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Forum: Platinen Platinen selber fräsen Preise?


Autor: Martin Wimmer (xaverl4)
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Hallo,

erst einmal was über mich, da ich ja neu bin ;-)

Ich bin 22 Jahre, augelernter Elektroniker für Geräte und Systeme und 
bastle zuhause auch leidenschaftlich gerne.

Nun überlege ich mir eine Fräsmaschine zu kaufen, da die aber sehr teuer 
ist hätte ich mir überlegt nebenbei (natürlich dann angemeldete Firma) 
Leiterplatten, Frontplatten etc. für Interessenten zu fräsen.

Was meint ihr geht sowas, bzw. ist die Nachfrage nach sowas überhaupt da 
und was könnte man für eine gefräste einseitige 160x100mm Platine 
verlangen?


Danke schonmal

lg xaverl4

Autor: Mike (Gast)
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Das was der Markt bereit ist zu zahlen!

Du machst ein Angebot und erhältst dann die Resonanz.

Mal mehr, aber meist weniger als Du dir vorstellst.

Das hängt davon ab was Du anbietest.

Da die Fräser recht teuer sind und auch nicht sehr lange halten,
lohnt sich Dein Angebot nur für ganz dringende und kleine Stückzahlen.

Also wenn Du in kürzerer Zeit als andere Anbieter lieferst.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

ich denke NICHT das sich das "Lohnfräsen" von Platinen rechnen wird...

Das Isolierfräsen ist im vergleich zum Ätzen die mit Abstand schlechtere 
Wahl in nahezu allen Anwendungsfällen. Der einzige Vorteil liegt im 
"geringeren Aufwand" wenn man denn sowieso eine Fräse daheim stehen hat. 
Der Prototyp wird halt auf Knopfdruck erstellt, das einzige was man noch 
zu tun hat ist die Platine einzuspannen und ein paar Minuten zu warten. 
Nach einem Werkzeugwechsel habe ich auch sofort die Löcher.
(OK, wenn man schnell ist ist eine Platine auch genauso schnell geätzt, 
muss aber trotzdem noch gebohrt werden)

Wenn du aber an eine Lohnfertigung denkst, so fällt der Zeitvorteil weg. 
Der Kunde muss auf die Bestellung warten...
Wenn er aber schon auf eine Bestellung warten muss, kann er genausogut 
auch bei einem bestellen der Belichtet und Ätzt! (Es gibt ja durchaus 
einige "Hobbyisten" die das Kleingewerblich anbieten. -Da bist du 
teilweise ab 10 eur. für eine Eurokarte dabei- Für eine "GEÄTZTE" & 
gebohrte Platine)

Da Fräsen die "schlechteren" Leiterplatten hervorbrinmgt müsstest du das 
schon deutlich billiger herstellen. Und jetzt überlege mal wieviel 
Gewinnspanne selbst bei 10 Eur. noch überbleiben würde. Zumal du ja auch 
kosten durch Werkzeugverschleiss hast! Wenn du jetzt noch weniger nehmen 
musst um überhaupt Kunden zu haben sieht es dann ganz öde aus...

Daher: Lohnfertigung von Platinen durch Fräsen -> Kein Markt.
Ob es dagegen Sinn machen könnte ANDERE Fräsarbeiten als Platinen 
anzubieten kann ich aber nicht sagen...

Gruß
Carsten

Autor: Michael_ (Gast)
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Wenn man mithalten will, muß man schon 30000EUR investieren.
Ein Beitrag zum Überlegen ist hier:
http://www.bungard.de/content/view/1/1/lang,german/
Und das, obwohl BUNGARD selbst Fräsausstattung verkauft!

Autor: chris (Gast)
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Es ist billiger, mit Chemie die Platinen zu machen, und dann mit der CNC
zu bohren sowie Routen. Wenn du es wirkliche kommerziell machst,
Platinenmaterial beim Hersteller, selbst laminieren, oder direkt mit
Tonermethode, bzw Direktdruck mit inkjet (Epson) sowie rebaking, aber
bei kommerzieller nutzung kannst du auch auf transferpapier drucken,
und dann mit einer t-shirt-press+heat auf die Platine übertragen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Mit " Küchentischtechnik " ist die Pleite vorprogrammiert! Man muß sich 
nur mal die Technik von kleinen konkurenzfähigen Firmen ansehen.
Und was das Fräsen angeht, schau bitte mal bei so etwas zu. Es kommt da 
nicht auf die Größe an, sondern wie fein und wieviel Leiterzüge sind.
Es ist sehr zeititensiv!
Für den Eigenbedarf ja, zum Geldverdienen gut kalkulieren.
Ich mache/will es auch, bisher nur Klingelschilder.

Autor: Schwups.... (Gast)
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@Andreas "w. "

Das kannste dir aus dem Kopf schlagen, weil der Markt das nicht braucht.
Außerdem fehlen wohl die Kenntnisse und die Erfahrung einen Betrieb
zu führen und am Leben zu halten.
Die Platinen wären dann ja ohne Dukos und somit für die gewerblichen
Interessenten nicht zu gebrauchen.
Willst du das Hauptgewerblich oder Nebengewerblich machen?
Als freiberuflicher PCB-Designer bestände vielleicht eine Möglichkeit,
aber da sind auch schon eine Menge Ingenieure in diesem Markt tätig,
mal von der praktischen Erfahrung ganz abgesehen. Da könnte man sich
nur behaupten wenn man Konkurrenzlos günstig ist. Versuch das mal
zu kalkulieren. Mit viel Erfahrung schaffen die Profis den Auftrag
dann in einem Bruchteil deines Aufwandes, das kannste glauben. Und wenn
du es nicht packst macht das schnell die Runde und bekommst gar nichts
mehr an Aufträgen. Günstig wäre es wenn du dich an einen Leiterplatten-
hersteller hängst der dir kleine Aufträge, die du bewältigen kannst,
zuschanzt wenn die betriebseigene Auftragslage es erlaubt. Aber da mußt
du denen erst mal beweisen das du was auf dem Kasten hast. So schlau
sind nämlich andere auch und das sind dann deine direkten Konkurrenten.

Günstiger wäre es wenn du eine Idee in ein Projekt umsetzt und diese
dann z.B. in der Bucht vertickst. Dann siehste bei relativ geringem
Aufwand ob der Markt das annimmt. Ansonsten versuch einen Job zu
bekommen wo du deine Leidenschaft ausleben kannst.

Sorry, wenn das jetzt etwas pessimistisch klingt aber besser ein
Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Ich kann dich aber gut verstehen. Träumen darf man.

Autor: Martin Wimmer (xaverl4)
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Michael_ schrieb:
> Mit " Küchentischtechnik " ist die Pleite vorprogrammiert! Man muß sich
> nur mal die Technik von kleinen konkurenzfähigen Firmen ansehen.
> Und was das Fräsen angeht, schau bitte mal bei so etwas zu. Es kommt da
> nicht auf die Größe an, sondern wie fein und wieviel Leiterzüge sind.
> Es ist sehr zeititensiv!
> Für den Eigenbedarf ja, zum Geldverdienen gut kalkulieren.
> Ich mache/will es auch, bisher nur Klingelschilder.

Nur mal soviel ich habe bereits selbst cnc gefräst, nicht nur einmal und 
nicht nur pcbs.
Nur mal so nebenbei ;-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Andreas "wimmer. " schrieb:
> Michael_ schrieb:
>> Mit " Küchentischtechnik " ist die Pleite vorprogrammiert! Man muß sich
>> nur mal die Technik von kleinen konkurenzfähigen Firmen ansehen.
>> Und was das Fräsen angeht, schau bitte mal bei so etwas zu. Es kommt da
>> nicht auf die Größe an, sondern wie fein und wieviel Leiterzüge sind.
>> Es ist sehr zeititensiv!
>> Für den Eigenbedarf ja, zum Geldverdienen gut kalkulieren.
>> Ich mache/will es auch, bisher nur Klingelschilder.
>
> Nur mal soviel ich habe bereits selbst cnc gefräst, nicht nur einmal und
> nicht nur pcbs.
> Nur mal so nebenbei ;-)

Dann solltest du das Ergebniss ja jetzt abschätzen können!
Ob sich das bei anderen Dingen als PCBs (Halt sachen wo eine 
Spanabtragende Bearbeitung wirklich das Mittel des Wahl ist)lohnt will 
ich jetzt mangels Erfahrung nicht einschätzen. Kann sein, oder auch 
nicht!
Schaue dir den Markt an, kalkuriere den Werkzeugverbrauch, Verschleiss 
der Maschine, deine Arbeitszeit usw. Danach vergleiche deine Preise mit 
denen des Marktes. Bist du VIEL Günstiger lohnt es sich, kommst du aufs 
selbe raus dann könnte es gutgehen oder auch nicht, bist du teurer 
fällst du auf die Nase.

Bei Platinen wirst du Schiffbruch erleiden! Wie schon geschrieben ist 
das PCB Fräsen überhaupt nur -gelegentlich- Sinnvoll für schnelle 
Prototypen im eigenen Haus. Vom Ergebniss ist Ätzen hochwertiger.
Daher wird wohl kaum einer eine "gefräste PCB" in auftrag geben!

Schaue dir als Beispiel mal diese Seite an:(denke das dürfte mit den von 
dir möglichen Leistungen vergleichbar sein... Halt das was "Schwups" als 
Küchentischtechnik beschrieben hat) 
http://www.platinenbelichter.de/html/preise.html
Selbst wenn du die "durch den Fertigungprozess bedingte" schlechtere 
Qualität deiner Produkte mal aussen vor lässt:

Überlege wie teuer dich das Basismaterial und das Werkzeug kommt.
Denke daran das alle 1-4 Platinen ein neuer Fräser fällig ist und das du 
auch Ausschuss hast. Zudem einige sehr teure Teile in deinem Gerät die 
ebendfalls einem Verschleiss unterliegen und bei Kommerzieller Nutzung 
regelmäßig getauscht werden müssen.
Könntest du bei diesen Preisen mit deiner Technologie Mithalten?
Ich denke NEIN! Und das ist nur die Betrachtung der Einzelstücke, was 
erst wenn es um Kleinstserien geht?

Gruß
Carsten

Autor: David F.r. (miyu)
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Moin moin ^^

Also ich hatte auch mal mit dem Gedanken gespielt mir eine 
CNC-Mini-Fräse
zu kaufen, oder selber zu bauen.
Ein gern gesehener Grundstein ist hier die MF70 mit KT70 von Proxxon und 
der Umbaukit auf CNC von Usovo (liegt so um die 650-700€ zusammen)
Allerdings hatte ich damit nie vor kommerziell zu arbeiten.

Will man echte Leiterplattenfräsen, kommt man schon mal auf Summen von 
mehreren 1000€.
Ein gesundes Mittelmaß das ich gefunden hatte, sollte 2200€ kosten. (Fa. 
Haase)

Nach ein paar Recherchen im Netz bin ich dann allerdings wieder davon 
abgekommen.
Die Kosten, Zeit und Genauigkeit einer Selbstbaufräse passen nicht 
zusammen. (Kommerziell bezogen)
Damit geht's definitif nicht!

> Andreas schrieb:
> Nur mal soviel ich habe bereits selbst cnc gefräst, nicht nur einmal und > nicht 
nur pcbs.

Dann sind wir vom selben Stamm ^^
Dann weist du ja bestimmt über die technologischen Daten bescheid.
Wenns hochwertig werden soll, kann man keine oben genannte "Käsefräse"
verwenden und die MF70 zähle ich jetzt mal dazu.
Es sei denn, du kommst relativ günstig an eine gute Fräse ran.
Hier solltest du dann wirklich mal alles durchrechnen.
Standzeit der Fräser, Stromverbrauch, ZEIT, ...

Ich mache meine Platinen weiterhin im Ätzbad.
Das Layout ist schnell gedruckt, belichtet, geätzt und gebohrt.
Irgendwann baue oder kaufe ich mir einen kleinen Stiftplotter um die 
Leiterbahnen mit Edding auf die Platte zu zeichnen.

Nun denne, trotzdem viel Erfolg ;)

lg David

Autor: MaWin (Gast)
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Selber fräsen kann man machen:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...
aber da solche Platinen nicht durchkontakiert sind
ist das eher eine Lösung für einseitige Platinen,
und solche sind selbst als Einzelstück keine 10 EUR/10x01cm wert.
Da ist der Verschliess der Gravierstichel schon höher.
Vergiss das also,
es sei denn dir fältt dazu ein patentwürdiges Verfahren zum dauerhaften 
Durchkontakieren ein.

Autor: Schwups.... (Gast)
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@Carsten Sch.

>Schaue dir als Beispiel mal diese Seite an:(denke das dürfte mit den von
>dir möglichen Leistungen vergleichbar sein... Halt das was "Schwups" als
>Küchentischtechnik beschrieben hat)

Wo und wann soll ich derartiges beschrieben haben?
Anscheinend verwechselst du das mit dem Post von Michael_.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Schwups.... schrieb:
> @Carsten Sch.
>
>>Schaue dir als Beispiel mal diese Seite an:(denke das dürfte mit den von
>>dir möglichen Leistungen vergleichbar sein... Halt das was "Schwups" als
>>Küchentischtechnik beschrieben hat)
>
> Wo und wann soll ich derartiges beschrieben haben?
> Anscheinend verwechselst du das mit dem Post von Michael_.

OK, hast ja recht ;-)
Habe da wohl etwas verwurschtelt...
Ändert aber ja nichts an der Richtigkeit der Aussage das es bereits 
Dienstlaster für das "Bastlerniveau" (ohne Durchkontaktierungen, max. 
2Layer usw) gibt die dieselbe Dienstleistung viel Preiswerter anbieten 
als er es mit einer Fräse je könnte!

(Das es diese gibt ist ja auch nicht verkehrt. Denn ich kann bei mir auf 
dem "Küchentisch" (Ok, Arbeitsraum...) Dasselbe Realisieren wie im Link 
angeboten. Aber nicht jeder kann das bzw. hat die Lust dazu für 1-2 
einfache Platinen pro Jahr das ganze Zeug vorzuhalten... Und so schlecht 
sind die Preise ja nicht)

Gruß
Carsten

Autor: Schwups.... (Gast)
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>Habe da wohl etwas verwurschtelt...
Passiert mir auch manchmal weil die Editiermöglichkeiten hier nicht
sehr optimal sind. Immer hoch- und runterscrollen ist ein wenig nervig.

Scheint ja in der Richtung Bedarf für Hobbyisten zu geben und preislich
müsste sich hier zu Lande auch Geld mit verdienen lassen. Das Problem
mit den Herstellern hier wird wohl sein das die sich auf ein
Qualitätsniveau eingeschossen haben was der Hobbyist gar nicht
benötigt. Wenn einer nur geätzte Platinen benötigen würde, könnten
die Einheimischen schon über-(oder)unterfordert sein. Allerdings
fehlt mir da der Vergleich bzw. der Marktüberblick.

Die Fa. Ilfa hat diese Nr. mit dem Fräsen (m.LpkF Maschinen )schon
vor über 20 Jahren so gemacht im Keller unter einem Aldimarkt wenn
ich mich noch richtig erinnere. Da die Kunden aber auch Duko`s
wollten ist dann daraus die heutige Fa. entstanden die sich ganz
schön entwickelt hat, wogegen andere weniger expansiv waren
oder sogar vom Markt verschwunden sind(z.B. Fuba u.Bosch(glaub ich)).
Der Kapital- und Maschinenbedarf dürfte da aber nichts für Weicheier
mit schmalem Geldbeutel sein. Da ist Großkapital gefragt.

Autor: Michael_ (Gast)
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Den Begriff "Küchentischtechnik" habe ich keinesfalls abwertend benutzt. 
Es ist eine Technik, welche man im Hobbyraum betreiben kann. Der 
finanzielle Aufwand kann da auch schon hoch werden.
Mit 2500 EUR ist man mit der Grundausstattung dabei. Dies entspricht 
etwa dem Niveau von Haase oder auch Datentechnik-Müller (GRV3000) 
http://www.growo.com/stepwalk/leiterplatten.html .
Dies war auch mein Maßstab. Als Fräsmotor habe ich eine KRESS, die 
Höhenverstellung kommt vielleicht noch.
Den Lebensunterhalt verdienen kann man damit jedoch nicht! Aber es ist 
sehr interessant und alle Achtung vor denen, die etwas halbwegs mit CNC 
zustande bringen.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Wir haben hier in der Firma eine LPKF Fräse, können auch Dukos machen, 
aber es lohnt sich nicht, ein Prototypenservice ist billiger. Wir fräsen 
nur ganz kleine Sachen, oder wenn wirs unbedingt 2h später brauchen, 
meist kleine Patches, damit es keine Freiverdrahtung gibt.

Fräsen ist sau teuer, laut (trotz Lärmschutzhaube, der Ton nervt), 
zeitaufwändig (Einspannen, Fräserwechsel, Positionieren, Nachbearbeiten 
der Platine, vorbereiten der Daten). Außerdem geht es nicht unter 0,2 
mm.

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