Hey leute... ich habe ein ganz blöde Frage aber bin gerade daran am Grübeln. Wie ist das eigentlich bei einer PCB? kann Snap und electrical Grid beliebig immer wieder verändert werden? weil ich denke mir wenn ich zu klein werde wie soll das dann ein Leiterplattenhersteller noch fertigen??weil der kann ja auch nicht auf einer beliebigen Stelle auf der Leiterplatte ein Pad hinsetzen?oder gehen die Maschinen so genau? das mit Clearance ist mir klar also das meine ich nicht! würde mich über eine Hilfe freuen. sorry für die blöde Frage! =) lg ferdinand
Der Fertiger setzt auch nicht irgendwo ein Pad hin, sondern belichtet über eine Fotomaske den Lack auf der Platine. Diese Maske ist in ihrer Auflösung beschränkt, durch diverse Bedingungen können also nicht beliebig feine Strukturen gerfertigt werden. Es ist aber kein Problem, eine Struktur um 166µm zu verschieben.
@ ferdinand (Gast) >kann Snap und electrical Grid beliebig immer wieder verändert werden? Praktisch ja, >weil ich denke mir wenn ich zu klein werde wie soll das dann ein >Leiterplattenhersteller noch fertigen??weil der kann ja auch nicht auf >einer beliebigen Stelle auf der Leiterplatte ein Pad hinsetzen? Doch kann er. Die Masken werden photochemisch mit 2400 DPI und mehr belichtet, sprich die Auflösung der Filme beträgt 1mil = 25,4um. Das ist um einiges kleiner als die kleinsten zulässigen Kufperstrukturen (6mil in Standardprozessen = 150um) >oder >gehen die Maschinen so genau? Die CNC Maschinen zum Bohren und Fräsen sind auch ziemlich hochauflösend. Hab keine genauen Zahlen, aber 10um sind da schon drin denke ich. MFG Falk
weil das niedrigste das ich eingestellt habe war 0.01 mm. bei Wunsch kann ich ja mal die PCB Posten. bin gerade beim Layouten wobei ich das das 1. mal mache und es wahrscheinlich für Profis lächerliche ausschaut. lg
@ ferdinand (Gast) >weil das niedrigste das ich eingestellt habe war 0.01 mm. Das sind 10um ~ 0,5mil. Viel zu klein! Normalerweise arbeitet man mit 25mil bei gröberen Platinen mit DIL Gehäusen oder 5-10 mil bei feineren SMD-Sachen. Das sind "riesige" 0,125mm-0,2mm, zwölf bis 24 mal mehr als dein Raster. Raster so grob wie möglich und so fein wie nötig! >bei Wunsch kann ich ja mal die PCB Posten. Mach mal. >bin gerade beim Layouten wobei ich das das 1. mal mache und es >wahrscheinlich für Profis lächerliche ausschaut. Da wussten wir alle mal durch. MFG Falk
Das Grid interessiert den PCB-Hersteller gar nicht. Das ist im CAD nur eine Platzierhilfe und man kann Bauteile und Leitungen auch außerhalb eines Grids platzieren. Mal von den vielen Bauteilen abgesehen die auf ein vernünftiges Grid nicht passen würden. Wenn man das nämlich zu fein macht fängt man sich dadurch andere Nachteile beim CAD ein. Wie das schon hier erwähnt wurde sind die Maschinen bedeutend genauer als es mit CAD-Programmen einstellbar wären. Entscheidend ist die kleinste Auflösung bei den Gerber- und Bohrdaten. Die Fa. Ilfa warb mal z.B.mit 50µ feinen Strukturen was in etwa drei Leiterbahnen zwischen zwei Pads mit 2,54mm Abstand bedeutete. Bei den meisten anderen dürfte 100µ das übliche Minimum sein. Das ganze muss ja auch irgendwie bezahlbar sein und bleiben. Ansonsten bietet sich ja noch Multilayer an. Ist eben oft nur eine Frage des Geldes.
@ Max M. (xxl) >Wie das schon hier erwähnt wurde sind die Maschinen >bedeutend genauer als es mit CAD-Programmen einstellbar >wären. DAS halte ich für ein Gerücht. Eagle rechnet intern mit 100nm (Nanometer) Auflösung. Zeig mir die CNC Maschine, die das bringt . . . ;-)
hier das Altium file...hoffe ihr könnt das öffnen! bitte um Hilfe und ob ich e keine grobe Regel verstoßen habe also so Sachen wie Raster zu klein oder so. lg ferdinand
clearance habe ich auf 10mil gestellt und weiß das ich auf 0,2mm runter muss nur das möchte ich erst am Schluss einstellen um auf der sicheren Seite zu sein und beim normalen Layouten 10mil zu haben. lg
noch eins wo die dicken Masseflächen sind das sind DC DC Wandler bzw. die Entkoppelschaltung für analog zu digital Versorgung. lg
Altium-File? Mach doch mal bitte ein PDF oder ein Bild davon, dann kann man auch ohne Altium mal reinschauen. (Achtung: Falk ist hier, Bildformate ;) ) Ohne jetzt zu wissen, was für Pitches deine Bau- teile haben, muss es wirklich 10mil für alles sein? Ansonsten halt das übliche, Strom-Schienen etwas dicker machen, ausreichend Masse-Flächen, Analog/Digital stern- förmig an NUR einem Punkt koppeln, Leiterbahnen so dick wie möglich ohne dabei RIESIG gegenüber den Pads zu werden. Zeig mal das Board, falls garnicht als Bild geht als Eagle- Datei (*.BRD)
Angehängte Dateien:
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Schaltung.gif
55 KB -
toplayer.gif
40 KB -
bottomlayer.gif
49 KB
ich poste hier mal die Fotos jedoch denke ich nicht dass man hier viel erkennen wird. und glaub nicht das man erkennt wegen dem Raster also ab das möglich ist das ganze überhaupt zu fertigen. da ich mich ja leider ein bisschen zu viel wie schon oben gesagt mit den grids und so gespielt habe. danke für eure Hilfe =) lg
aja und noch zur Frage zu den Pitches....das kleinste das in meiner Schaltung vorkommt ist 0,5 mm also unter 10mil. aber das sollte kein Problem sein. meine größte Angst ist ja das ich das mit dem Raster vergeigt habe und die Leiterplattenhersteller das nicht ätzen können und das mein Layout unter jeder Sau ist.Wie schon gesagt bin totaler Anfänger bei SMD Layouten und überhaupt mit sovielen Bauteilen. Wieso eigentlich ist Altium hier so unbeliebt....ist doch ein geniales Programm, also find ich halt. lg
> aja und noch zur Frage zu den Pitches....das kleinste das in meiner > Schaltung vorkommt ist 0,5 mm also unter 10mil. > aber das sollte kein Problem sein. Müssen die beiden Teile Mitte/Rechts den sooo fein pitchig sein? ;) Gibts da net noch etwas gröbere Bauformen von? > meine größte Angst ist ja das ich das mit dem Raster vergeigt habe und > die Leiterplattenhersteller das nicht ätzen können und das mein Layout > unter jeder Sau ist. Naja, rein vom Raster her ist schon einiges machbar. > Wie schon gesagt bin totaler Anfänger bei SMD > Layouten und überhaupt mit sovielen Bauteilen. Haben ja alle mal angefangen.. Schaut nach 10s drauf schauen auch nicht soo schlimm aus. Für genaueren Blick is schon zu spät > Wieso eigentlich ist Altium hier so unbeliebt....ist doch ein geniales > Programm, also find ich halt. Naja, für Hobby-isten relativ unerschwinglich und Firmen mögen es nicht wenn man ihre teuer erkauften Tools mit heim nimmt ;) Wird halt kaum jemand hier privat Altium nutzen. Da dürfte ehere Eagle dominieren.
@ ferdinand (Gast) >ich poste hier mal die Fotos jedoch denke ich nicht dass man hier viel >erkennen wird. und glaub nicht das man erkennt wegen dem Raster also ab >das möglich ist das ganze überhaupt zu fertigen. da ich mich ja leider >ein bisschen zu viel wie schon oben gesagt mit den grids und so gespielt >habe. Wenn du so konfus denkst und arbeitest wie du hier schreibst, na dann gute Nacht! Bring mal bissel Ruhe rein. Und Satzbau. Das Grid kann man sicher ausschalten, die Auflösung der Bildschirmfotos bzw. ein Export als PDF oder PNG sollte auch in höherer Auflösung möglich sein, dann sieht man auch was. Und die Luftlinien ausschalten, die interessieren keinen bei diesem Problem. Ach ja, auch du solltest dich mal über [Bildformate]] informieren. :-0 MfG Falk, sleepwalking
Dem Leiterplattenhersteller ist dein Grid völlig egal. Du hast eh oft Bauteile die nur ins mm-Raster passen. Da kommen für die Bohrungen und Pads automatisch sehr "krumme" Zollwerte(inch, mil) heraus. Autorouter laufen nur mit "gridless" Einstellung zur Höchstform auf. Unser Leiterplattenhersteller hat für die Filmerzeugung 1/16mil Auflösung. Ein möglichst grobes Grid ist zum Platzieren hilfreich, damit die Bauteiele sauber in" Reih und Glied" stehen. Das sieht optisch einfach Klasse aus. Wenn man da ein zu feines Grid wählt, dann ist es schwieriger, das optisch schön zu machen. Fazit: Bauteile in einem möglichst großen Grid platzieren, z.B. 25mil. Nur in Ausnahmefällen feiner. Beim Verlegen der Leitungen kann man beliebig feine Grids wählen. Bei Mentor-Expedition z.B. routet man am besten "gridless", also ohne Grid. Grid=Raster
@ Helmut S. (helmuts) >Beim Verlegen der Leitungen kann man beliebig feine Grids wählen. Nöö, auch hier sollte man es so gross wie möglich wählen, eben um auch die Leitungen gleichmässig verlegt zu bekommen und ausserdem einfach die Mindestabstände einzuhalten. Funktioniert prima, zumindest mit dem Adler. Siehe auch http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Auswahl_des_Rasters MFG Falk
@Ronny: findest du echt das Layout gar nicht so schlecht? Ja die Bauteile müssen leider sein da es diese DC DC Wandler die ich verwende nur in dieser Bauform gibt. und freue mich schon drauf dies zu löten ;) wenns interessiert das ganze ist eine Diplomarbeit. und ich glaube das ich die Bauteilplatzierung gar nicht so schlecht gemacht hab auch mit feinen Grid.oder? und möchte noch wissen ob das sicher ist das der Grid eigentlich egal ist weil hier spalten sich ja teilweise von euch die Meinungen. @Helmut S.: was ist eine Mentor-Expedition?? lg ferdinand
ferdinand schrieb: > @Ronny: > findest du echt das Layout gar nicht so schlecht? > Ja die Bauteile müssen leider sein da es diese DC DC Wandler die ich > verwende nur in dieser Bauform gibt. > und freue mich schon drauf dies zu löten ;) > > wenns interessiert das ganze ist eine Diplomarbeit. > > und ich glaube das ich die Bauteilplatzierung gar nicht so schlecht > gemacht hab auch mit feinen Grid.oder? > > und möchte noch wissen ob das sicher ist das der Grid eigentlich egal > ist weil hier spalten sich ja teilweise von euch die Meinungen. > > @Helmut S.: > was ist eine Mentor-Expedition?? > > lg ferdinand 1. Das mit dem Grid ist dem Leiterplattenhersteller völlig egal. 2. Beim Handverlegen der Leitungen ist ein Grid von Vorteil um ein schönes Layout zu erhalten (exakt gleiche Abstände zwischen den leitungen). 3. Beim Verlegen von differentiellen leitungen mit "krummen" Zielabständen muss man das mit feinem Raster oder noch besser gleich rasterlos legen. Geht natürlich nur vernünftig bei Layoutsystemen bei denen man einen Online-DRC hat. Bei den teureren Layoutprogrammen kann amn das "differential pair" gleich als Paar routen. 4. Gridless Autorouter sind heute Stand der Technik. Nur so bekommt man das Maximum an Leitungen pro Lage verlegt. 5. Von Mentor, Cadence und Zuken kommen die ganz teuren Layoutprogramme. Sowas leisten sich aber eigentlich nur große Firmen. So ein Programm macht an einer Uni keinen Sinn wo Studenten mal schnell ein Layout machen müssen. Bis du dich da richtig eingerbeitet hast, ist eigentlcih schon der Abgabetermin deiner Arbeit verstrichen. Deshalb ist es sinnvoller, dass Einsteiger für schnelle Ergebnisse ein einfacheres und preiswerteres Layoutprogramm nehmen. Man kann auch komplizierte Boardlayouts mit den preiswerteren Programmen machen. Mit Google findest du Details über die Programme der obigen Firmen. DRC = Design Rule Check
naja als Altium einsteiger würde ich mich nicht bezeichnen. kenn mich jezt eigentlich schon ziemlich gut damit aus und ich finde wenn man sich damit beschätigt ist es ein geniales Programm. aber ich habe es ja auch nur da ich über die Schule eine Lizen habe. Was sagst du eigentlich zum Layout?? ist es halbwegs gut oder wie? lg
ferdinand schrieb: > naja als Altium einsteiger würde ich mich nicht bezeichnen. > kenn mich jezt eigentlich schon ziemlich gut damit aus und ich finde > wenn man sich damit beschätigt ist es ein geniales Programm. > aber ich habe es ja auch nur da ich über die Schule eine Lizen habe. > > Was sagst du eigentlich zum Layout?? > ist es halbwegs gut oder wie? > lg Irgendwie widerstrebt die Platzierung meinem Geschmack von Symmetrie und das Layout wirkt sehr "unruhig". Mir fehlt da die klare Linie. Das klingt jetzt für dich vielleicht blöd, aber wenn man viele Layouts gemacht hat, dann hat man auch einen gewissen "künstlerischen" Anspruch. Allerdings sollte man da auch eine Ansicht des Layouts haben auf der man die Umrandung der Bauteile vernünfifg sieht um das besser beurteilen zu können. Hast du auch an 20mil Mindestabstand zwischen den Bauteilen gedacht? Um die Platzierung vom elektrischen Standpunkt aus zu beurteilen, muss man auch die Schaltung(Schaltplan) kennen. Sowas kann man aber nicht "remote" machen. Da muss man daneben sitzen.
mein Problem ist auch das ich glaube das ich die Schaltung auf Doppellayer gar nicht routen kann. also wenn ich bei 100 x 100 bleibe. lg
Mach doch mal ein 3-D Bild vom Board und stell mal einen Snapshot hier ein. Schaltbild wäre auch nicht schlecht. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren. Was mir immer wieder auffällt, ist, das kein Platz für Befestigungsbohrungen eingeplant sind.
ich weiß weil für den 1.Prototyp picke ich nur an dich Kanten so Gummifüße dran. lg
Wenn du mit Altium arbeitest zaubert dir das Programm doch eins, oder nicht? Als Vollbild müßte es dann mit der "Druck"-Taste in Word kopierbar sein und wird man es wohl dann auch hier in den Anhang stellen können. Versuch macht klug.
also das geht nicht da die meisten Footprints selbst gezeichnet wurden da die meisten Bauteile als Standard- Library nicht verfügbar waren. und 3D Modelle habe ich keine gemacht. lg
Solange dein layout die Auflösung des Herstellers als Toleranz verkraften kann: Pfeif auf Grids. In den Herstellerspezifikationen sind mir auch noch keine Infos zu Rastern aufgefallen. Nur Toleranzen. Und die Moral: Halte dich einfach an Mindeststrukturbreiten etc. des Herstellers. Dann gibt es kein Problem.
ja hab mich e schon umgehört und nachgeschaut und kein Hersteller schreibt irgendwas über Grid. und ich arbeite jetzt mit 0,2mm also 7,8 mil so circa und dann muss ich mir halt einen Hersteller suchen der das kann. also Leiterbahnbreite + Abstände. lg
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