellenverteiler von "irgenwoher" versorgt werden. Ausserdem in einem nebenstehenden Gebäude mehrere Arbeitsplätze, die über Wandsteckdosen versorgt werden. Eingesetzt werden z.T. PCs von Shuttle, deren Netzwerkbuchsen mit der Gehäusemasse und damit auch mit dem Schutzleiter verbunden sind. Würde ich ganz einfach fertig konfektioniete Patchkabel verwenden, könnte es zum Fluss von Ausgleichsströmen kommen.
@oszi40: Über zwei GF-Wandler + kurzes Kabel habe ich auch schon nachgedacht, allerdings läge das preislich noch etwas über den angesprochenen Isolatoren. Diese kosten ca. 140 € für 100MBit und weisen eine Dämpfung von 4,3dB bei 100BaseT auf. (Es wäre also bei längeren Leitungswegen noch eine zusätzliche aktive Komponente nötig.) Kommen übrigens aus dem Medizintechnikbereich :-)
@Alex > Jede Netzwerkkarte hat eine Optokoppler zwischen Chip und Stecker. habe ich noch nie gesehen, oder meinst du den übertrager? Ausserdem geht es um die Erde und die ist imemr noch mit dem gehäuse verbunden. @oszi40 > Bei Medizintechnik herrschen jedoch besondere Vorschriften, die man im > Zweifelsfall genauer kennen sollte. Es geht hier um einen > einen medizinischen Kongress ich glaube kaum das da gleich jemand unters messer kommt. die Glasfaser umsetzer sind so teuer auch nicht http://www.netzwerkprodukte.glasfaserinfo.de/shop/product_info.php/products_id/164
@Peter: Genau so meinte ich das :-) Es kommen übrigens tatsächlich Patienten unter das Messer, mit der Videoübertragung aus dem OP habe ich allerdings nichts zu tun :-) Danke für den Link, das ist preislich dann den Isolatoren sehr ähnlich, zumindest für 100BaseT. Die Frage ist nur, ob es nicht noch einfacher und günstiger geht, U/UTP-Patchkabel gibt es bei Reichelt ab 1,80 € :-)
> Die Frage ist nur, ob es nicht noch einfacher und günstiger geht, > U/UTP-Patchkabel gibt es bei Reichelt ab 1,80 € :-) die Frage ist was dir ein Patchkabel von 5m Länge hilft, wenn am ende die beiden Switchs an der gleiche Stromversorgung hängen? Woher sollen denn die Ausgleichsströme kommen, es sind doch wohl alle Stromverorungen ordentlich geerdet oder nicht? Auch ein grossen Notstromer muss richtig geerdet werden. So lange dort nicht riesige ströme fliesen kann oder die Sache über mehere km² ersteckt sehe ich da kein Problem.
@Peter: Die Zelt-Stromversorgung wird schon aus dem oder aus der Nähe des Gebäudes entnommen, in dem auch die anderen PCs und Geräte versorgt werden. Du meinst, die Sorge wäre dann unbegründet, dass es zu Problemen aufgrund von Ausgleichsströmen kommen könnte? Wenn einseitig ein Switch verwendet wird, welches über ein externes Netzteil ohne Schutzkontakt versorgt wird (am besten noch konventionell ohne Y-Kondensatoren :-), dann würde es schon helfen...
Verschleppte Spannung über die Abschirmung sind leider eine Tücke, die meist erst zu spääät bemerkt wird. Derhalb haben wir seit 20 Jahren bei Gebäudeverkabelung grundsätzlich jede Etage über GF entkoppelt. Das würde ich im Fall von Baustromverteilern und längeren Entfernungen auch tun (sofern genügend Ersatzkabel verfügbar sind:-).
Peter schrieb:
> Ich habe nie von Netzwerkproblemen wegen Potentialtrennung gehört.
Ich schon, in Firmen. Erhebliche Erdströme auf der Schirmung wenn die
Hausverkabelung der Stromversorgung unsauber ist. Kann zu Problemen bis
hin zu Ausfall von Rechnern führen. Da dürfen dann die Elektriker ran
und die ganze Erdung umbauen.
Eine Standardprozedur von Wartungstechnikern bei häufigeren Ausfällen
ist deshalb die Strommesszange an den Netzwerkkabeln.
Die Stromversorgung über den Baustromverteiler bereitet mir auch etwas Sorgen, da ich nicht weiß, über welche Leitungslängen und wo genau dieser angekoppelt wird. Auch nicht, wie lange und unter welchen Umständen er schon im Einsatz war. Eine Strommesszange ist zwar verfügbar, allerdings muss der Aufbau innerhalb eines Tages funktionieren, somit nicht ausreichend Zeit für eine Neukonzeptionierung für den Fall, dass diese etwas anzeigt :-) Ich hoffe, Ihr nehmt es mir nicht übel, dass ich die Frage aus meinem Eingangspost wiederhole - kann mir jemand beantworten, ob die angesprochenen Provisorien, also: - Ankopplung der Geräte einseitig über ein "potentialfreies" Switch mit U/UTP-Kabeln, oder - Konfektionieren eines Kabels mit nur einseitig aufgelegtem Schirm für diese Anwendung zulässig sind? Vielleicht kennt jemand die entsprechenden Passagen aus DIN EN 50173. Dann würde die Potentialtrennung durch die Übertrager in Switch und Netzwerkkarten gegeben sein. Vielen Dank für die interessanten Beiträge bis hierhin!
Die DIN wäre sicher beim Beuth-Verlag zu finden. Sie sagt aber garantiert nix über Deinen konkreten örtlichen Verhältnisse aus! Bauernstrom, ein Röntgengerät oder eine HF-Schleuder am Ort haben andere Effekte als ein Handy am EKG.
> Meine Idee war zunächst, einzelne Geräte über U/UTP-Patchkabel sowie ein > Switch "mit Steckernetzteil" anzubinden - allerdings bin ich nach kurzer > Recherche auf die Aussage gestoßen, der Einsatz dieses Kabeltyps wäre in > Deutschland aufgrund der EMV-Problematik und nach DIN EN 50173 gar nicht > zulässig. Ich kann mir nicht vorstellen wo das Problem mit UTP Kabel sein soll. Meiner Meinung nach das einfachste um Masseschleifen zu verhindern. Gebäude sind voll von China-Elektronik die sich um EMV nicht ein bisschen kümmert. Und um DIN auch nicht. Randy
Mal eine ganz andere Idee: Es gibt doch sicherlich auch Händler, die solche Geräte vermieten. Miete doch dort einfach zwei Medienconverter und etwas Glasfaserleitung, schon solltest du alle Probleme los sein. Ungeschirmte Leitungen kannst du sicher über kurze Distanz auch verwenden. Es werden sogar einige Geräte verkauft, z.B. DSL-Modems, wo nur ein ungeschirmtes Netzwerkkabel beiliegt. Wenn du da Probleme wegen Einstrahlungen vermutest, platziere die beiden Switche doch auf einem Brett, direkt voreinander, sodass du nur 20cm Leitung benötigst. Probleme könnte es allerdings geben, wenn die Potentialdifferenz zu groß wird. Dann sollte man aber auch zwecks Personenschutz über einen temporären Potentialausgleich nachdenken. Der Grund, wieso in vielen Firmen und bei LAN-Partys das ganze funktioniert, sind übrigens Glasfaser-Strecken. Bei LAN-Partys werden z.B. immer einzelne Tischreihen mit einem eigenen Verteiler und einer Glasfaser-Strecke angefahren. In Firmen ist das nicht anders, da gibt es z.B. zwischen den Stockwerken oder einzelnen Bereichen der Werkshalle eine Glasfaser-Strecke. Diese endet meistens an der zugehörigen Unterverteilung, wo sich dann auch ein lokaler Potentialausgleich befindet. Deine Idee mit dem WLAN könnte man aber ähnlich verwenden: Zwei WLAN-Router (WRT54), beide im Bridge-Modus. Ein Gerät pro "Potential-Ebene", beide stehen dicht beieinander und sind ggf. abgeschirmt, z.B. in einem 19" Schrank, damit sich niemand dort einklinkt. Damit hättest du überhaupt keine Kabel-Verbindung, allerdings auch eine miese Bandbreite. 100MBit sollten aber mit auftrenntem Schirm auf jeden Fall funktionieren. Die Medienconverter sind für 100MBit aber auch nicht so teuer, mit geschätzt 150€ wärst du dabei.
Über eine Mietlösung hatte ich auch schon nachgedacht, es sind ohnehin Dienstleister beteiligt, die entsprechende Geräte und Leitungen vermieten. Da die Installation allerdings sonst recht unkritisch ist (Kabellängen max. 50m) und ein Großteil der IT-Ausstattung aus eigenen Beständen gestellt werden kann, lag die Idee einer eigenen Lösung nahe. Die Stromversorgung wird gestellt, eine ordnungsgemäße Erdung liegt somit zum Glück (?) nicht in meiner Verantwortung :-) Die "Erdung" des Schirms würde ich in Anbetracht des provisorischen Charakters der Installation indirekt über die Gehäusemasse der PCs an einem Arbeitsplatz im Gebäude vornehmen. Es handelt sich um einen Neubau, das Netz sollte den neuesten Vorschriften entsprechen und sicherlich keine klassische Nullung oder ähnliche Überaschungen bereithalten. Für eine feste Installation wäre dies natürlich unzulässig, es werden aber keine Komponenten (Patchpanels, 19" Schrank o.Ä.) eingesetzt, die einen expliziten Potentialausgleich bieten würden. Das ein paar U/UTP Patchkabel der Bundesnetzagentur auffallen werden, kann ich mir auch nicht vorstellen, wobei ich die EMV-Problematik nicht beurteilen kann. Allerdings wird dieser Kabeltyp in anderen Ländern sogar für die Gebäudevernetzung und bis 1000Base-T eingesetzt. Ich würde nur gerne "alles richtig" machen und ungern einen Kabeltyp einsetzen, dessen Einsatz schlichtweg unzulässig ist und unnötigerweise Fragen von anderen beteiligten Firmen riskieren, die sich ärgern, dass sie keinen Auftrag für das Kongressnetzwerk bekommen haben :-)
Nachtrag: Bzgl. Einstrahlungen mache ich mir keine Sorgen, es reichen sicherlich Kabel im 1..2m Bereich - und es handelt sich ja immer noch um Twisted Pair-Kabel.
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