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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik freies USB-Logo?


Autor: Jan (Gast)
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Ich entwickle derzeit ein USB-Gerät, welches ich später vertreiben 
möchte. Daher möchte ich gerne das folgende USB-Logo verwenden: 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum...

1. Im Artikel "USB" auf Wikipedia steht, dass die Verwendung dieses 
Logos keine Zertifizierung bedarf. Leider ist zu dieser Aussage bei 
Wikipedia keine Quelle angegeben. Kann ich das Logo wirklich ohne 
Einschränkungen auf meinem Gerät verwenden und welche "offizielle" 
Information (z.B. von USB.org) bestätigt ggf. diese Aussage?

3. Darf ich das Logo abwandeln um meinem Produkt eine individuelle 
"Note" zu verpassen?

PS: Leider erschließen sich mir die Antworten nicht aus USB.org, da 
dort das von mir genannte Logo nicht aufgeführt ist. Siehe: 
http://www.usb.org/developers/logo_license/

Autor: Chris (Gast)
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> Kann ich das Logo wirklich ohne Einschränkungen auf meinem Gerät
> verwenden und welche "offizielle" Information (z.B. von USB.org)
> bestätigt ggf. diese Aussage?

Naja, es dürfte schwierig werden, eine entsprechende "offizielle" 
Information zu finden. Vielleicht reicht Dir das hier?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USB_Icon.svg

Da das USB-IF dieses Logo komplett unerwähnt läßt, darf man annehmen, 
daß sie auch keine speziellen Rechte daran haben.

Autor: Pit (Gast)
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Woher bekommst Du Deine Hersteller-ID?

Autor: Projektleiter (Gast)
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Da kann man doch so eine universelle verwenden, oder?

Autor: Christian R. (supachris)
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Projektleiter schrieb:
> Da kann man doch so eine universelle verwenden, oder?

Der Name ist Programm. Natürlich kann man das nicht, sonst bräuchte man 
ja keine VIDs. Mann mann mann...

Autor: Jan S. (jans)
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Danke für die Antworten.

Wenn das besprochene Logo wirklich Public Domain ist, sollte ich also 
auch keine Probleme bekommen, wenn ich dies verändert verwende.

Ich habe keine eigene Hersteller-ID sondern habe eine PID zur Verfügung 
gestellt bekommen (und verwende natürlich die Hersteller-ID der Quelle).

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Autor: Bastler (Gast)
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USB, Profibus, Ethernet, IO-Link, ...
gibt es überhaupt noch eine Schnittstelle, außer 232 und I2C, bei der 
man sich nicht registrieren und Gebühren zahlen muss?

Weiß jemand wie das bei Ethernet aussieht?
Es gibt ja genügend Projekte wie Pollin AVR-IO.

Autor: Christian R. (supachris)
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Ethernet kostet nur die MAC, die man kaufen muss.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Christian R. schrieb:
> Ethernet kostet nur die MAC, die man kaufen muss.

Und die ist auf dem Schrottplatz kostenlos zu bekommen. Einfach den 
Computerschrott durchsehen und die MACs von den Netzwerkkarten 
abschreiben.

Da ist dann aber der Hersteller (der Netzwerkkarte) kodiert. Ist also 
eher etwas für den Privatbereich oder maximal für 
Kleinserien/Spezialgeräte, die direkt für den Kundeneinsatz (zB speziell 
angepasste/entwickelte Steuerungen) gedacht sind.

Autor: Christian R. (supachris)
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Naja, MAC von alten Karten ist für Bastler und intern interessant. Ein 
4096er Paket MACs kostet nur 250 US$ oder sowas. Bei USB ist es leider 
schon 2000 US$ für die VID. Dann kann man aber 65536 verschiedene Geräte 
bauen.

Autor: Gast (Gast)
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Angeblich sollen die MAC-Adressen ja doch nicht weltweit einmalig sein, 
wie das ursprünglich mal angedacht war.

Autor: Christian R. (supachris)
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Gast schrieb:
> Angeblich sollen die MAC-Adressen ja doch nicht weltweit einmalig sein,
> wie das ursprünglich mal angedacht war.

Ja, der Sparwille der Taiwanesen ist ungebrochen. Kauf mal 10 Realtek 
Karten im gleichen Laden, da hast du mindestens 6 gleiche MACs dran. 
Aber wenn du einen Block MACs kaufst, hat die zumindest kein anderer 
zugeteilt bekommen.

Autor: Chris (Gast)
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Nochmal zurück zum eigentlichen Thema:

Ich muß meinen Beitrag weiter oben etwas korrigieren. Das USB-IF erwähnt 
die Grafik, auf die sich Jan im Ausgangsposting bezieht, sehr wohl. Sie 
ist in den 1.1 und 2.0 Spezifikationen enthalten, wird dort als 
"USB-Icon" bezeichnet, und ist "required". Das USB-IF unterscheidet 
demnach "USB-Icon" (= soll lediglich USB Kabel und Buchsen kennzeichnen) 
und "USB-Logo" (= das Gerät hat eine (kostenpflichtige) Zertifizierung 
erfolgreich durchlaufen).

Ein verändertes Icon darf man nach meinem Verständnis also durchaus an 
seine USB-Buchsen anbringen, jedoch verletzt man damit dann die 
USB-Spezifikationen (was wiederum nicht schlimm ist, solange man sowieso 
nie eine Zertifizierung anstrebt).

Hier übrigens noch eine Empfehlung vom USB-IF, wie das Icon für USB2.0 
high-speed Anschlüsse aussehen kann:
http://www.usb.org/developers/docs/icon_design.pdf

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

usb.org hin oder her, die sind auch nicht überall, aber wenn mir jemand 
ein Gerät mit usb-ähnlichem Logo verkauft und es funktioniert was nicht, 
würde ich Anzeige wegen Betrugs erstatten. Damit ich damit nicht Recht 
bekomme, müsste das Logo schon sehr unähnlich sein und das Wort USB 
nirgends vorkommen.

Gruss Reinhard

Autor: Klaus (Gast)
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Ich hatte auch schon zwei mal die gleiche MAC im Haushalt, war gar nicht 
so einfach heraus zu finden, weshalb das Netzwerk spukt!
Eine war in einem Intel Storage NAS-Server, die andere (selbe) von einem 
DELL-Notebook. Ich hätte lieber mal so viel Glück im Lotto. Ein 
Lotto-6er ist im Vergleich zu zwei gleichen MAC-Adressen im Haushalt 
schon sehr wahrscheinlich.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Klaus schrieb:
> Lotto-6er ist im Vergleich zu zwei gleichen MAC-Adressen im Haushalt
> schon sehr wahrscheinlich.
Findest du? Ich hab in meinem Leben noch nie einen Lottoschein 
ausgefüllt(GewinnWK = 0) aber schon mehrere LAN Geräte gekauft und 
betrieben ;)

Autor: Jan S. (jans)
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Chris schrieb:
"Ich muß meinen Beitrag weiter oben etwas korrigieren. Das USB-IF 
erwähnt
die Grafik, auf die sich Jan im Ausgangsposting bezieht, sehr wohl. Sie
ist in den 1.1 und 2.0 Spezifikationen enthalten, wird dort als
"USB-Icon" bezeichnet, und ist "required". Das USB-IF unterscheidet
demnach "USB-Icon" (= soll lediglich USB Kabel und Buchsen kennzeichnen)
und "USB-Logo" (= das Gerät hat eine (kostenpflichtige) Zertifizierung
erfolgreich durchlaufen)."

Danke für das Stichwort. Für "Icon" finde ich auf der USB.org Seite 
folgendes Dokument: http://www.usb.org/developers/docs/icon_design.pdf

Das Icon scheint also nicht public domain zu sein sondern dessen 
Verwendung ist lediglich von USB.org nicht eingeschränkt bzw. für Kabel 
und Buchsen vorgeschlagen. Das bedeutet aber, dass ich bei einer 
Abänderung des Icons eine Unterlassungsklage von USB-IF riskiere, oder?

Autor: Chris (Gast)
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> Das Icon scheint also nicht public domain zu sein sondern
> dessen Verwendung ist lediglich von USB.org nicht eingeschränkt
> bzw. für Kabel und Buchsen vorgeschlagen. Das bedeutet aber,
> dass ich bei einer Abänderung des Icons eine Unterlassungsklage
> von USB-IF riskiere, oder?

Ich bin zwar in rechtlichen Fragen nicht so bewandert, aber worauf 
sollten sie klagen? Das Icon ist im Gegensatz zu den diversen Logos 
nicht als Markenzeichen eingetragen. Höchstens könnte man argumentieren, 
daß das USB-IF ein copyright darauf hat. Aber erstens wird überhaupt 
bezweifelt, ob man bei so "einfachen, geometrischen Formen" überhaupt 
copyright-Schutz inanspruchnehmen kann (-> wikipedia link), und zweitens 
gestattet das USB-IF ja ausdrücklich die Verwendung des Icons; schreibt 
es sogar vor, wenn man die Spezifikation erfüllen will.

Ein abgeändertes Icon könnte höchstens (wie Reinhard angemerkt hat) 
dabei helfen, Dir Betrug zu unterstellen. Jemand könnte behaupten, Du 
hättest mit Absicht ein ähnliches Icon genommen, weil Du schon wußtest, 
daß Dein Gerät die Spezifikation nicht erfüllt, aber bei Kunden den 
Eindruck erwecken wolltest.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Chris schrieb:
> Ein abgeändertes Icon könnte höchstens (wie Reinhard angemerkt hat)
> dabei helfen, Dir Betrug zu unterstellen. Jemand könnte behaupten, Du
> hättest mit Absicht ein ähnliches Icon genommen, weil Du schon wußtest,
> daß Dein Gerät die Spezifikation nicht erfüllt, aber bei Kunden den
> Eindruck erwecken wolltest.

Wandere nach Fernost aus, da ist sowas normal. Ich habe schon einige 
lustige Markenplagiate gesehen, bei denen nur ein Buchstabendreher 
vorhanden war.

Autor: Jan S. (jans)
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Du schriebst: "...und zweitens
gestattet das USB-IF ja ausdrücklich die Verwendung des Icons; schreibt
es sogar vor, wenn man die Spezifikation erfüllen will."

Hast Du hierzu eine andere Quelle - als 
http://www.usb.org/developers/docs/icon_design.pdf - die diese Aussage 
belegt?

Ich gehe davon aus, dass mein Gerät technisch spezifikationskonform sein 
wird (das ist zumindest mein Ziel). Sollte die Spezifikation allerdings 
Rahmenbedingungen wie z.B. eine eigene Vendor ID oder ähnliches fordern, 
werde ich das in der Tat nicht erfüllen. Von welchen 
spezifikationskonformen Anforderungen sprecht Ihr also, die ich betrügen 
könnte?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Chris schrieb:

> Ich bin zwar in rechtlichen Fragen nicht so bewandert, aber worauf
> sollten sie klagen?

Problematisch daran ist, dass die einen ziemlich langen Atem haben
werden, wenn sie denn klagen.  Nicht umsonst haben Leute wie voti.nl
(der mal VID:PID-Blöcke weiter verkauft hat) auch davon abgesehen,
es auf eine Klage ankommen zu lassen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jan S. schrieb:

> Ich gehe davon aus, dass mein Gerät technisch spezifikationskonform sein
> wird (das ist zumindest mein Ziel).

"USB" darfst du es aber erst dann nennen, wenn es auch entsprechend
zertifiziert ist, und eine gültige VID:PID gehört da mit dazu.  Da
man die VID laut USB.org auch nur innerhalb der eigenen Organisation
benutzen darf, wirst du da das erste Problem haben.

Du kannst das Ding natürlich einfach mit einer USB-Buchse ausstatten
und dann darauf hoffen, dass jeder so schlau ist, dass er dort ein
USB-Kabel reinstöpselt, auch ohne dass du das Wort USB erwähnst. ;-)
Du kannst das ja in der Dokumentation irgendwie umschreiben als
,,Verbindung zum Computer'' oder sowas.

Gegen den Wahn der USB.org, dass man eine VID nur innerhalb einer
Organisation benutzen darf (sodass man kein lowcost-Modell wie
seinerzeit bei voti.nl fahren kann), würde es höchstens helfen, wenn
sich genügend Leute in einem Verein zusammenfinden.  Als e. V.
eintragen lassen, da ist man mit 100 Fragezeichen oder so für den
Notar und das Registergericht dabei, danach ist man eine juristische
Person und kann bei USB.org eine VID beantragen.  Der Verein wiederum
erhebt von seinen Mitgliedern einen einmaligen Vereinsbeitrag, mit dem
die USD 2000 dann gegenfinanziert werden, und jedes Vereinsmitglied
erhält daraufhin das Recht, einen bestimmten PID-Block zu benutzen.
Mit dieser Methode sollte sich die unsinnige Beschränkung der
Benutzung einer VID nur innerhalb einer Organisation aushebeln lassen.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Zur Sache VID/PID,

Das man VID nur innerhalb der eigenen Org. Nutzen kann habe ich auch 
schon öfters gehört...

Allerdings stellen aber Microchip und Atmel (ob auch andere weiß ich 
nicht) auf Antrag KOSTENLOS eine VID:PID Kombination zur Verfügung, 
sofern man eine bestimmte Geräteauflage (einige Tausend Stück pro Jahr 
sind aber Problemlos!) nicht überscheitet Und "IHRE" USB-Controller für 
das mit dieser VID:PID versehene Gerät einsetzt ... Dadurch lassen sich 
durchaus wirtschaftlich Kleinserien vermarkten!

Wie passt das denn eigendlich dazu?

Gruß
Carsten

Autor: Chris (Gast)
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> Du schriebst: "...und zweitens gestattet das USB-IF ja ausdrücklich
> die Verwendung des Icons; schreibt es sogar vor, wenn man die
> Spezifikation erfüllen will."
>
> Hast Du hierzu eine andere Quelle

Ja, die USB 2.0 Haupt-Spezifikation, z.B. aus
http://www.usb.org/developers/docs/usb_20_052709.zip
usb_20.pdf, Kapitel 6.5.1 "USB Icon Location":
~~~~~
The USB Icon is required, while the Manufacturer’s logo is recommended, 
for both Series “A” and “B” plug assemblies. The USB Icon is also 
located adjacent to each receptacle.
~~~~~

Man könnte zunächst denken, es ginge in dem Abschnitt nur um Stecker und 
Kabel, aber "receptacle" bezeichnet meiner Auffassung nach alle 
USB-Buchsen, auch an Computergehäusen oder Geräten. Naja, und wenn man 
kleinlich ist, dann würde eben wegen dem "required" schon ein fehlendes 
Symbol an der Buchse reichen, um nicht mehr spezifikationskonform zu 
sein. (ist natürlich ziemliche Korinthenkackerei - aber so ist das halt 
mit den Spezifikationen...)


Zu dem PID/VID-Problem: Du wirst doch sicherlich einen USB-Controller 
eines der "üblichen Verdächtigen" (Micochip, AVR, ARM, ...) einsetzen. 
Kann man nicht dessen VID einsetzen? Mit der Argumentation, daß man 
lediglich ein eigenes Protokoll implementiert, aber halt auf einem 
Controller, der bereits eine VID/PID Kennung hat?.

Autor: Chris (Gast)
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Oh, hatte Carstens Beitrag noch nicht gesehen. ;-) Das klingt ja auch 
nicht schlecht...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Chris schrieb:
> Zu dem PID/VID-Problem: Du wirst doch sicherlich einen USB-Controller
> eines der "üblichen Verdächtigen" (Micochip, AVR, ARM, ...) einsetzen.
> Kann man nicht dessen VID einsetzen? Mit der Argumentation, daß man
> lediglich ein eigenes Protokoll implementiert, aber halt auf einem
> Controller, der bereits eine VID/PID Kennung hat?.

Wie von mir im Beitrag direkt über deinem Geschrieben (vermutlich warst 
du schon am schreiben) weiß ich definitiv das Microchip und Atmel auf 
Antrag jeweils eine spezifische und einmalige VID-PID Kombination 
zuteilen. (Kostenlos, sofern die oben genannten Rahmenbedingungen 
eingehalten werden)

Einfach eine VID:PID zu nehmen ist aber nicht, das geht nur im 
Prototypenstadium (bzw. Eigenbedarf), alles andere bringt im Falle eines 
Falles nur massivst Ärger.

Gruß
Carsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carsten Sch. schrieb:

> Das man VID nur innerhalb der eigenen Org. Nutzen kann habe ich auch
> schon öfters gehört...

Ja, das steht irgendwo in deren Nutzungbestimmungen.

Das schlimme daran ist ja nur, dass sie halt bei Leuten wie voti.nl
kein Auge zudrücken wollten, sondern explizit dagegen vorgehen, dass
dort eine Möglichkeit entstanden ist, gewissermaßen semi-offiziell
für ,,arme Leute'' auch eindeutige VID:PID-Paare zu erhalten.

> Wie passt das denn eigendlich dazu?

Berechtigte Frage.  Eigentlich gar nicht, außer dass halt wohl
Microchip, Atmel, FTDI etc. halt kräftig zahlende Mitglieder im
Konsortium sind, während voti.nl nur ein kleiner Ar... war, der
die für ihn nicht gerade geringe Summe von USD 2000 abgedrückt
hat.  Die Frechheit daran ist ja, dass diese USD 2000 dann auch
noch als `handling fee' deklariert sind.  Da müssen ja goldene
Hände beteiligt sein...

Autor: Jan S. (jans)
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Ich verwende einen Controller von ST. Die habe ich gefragt und sie 
stellen mir keine VID/PID-Kombination zur Verfügung.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Jan S. schrieb:
> Ich verwende einen Controller von ST. Die habe ich gefragt und sie
> stellen mir keine VID/PID-Kombination zur Verfügung.

Da hast jetzt ECHT ein Problem...
Einfach irgendeine VID nehmen geht nicht. Wenn da der Falsche dahinter 
kommt hast du MINDESTENS genausoviel Ärger am Hals wie bei der 
Missbräuchlichen Verwendung der Logos! Die VIDs sind "Eigentum" von 
jemanden der dafür bezahlt hat, das er die Möglichkeit hat weltweit 
einmalige VID:PID Kombinationen herauszugeben die sein Produkt 
identifizieren!
Jetzt kommst du mit deinem Produkt, es werden Treiber usw. 
installiert...
Der Betreiber deines Produktes kauft nun aber zufällig ein Produkt des 
rechtmäßigen verwenders der von dir verwendeten VID:PID kombination...
Dieses wird dann fehlerhaft erkannt und funktioniert nicht... Der Kunde 
sagt -SCHEISS PRODUKT-SCHEISS HERSTELLER- Aber dabei bist DU derjenige 
der Mist gebaut hat... Alleine die Möglichkeit das soetwas passieren 
KÖNNTE, kann vor Gericht viel viel viel Geld kosten.

Also bleiben dir nur die folgenden Möglichkeiten:
1. Du beantragst eine eigene VID (2000 USD) ärgerlich, aber je nach 
Produktauflage zu verkraften.

2. Du hast Beziehungen zu einer Firma die eine eigene VID hat und 
schaffst es das du eine von denen die Erlaubniss bekommst deren VID mit 
einer von denen zu bestimmenden PID zu verwenden. (Zwar nicht im Sinne 
der USB-IF, aber nicht direkt Illegal, wenn es nur ein Einzelfall ist 
wird wohl kein Hahn danach krähen - Was die Stört ist das organisierte 
Weiterverkaufen der VID:PID!)

3. Du schmeist den ST Controller aus dem Projekt raus und verwendest 
einen Controller einer Fa. die dir eine VID zur Verfügung stellen würde.

4. Du tütest das Projekt ein!

Mehr Optionen hast du leider einfach nicht!
Alles andere kann sehr sehr teuer werden!

Gruß
Carsten

Autor: Chris (Gast)
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Laut http://www.voti.nl/docs/usb-pid.html war voti.nl wohl nicht der 
einzige. Wenn das stimmt müßten einige Shops jetzt auf etlichen 
ungenutzten VID/PIDs sitzen und nicht grade gut auf das USB-IF zu 
sprechen sein. Was die wohl damit machen?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Wie passt das denn eigendlich dazu?
>
> Berechtigte Frage.  Eigentlich gar nicht, außer dass halt wohl
> Microchip, Atmel, FTDI etc. halt kräftig zahlende Mitglieder im
Ich vermute einfach das man hier mit "Hardwarebindung" argumentieren 
kann.
Du kannst/darfst diese Kombination ja nur nutzen wenn du den passenden 
Chip hast.
ALso ist der "Hersteller" des Gerätes welches sich mit dem USB verbindet 
halt der Hersteller des Chips. Verkaufen dargs man das dan immer noch 
nicht da ja eine zertifizierung nötig ist.
Ähnlich halt wenn du einen USB zu RS232 Konverter kaufst: Was hinten 
drann hängt ist egal du mußt keine eigene VID/PID kaufen.

Die Idee mit dem "Verein" finde ich gut, man könnte alternativ auch 
einen Chip herstellen der die Pullups für den Bus enthält dann wäre man 
auch HW IF Hersteller ;)

Autor: Christian R. (supachris)
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Läubi .. schrieb:

> ALso ist der "Hersteller" des Gerätes welches sich mit dem USB verbindet
> halt der Hersteller des Chips. Verkaufen dargs man das dan immer noch
> nicht da ja eine zertifizierung nötig ist.

Naja, eine Zertifizierung ist nur dann notwendig, wenn du das USB Logo 
aufbringen willst. Aber auch ohne Zertifizierung darf man die Geräte 
verkaufen. Voraussetzung ist eine gültige VID. Bei den FTDI VIDs ist es 
wohl irgendein Mischmasch, jedenfalls haben wir auch einen 8er Block und 
FTDI hat uns dazu geschrieben, dass wir die Geräte damit verkaufen 
dürfen, solange sie einen FTDI Chip enthalten.

Autor: Jan S. (jans)
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Christian R. schrieb:
> Naja, eine Zertifizierung ist nur dann notwendig, wenn du das USB Logo
> aufbringen willst.

Du meinst aber nicht das von mir oben angeführte USB-Icon sondern ein 
offizielles USB-Logo?

> 2. Du hast Beziehungen zu einer Firma die eine eigene VID hat und
> schaffst es das du eine von denen die Erlaubniss bekommst deren VID mit
> einer von denen zu bestimmenden PID zu verwenden.

Genau, ich habe von einem VID-Besitzer eine PID zur Verfügung gestellt 
bekommen.

Autor: Christian R. (supachris)
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Jan S. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Naja, eine Zertifizierung ist nur dann notwendig, wenn du das USB Logo
>> aufbringen willst.
>
> Du meinst aber nicht das von mir oben angeführte USB-Icon sondern ein
> offizielles USB-Logo?

Das offizielle darf man nur aufbringen, wenn man das Gerät zertifizieren 
lassen hat und den jährlichen Beitrag dort bezahlt. Abzocke pur. Kauft 
man nur die VID, darf man Geräte verkaufen, aber das Logo nicht 
aufbringen.

>> 2. Du hast Beziehungen zu einer Firma die eine eigene VID hat und
>> schaffst es das du eine von denen die Erlaubniss bekommst deren VID mit
>> einer von denen zu bestimmenden PID zu verwenden.
>
> Genau, ich habe von einem VID-Besitzer eine PID zur Verfügung gestellt
> bekommen.

Naja. Grauzone. In diesem Fall wird dir niemand etwas können, wenn du 
für die PID nix bezahlen musst. Denn verkaufen darf man die nicht. 
Interessant wirds, wenn ein (fachkundiger) Kunde ein USB Problem damit 
hat, und beim USB-IF anfragt, wem denn diese PID gehört, damit er sich 
da beschweren oder gar jemanden verklagen kann. Aber das ist wohl eher 
ein recht geringes Risiko, denn zuerst wird er sich freilich an dich 
wenden.

Autor: Gast (Gast)
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Wie steht es eigentlich um die rechtliche Situation bei Clones wie 
usbprog? Im avrisp-mk2 Modus wird ja die originale VID/PID des Atmel 
Programmers verwendet. Ist das überhaupt zulässig?

Autor: Arc Net (arc)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Berechtigte Frage.  Eigentlich gar nicht, außer dass halt wohl
> Microchip, Atmel, FTDI etc. halt kräftig zahlende Mitglieder im
> Konsortium sind, während voti.nl nur ein kleiner Ar... war, der
> die für ihn nicht gerade geringe Summe von USD 2000 abgedrückt
> hat.  Die Frechheit daran ist ja, dass diese USD 2000 dann auch
> noch als `handling fee' deklariert sind.  Da müssen ja goldene
> Hände beteiligt sein...

Erstens das, zum anderen sind die 2000 $ alle zwei Jahre fällig (außer 
man ist Mitglied für 4000 $ im Jahr), wenn man das Logo verwenden 
muss/möchte.
http://www.usb.org/developers/vendor/

TI stellt auch PIDs zur Verfügung
http://focus.ti.com/en/download/mcu/application_fo...
(Luminary 
http://www.luminarymicro.com/products/luminary_mic...)

Christian R. schrieb
> In diesem Fall wird dir niemand etwas können, wenn du
> für die PID nix bezahlen musst. Denn verkaufen darf man die nicht.

Weder verkaufen noch sonst irgendwas ohne schriftliche Erlaubnis:
"They may not be sold, transferred, or used by others, directly or 
indirectly, except in special circumstances and then only upon prior 
writtenapproval by USB-IF. Unauthorized use ... are strictly 
prohibited."

ansonsten steht man trotz eigenlich gültiger VID auf der Invalid VID 
Liste (http://www.usb.org/developers/tools/obsoletevids093009.pdf), wie 
z.B. MCS Electronics

"That changed in June 2009 when USB-ORG wrote an email that it was not 
permitted to sell VID or PID.
MCS pointed out that in The Netherlands you can not enforce or change 
rules AFTER a product/service is sold.
So we continued as usual.
In reaction USB-ORG offered our money back but that would mean existing 
customers would not have a valid PID anymore.
So we got some more letters and finally USB-ORG wrote a letter that they 
revoked our VID.

Of course our VID can not be re-used by USB-ORG. This means that our VID 
will still be unique.

If you want to produce a USB device that need to be tested/verified by 
USB-ORG you need your own VID.
If you only need a real unique VID & PID combination, you can still use 
ours.
So what we offer is a unique VID & PID combination."
http://www.mcselec.com/index.php?page=shop.product...

p.s. USB oder USB 2.0 oder High-Speed-USB (nicht HiSpeed) als Wort/e 
kann man problemlos verwenden, da das weder in den USA noch in DE eine 
eingetragene Marke ist (zumindest nicht in den relevanten Klassen). 
Eingetragen sind nur "USB-IF" und "Certified USB".

p.p.s. wenn das Gerät auch mit den 64-Bit-Windows-Versionen 
zusammenarbeiten soll, ohne mehr oder weniger Hacks zu verwenden, und es 
kein/e Standardgerät/klasse ist (für die schon Treiber vorhanden sind), 
müssen die Treiber digital signiert sein...

Autor: Strubi (Gast)
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Moin,

das Problem hatte ich auch schon, und habe es per Gadget-Treiber 
umgangen (am besten mal danach googeln). Offensichtlich muss es eine 
legale Methode geben, die Gadget VIDs/PIDs via Linux-Treiber zu 
benutzen. Ehrlich gesagt ist mir das praeventive Saebelgerassel der 
USB-IF auch relativ egal, da ich nicht die Angriffsflaeche einer 
namhaften Firma biete.
Trotzdem sollte man natuerlich gewisse Stolperfallen vermeiden, wenn man 
sein Produkt auf amerikanischen Boden bringen will. Wenn einen die 
dicken Kluengel mal nicht mehr liebhaben, sind sie rechtsverdreherisch 
leider in Amiland am laengern Hebel, und der Zoll behandelt 
schlimmstenfalls dein Produkt wie chinesische Plagiate   :-)
Aber eben:Bei Kleinserien wuerd ich mir da echt keinen Stress machen, 
und fuer grosse Stueckzahlen gibt man sich halt den Kindergarten und 
kauft sich eine VID, in der Robotikbranche (AIA) sind die Beitraege, um 
sich im Clubpool suhlen zu duerfen, deutlich hoeher.


Gruss,

- Strubi

Autor: Christian R. (supachris)
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Arc Net schrieb:

> Christian R. schrieb
>> In diesem Fall wird dir niemand etwas können, wenn du
>> für die PID nix bezahlen musst. Denn verkaufen darf man die nicht.
>
> Weder verkaufen noch sonst irgendwas ohne schriftliche Erlaubnis:
> "They may not be sold, transferred, or used by others, directly or
> indirectly, except in special circumstances and then only upon prior
> writtenapproval by USB-IF. Unauthorized use ... are strictly
> prohibited."

Naja, außer man kann dem USB IF glaubhaft versichern, dass man "a f f i 
l i a t e d" mit der Firma ist. Als unser Institut eine VID kaufen 
wollte, haben die uns ganz erstaunt gefragt, wieso, weil ein anderes 
Fraunhofer Institut schon eine gekauft hat. Der nette Mensch vom USB IF 
hat uns dann die Kontaktdaten des Verantwortlichen da gegeben und so 
sind wir kostenlos an die VID gekommen. Für das USB IF ist die 
Fraunhofer Gesellschaft wohl eine Firma, die nur eine VID benötigt. Auch 
gut.

Achja. Um die WHQL Zertifizierung für die signierten x64 Treiber zu 
bekommen, muss man keine USB Zertifizierung haben. MS ist das Wurst.

Wieso ist "affi..." Spam???

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Wobei ich glaube das sich der TE hier jetzt keine zu großen Sorgen 
machen muss... Er ist jetzt im Besitz einer eigenen VID:PID und damit 
ist gut.
Selbst wenn er sein Produkt weltweit auf den Markt bringt, woher sollte 
die USB-IF mitbekommen das nicht DOCH der Owner der VID da mit 
drinsteckt... OEM und Auftragproduktion/Entwicklung ist doch das 
normalste der Welt ;-)

Daher: Keine Probleme herbeireden wo keine Sind ;-)

Zum Rest des Themas:
Auch ich finde das teilweise ein wenig unglücklich wie das mit den VIDs 
läuft. Das es eine gewisse Gebühr für die VIDs gibt ist schon OK, so 
hoch ist die auch nicht wenn man bedenkt was für andere Schnittstellen 
so an Abgaben gezahlt werden muss... (Zb. Kennungen, Lizensierungen, 
Patente)
Das die VIDs nicht verschenkt werden und die Kleinbastler davon 
abgeschreckt werden sollen sich eine eigene VID zu holen ist auch OK. So 
viele gibt es einfach nicht!

Allerdings hätte man diesen Interessentenkreis trotzdem besser 
Berücksichtigen sollen. Zum beispiel in dem man den Weiterverkauf der 
VID:PID entweder toleriert oder zumindest EINE eigene Tochterfirma 
schafft die das dann abwickelt.
Alternativ hätte man natürlich auch einfach ein oder zwei universal-VIDs 
herausgeben können deren Benutzung unter bestimmten Bedingungen auch für 
jeden möglich ist. (Kleinstmengen und DEUTLICHE Hinweise auf die 
Komplikationsgefahr beim Verkauf)

Gruß
Carsten



Gruß
Carsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Läubi .. schrieb:

>> Berechtigte Frage.  Eigentlich gar nicht, außer dass halt wohl
>> Microchip, Atmel, FTDI etc. halt kräftig zahlende Mitglieder im

> Ich vermute einfach das man hier mit "Hardwarebindung" argumentieren
> kann.

Eigentlich nicht.  "Each Vendor ID Number is assigned to one company
for its sole and exclusive use, ..."

Die Chiphersteller dürften sie folglich in den Chip "einbrennen",
denn nur dann sind sie es, die die VID verwenden.  Sowie jemand
anders den Chip benutzt, müsste er eigentlich eine eigene VID benutzen.
(Da wären die 65536 verschiedenen VIDs wohl beizeiten alle...)

> Du kannst/darfst diese Kombination ja nur nutzen wenn du den passenden
> Chip hast.

Ja, so legen es die Halbleiterhersteller halt dann aus, und das
scheint die USB-IF nicht zu stören.

Um so unverständlicher ist es, dass sie die paar Wiederverkäufer
gestört haben (die ja letztlich nicht einmal etwas echt verkauft
haben, sondern lediglich einen Teil der "handling fee" auf andere
umgelegt haben, um mal in der Terminologie der USB-IF zu bleiben).

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hallo Jörg,

ganz so wie du es schreibst ist es aber nicht:
Die USB.Org verbietet ja nicht grundsätzlich die Weitergabe der VID:PID, 
sondern verbietet die Weitergabe OHNE vorherige GENEHMIGUNG...

Es ist ja durchaus möglich (eher wahrscheinlich) das sich die 
Halbleiterhersteller ebend diese Genehmigung haben geben lassen!
(Evtl. gegen Gebühr, vieleicht aber auch nicht)

Warum es die aber so stört wenn einzelne Blöcke gegen ein angemessenes 
Entgelt (War VOTI.NL nicht irgendetwas von 25 Eur. für 10Pids?)
weitergegeben werden verstehe ich aber auch nicht!
(10 Eur. für eine PID finde ich dagegen schon heftig, bei 65000 Pids für 
2000 USD )

Wobei die aber wie ich finde im vergleich zu so manch anderen 
Organisationen ja noch "Zivil" vorgegangen sind...
Es wird immer nur von "Briefen, E-Mails, Telefonaten" berichtet. Auch 
von Rückzahlung der Gebühr (=Umtausch) ist die Rede. Nirgendwo ist von 
Abmahnung, Inkassoforderungen, Anwaltsgebühren oder Gerichtsverfahren 
die Rede. (Wo es manchem Pay-TV betreiber in DL doch schon reichte wenn 
man eine LINUX D-Box in der Falschen Rubrick bei Ebay drin hatte um eine 
1000Eur. teure Abmahnung zu schicken. )

Gruß
Carsten

P.S:
Weiter oben steht noch das die VID 2000-USD alle zwei Jahre kostet. Das 
ist NICHT korrekt. Wenn man nur die VID möchte, so kostet es EINMALIG 
2000 USD.
Die Wiederholte Zahlung muss man entrichten wenn man zusätzlich auch die 
Nutzungsrechte für die USB-Logos der USB-IF erwerben will.

Autor: Arc Net (arc)
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Carsten Sch. schrieb:
> Zum Rest des Themas:
> Auch ich finde das teilweise ein wenig unglücklich wie das mit den VIDs
> läuft. Das es eine gewisse Gebühr für die VIDs gibt ist schon OK, so
> hoch ist die auch nicht wenn man bedenkt was für andere Schnittstellen
> so an Abgaben gezahlt werden muss... (Zb. Kennungen, Lizensierungen,
> Patente)
> Das die VIDs nicht verschenkt werden und die Kleinbastler davon
> abgeschreckt werden sollen sich eine eigene VID zu holen ist auch OK. So
> viele gibt es einfach nicht!
>
> Allerdings hätte man diesen Interessentenkreis trotzdem besser
> Berücksichtigen sollen. Zum beispiel in dem man den Weiterverkauf der
> VID:PID entweder toleriert oder zumindest EINE eigene Tochterfirma
> schafft die das dann abwickelt.

Das wäre bei den vordefinierten Geräteklassen allerdings immer noch 
sinnlos, da dort keine Unterscheidung zw. verschiedenen Herstellern 
nötig ist. Nur bei der herstellerspezifischen Klasse wäre dies nötig 
bzw. könnte mit einer einzigen eindeutigen ID gelöst werden (eine 
MAC-Adresse würde reichen).
http://www.usb.org/developers/devclass_docs/usbccs10.pdf
(3.10 Locating USB Drivers)

> Gruß
> Carsten

Autor: Realist (Gast)
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"Hallo,

usb.org hin oder her, die sind auch nicht überall, aber wenn mir jemand
ein Gerät mit usb-ähnlichem Logo verkauft und es funktioniert was nicht,
würde ich Anzeige wegen Betrugs erstatten. Damit ich damit nicht Recht
bekomme, müsste das Logo schon sehr unähnlich sein und das Wort USB
nirgends vorkommen."

Ja, schon klar, so muss man sich den typisch Deutschen vorstellen: 
arroganter Besserwisser, der seinen privaten Anwalt bereits mit der 
Geburt zugeteilt bekommt. Wegen jedem Mist wird heutzutage geklagt und 
angezeigt. Klar, wozu sich noch auf normalem Weg unterhalten. Ist total 
out, so ganz ohne Anwalt.

Ich habe nicht mal "einen Anwalt", und habe auch noch nie einen 
benötigt. Und ich denke, das könnte durchaus noch länger so bleiben. Das 
ist doch krank, wegen jedem Scheiss gleich mit dem Anwalt vor's Gericht 
zu ziehen. Kein Wunder sind die Gerichte völlig überlastet. Ach ja, wenn 
ich nochmal 20 wäre, würde ich Jura studieren ;-) In .de ein absolut 
krisensicherer Job, bei all den Klagewütigen hierzulande.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carsten Sch. schrieb:

> Es ist ja durchaus möglich (eher wahrscheinlich) das sich die
> Halbleiterhersteller ebend diese Genehmigung haben geben lassen!

OK, könnte sein.

> Warum es die aber so stört wenn einzelne Blöcke gegen ein angemessenes
> Entgelt (War VOTI.NL nicht irgendetwas von 25 Eur. für 10Pids?)
> weitergegeben werden verstehe ich aber auch nicht!
> (10 Eur. für eine PID finde ich dagegen schon heftig, bei 65000 Pids für
> 2000 USD )

Selbst dann: sie sind so dreist, und behaupten, die 2000 USD seien
eine Bearbeitungsgebühr.  Warum bitte sollte der ,,Weiterreicher''
denn weniger Bearbeitungsaufwand haben als die USB-IF?  Am Ende
reguliert das sowieso der Markt, und die EUR 10 für eine einzelne
VID:PID sind erst dann aufgetaucht, als die USB-IF angefangen hat,
diesen Müll durchzuboxen.

> Wobei die aber wie ich finde im vergleich zu so manch anderen
> Organisationen ja noch "Zivil" vorgegangen sind...

Naja.  Wenn ich das in den Erklärungen bei VOTI.nl lese, war das
schon eine sehr deutliche Unterlassungsaufforderung -- dass als
nächstes eine Klage kommt, ist da praktisch impliziert.

> Es wird immer nur von "Briefen, E-Mails, Telefonaten" berichtet. Auch
> von Rückzahlung der Gebühr (=Umtausch) ist die Rede.

Klar, bei MSC -- nachdem sie die USB-IF darauf hingewiesen haben,
dass ihre Vorgehensweise (nachträgliche Änderung der Bedingungen)
in Europa juristisch nicht durchsetzbar wäre.  Da die USB-IF ja
daraufhin ihren Teil der Leistung verweigert hat (indem sie die
zugehörige VID `blacklisten'), bleibt ihnen eigentlich nichts
anderes übrig, als die Gegenleistung ebenfalls rückgängig zu machen.
Ein europäisches Gericht hätte ganz sicher einen Gegenwert von USD
2000 als Leistung angesehen, die einen Vertrag begründet, und die
Erklärung einer ,Bearbeitungsgebühr' ob der Höhe der Forderung
schlicht abgelehnt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carsten Sch. schrieb:

> Das die VIDs nicht verschenkt werden und die Kleinbastler davon
> abgeschreckt werden sollen sich eine eigene VID zu holen ist auch OK. So
> viele gibt es einfach nicht!

Das ist doch aber ein rein hausgemachtes Problem der USB-IF selbst:
sie waren ausgezogen, einen Standard zu etablieren, der im PC-Umfeld
(und damit in einem Massenmarkt) alle existierenden Peripheriesysteme
ablösen sollte.  Dies geschah zu einer Zeit, als bspw. die Ressourcen-
erschöpfung eines 32-bit-IP-Adressraums bereits schon lange ein Thema
war -- warum zum Geier haben sie sich dann überhaupt drauf eingelassen,
mit einer 16-bit-VID auskommen zu wollen?  Die entsprechende Knappheit
der Ressource VID haben sie also selbst verursacht mit ihrer Kurz-
sichtigkeit.  Selbst ohne Berücksichtigung von Hobbyisten wird diese
Ressource über kurz oder lang erschöpft sein, denn bei vermutlich
Milliardenstückzahlen im PC-Bereich sind 65000 verschiedene Hersteller
irgendwelchen PC-Zubehörs einfach nicht ausreichend.

Eigentlich sollte man den schon erwähnten VID-Verein wohl in aller-
nächster Zukunft gründen, bevor die `handling fee' auf einige 10000 USD
steigt...

Autor: Jan S. (jans)
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Was hat es eigentlich für Auswirkungen wenn eine VID als "ungültig" 
gekennzeichnet wird? Weiter funktionieren müsste sich doch noch, so 
lange es keine Mehrfachverwendung der gleichen Nummern gibt.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Jan S. schrieb:
> Was hat es eigentlich für Auswirkungen wenn eine VID als "ungültig"
> gekennzeichnet wird? Weiter funktionieren müsste sich doch noch, so
> lange es keine Mehrfachverwendung der gleichen Nummern gibt.
Wurde oben schon implizit erwähnt:
Arc Net schrieb:
> So we got some more letters and finally USB-ORG wrote a letter that they
> revoked our VID.
>
> Of course our VID can not be re-used by USB-ORG. This means that our VID
> will still be unique.
>
> If you want to produce a USB device that need to be tested/verified by
> USB-ORG you need your own VID.
Heißt: Ungültige/Zurückgerufene VID --> keine USB zertifizierung.

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