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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ATX Netzteil 12Volt aufpeppen


Autor: Werner (Gast)
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Hallo zusammen,

für ein Projekt brauche ich stabile, belastbare 12Volt, bis zu 10-15A.
Preiswert sollte es sein....
Ich habe mir ein ATX Computernetzteil umgebaut.

Fast fertig fand ich auf der Sekundärseite des Hauptrafos eine 
Schaltung, deren Sinn sich mir entzieht.

Ein Link zu meinem Umbau:
http://www.razyboard.com/system/morethread-strom-f...

Weiter unten darin der "komische" Geichrichter...
Sind es die "Amis" oder ich die das nicht verstehen?

mfg Werner

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Weiter unten darin der "komische" Geichrichter...
>Sind es die "Amis" oder ich die das nicht verstehen?

Was ist an einer Zweiweggleichrichtung nicht zu verstehen. Und du wagst 
dich mit diesem Unwissen ausgestattet an einen solchen Umbau?

MfG Spess

Autor: A. K. (prx)
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Wenn das Ding wirklich so aussieht, also 12V basierend auf 5V plus extra 
7V, dann funktioniert es nur, wenn der 5V Zweig mit mehr Ampere belastet 
wird wie der 12V Zeig. Das wäre dann in deinem Fall Künstlerpech.

Worin du deinen Leistungsverlust durch 4 Dioden sieht kann ich nicht 
nachvollziehen.

Ebensowenig verstehe ich, warum man ein 12V Netzteil derart modifizieren 
muss, um daraus 12V rauszukriegen. Müsste eigentlich nur die 
Spannungsrückkopplung betreffen, aus der die übrigen Spannungen entfernt 
werden.

Autor: mhh (Gast)
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Du meinst, weil die 7V auf die 5V aufsetzen für die 12V?

Der Trafo wird billiger dadurch. Ist der ganze Grund.
Das Netzteil stammt aus der Zeit, wo die 12V noch nicht so die große 
Rolle gespielt haben für den Rechner. Da wurde die Spannungswandler für 
CPU und die Graka aus den 5V gespeist.

Autor: Werner (Gast)
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Hallo Spess,

anstatt die Trafowicklungen in Reihe zu schalten hat man dort doch mit 
BD3 die Frequenz verdoppelt und an die Mitte einer weiteren Wicklung 
gelegt.
Der Strom geht so durch VIER Dioden, zwei mehr als nötig.
10A * 0,6Volt = 6 Watt sinnlos verbraten?
Ob es der Trafo mag mit pulsierender Gleichspannung magnetisiert zu 
werden..

BD4 war auch für Usp = 60Volt und "nur" 10A ausgelegt, obwohl auch dort 
nur maximal 25Volt anliegen, ähnlich wie an BD3, dem 5Volt Zweig.

nun es funktioniert ja, also ein wenig weiss ich schon :0)

mfg werner

Autor: A. K. (prx)
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mhh schrieb:

> Der Trafo wird billiger dadurch. Ist der ganze Grund.

Ist mir klar. Aber das hat zur Folge, dass man so ein Netzteil nicht gut 
für ausschliesslich 12V verwenden kann, ohne den Trafo neu zu wickeln.

Autor: mhh (Gast)
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Werner, es wird nutzlos Energie nur über eine Diode verbraten (zeitlich 
betrachtet), nicht über vier. Betrachte das mal als 
Einweggleichrichtung. (Und eine Diode für die 12V brauch man schon)

Autor: S. Matlok (smatlok)
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@ A. K. (prx)
Also ich seh keinen Grund warum es nicht funktionieren sollte ohne den 
5V Zweig. der Strom fließt eben durch die untere "5V" Wicklung -> Diode 
->obere "7V" Wicklung ->Diode ->fertig

@ Werner (Gast)
Evtl. eine Lösung deines Problemes:
Nimm die komplette obere Wicklung als eine Wicklung, und die komplette 
untere Wicklung als eine Wicklung, verbeinde beide zu einer 
mittelanzapfung und baue wieder den 2-Wege Gleichrichter.

Auch wenn die untere Wicklung etwas weniger Windungen hat ist das nicht 
schlimm, denn es wird sich das kapazitiv gestütze Mittelpunktpotential 
auf der Primärseite entsprechend anpassen, so das sich der Kern nicht 
aufmagnetisiert. -> Bei fragen und zweifel Simulationsmaschinchen 
anwerfen.

Autor: mhh (Gast)
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@ A. K. (prx)

Zuspruch. Diesen Typ Netzteil würde ich nicht verwenden.

Autor: A. K. (prx)
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Werner schrieb:
> Hallo Spess,
>
> anstatt die Trafowicklungen in Reihe zu schalten hat man dort doch mit
> BD3 die Frequenz verdoppelt

Ach herrje. Nein. das sind zwei ganz normale Mittelpunktgleichrichter, 
wie man sie in garantiert jedem einzelnen PC Netzteil mehrfach findet.

> und an die Mitte einer weiteren Wicklung gelegt.

> Der Strom geht so durch VIER Dioden, zwei mehr als nötig.

Nö. Ein Gleichrichter in Mittelpunktschaltung hat gegenüber dem 
hierzulande bekannteren Brückengleichrichter den Vorteil eines 
geringeren Verlustes.

Autor: mhh (Gast)
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Der Aufwand der Bastelei wird größer, als sich ein anderes vom 
Elektroschrott zu versorgen.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Wenn man es mit einer vollständig separaten 12V Wicklung betrachtet 
ist der Diodenverlust tatsächlich grösser. Aber sind ausgediente PC 
Netzteile bei dir so selten, das du ausgerechnet ein derart schräges 
Exemplar verwenden musst?

Autor: A. K. (prx)
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S. Matlok schrieb:

> Also ich seh keinen Grund warum es nicht funktionieren sollte ohne den
> 5V Zweig. der Strom fließt eben durch die untere "5V" Wicklung -> Diode
> ->obere "7V" Wicklung ->Diode ->fertig

Hast Recht.

Autor: Werner (Gast)
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Die Wicklungen liegen leider innen, primär aussen :0(

An Matlocks Variante habe ich auch schon gedacht...
Das scheinen eher 4-8 zu 5-10 Windungen zu sein.
Ich habe es mal probiert, es wird aber sehr schräg, es belastet stets 
nur die Wicklung mit den "mehr" Windungen. Bis ~10A fliesst fast der 
gesamte Strom nur durch eine Diode ...

Ich glaube die haben sich da einfach einen Bock(mist) geabaut?

Autor: A. K. (prx)
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Werner schrieb:

> Ich glaube die haben sich da einfach einen Bock(mist) geabaut?

Ist kein Bockmist, nur ein bischen kostenoptimiert. Die haben einfach 
nicht berücksichtigt, dass eines Tages jemand daraus ein reines und 
verlustarmes 12V Netzteil bauen will.

Autor: S. Matlok (smatlok)
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Werner schrieb:
> An Matlocks Variante habe ich auch schon gedacht...
> Das scheinen eher 4-8 zu 5-10 Windungen zu sein.
> Ich habe es mal probiert, es wird aber sehr schräg, es belastet stets
> nur die Wicklung mit den "mehr" Windungen. Bis ~10A fliesst fast der
> gesamte Strom nur durch eine Diode ...


Hm, das ist aber seltsam. Hier wären die genaueren Stromformen 
intressant, denn im Prinzip kann sowas dann nur entweder bei einem 
eintakt-forward wandler auftreten, bei dem aber die entmagnetisierung 
normalerweiße über die primärseite läuft (bifiliar wickelbar->schöne 
kopplung) und somit wäre die 2-wege gleichrichtung sinnlos. Primärseite 
Vollbrücke schließ ich jetz mal aus g. Hm, womöglich werden nur allein 
die Netzelkos als kapazitiver Spannungsteiler verwendet ? Das wäre aber 
extrem billig. Würde aber auch erklären warum das Netzteil FEST auf 110V 
gelötet war -> an 230~V würde bei einem (welcher grund auch immer) 
unsymmetrichen PWMsignal/Belastung ein Elko Überspannung abbekommen und 
mit einem großen knall explodieren.

Ich würde mein Glück an einem anderen Netzteil probiern.

Ansonsten, falls du was umwickeln willst: 1. Es wird eh nix, und 2. Die 
kernhälften lassen sich leicht und ohne beschädigung trennen wenn du den 
trafo ne halbe stunde bei 150°C (aufs plastik achten) in den ofen 
legst/stellst

Autor: Werner (Gast)
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Danke Matlock,

ich habe hier 10 von diesen Dingern, das Projekt soll es mindestens 3mal 
geben... sie waren ja auch konkurrenzlos preiswert :0)
Sie waren wohl auch im MEDION von A.. zu finden.

Betreiben sollen sie diese
http://www.razyboard.com/system/morethread-wrd-ua-...
und rund 80 Relais...nicht alle gleichzeitig :0)

Leider habe ich keine Schaltunterlagen.
Alias Fortron, Sparkel etc. der eigentliche Hersteller ist wohl 
Powertech, hat aber auf eine Anfrage wegen der Unterlagen zu dem 
obsolten Teil nicht reagiert.

Ich habe mir bislang nur den zunächst interresanten Teil der Schaltung 
rausgezeichnet. Links ( Netzseitig :0) ) ist das wohl ein normaler 
Halbbrücken Gegentaktwandler. Die Netzelkos machen wohl alleine den 
Spannungsteiler, abgesehen von den Symetrier-, Entladewiderständen.
Es hat aber auf der den Transen gegenüberliegenden Seite der Primärseite 
diesen üblichen Mittenkondesator und einiges an Stromüberwachung.
Ich weiss nicht wie das alles ist wenn man im Trafo auch 10A pseudo DC 
hat?
Kostenersparnis kann ich da nicht erkennen, das ist einfach falsch?
Die Stromform der leitenden Diode ist nahezu Rechteck und an der 
anderen, wenn sie denn leitend wird, eher Dreieck.


Soweit ist das aber so schon besser als die ursprünglichen, 
unmodfizierten 400Watt Netzteile.
Wickeln werde ich da nichts...ausser die 4,5,6 Runden hätten aussen 
gelegen.

Nun habe ich mich in dieses Teil reingedacht und ich brauche auch noch 
drei für 1 bis 30-40 Volt ~ 4A mit Strom- und Spannungsmessung, 
gesteuert über RS232 ... mal sehen, da stört diese Make ja nicht.

mfg Werner

Autor: S. Matlok (smatlok)
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> Die Stromform der leitenden Diode ist nahezu Rechteck und an der
> anderen, wenn sie denn leitend wird, eher Dreieck.

Da versteh ich sicher irgendetwas falsch, denn der Strom durch die Spule 
muss ja stetig sein. D.h. es muss die Summe der Ströme durch beiden 
Dioden die Anfangs- und Ende der Periode genau gleich sein.

Aber abgesehen davon:
Tipp#1: Zusärtliche Freilaufdiode einbauen. Bisher wird der Strompfad 
über beide Dioden und der Wicklung als Freilaufdiode verwendet, gibt bei 
höheren Strömen evtl ein paar Prozent Gewinn.

Tipp#2: Die Anzapfung der oberen "12V" Wicklung ist wahrscheinlich 
deshalb an der 5V angezapft, weil dadurch im Teillastbereit die 5V 
Schiene immer im CCM bleibt. (Es kann also auch Strom rückwärts durch 
die Spule fließen). Dadurch ist die 5V Ausgangsspannung extrem stabil, 
da sie allein durch den festen Tastgrad bestimmt ist. Die 12V Schiene 
braucht dagegen eine Mindestlast (oder PWM regelung) um nicht in den DCM 
abzurutschen. Regelbar wäre die 12V schiene in diesem Fall nurnoch durch 
PWM, was aber die 5V schiene mit beeinflussen würde.

Autor: Werner (Gast)
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Hallo ist Matlock noch da?

Habe ich da einen Kenner? Schaltnetzteile sind eher ein notwendiges Übel 
für mein Projekt.

Wer misst misst Mist...
Mist habe ich mit einen tragbaren Batterie Voltcraft Scope gemacht, das 
Ding ist eigenwillig, macht immer wieder Autorange...eher für den der 
nicht weiss was er messen will / wird.
Der Tastkopf ist zum aufklipsen, ist es Hameg oder so.
Der Strom ist schon stetig, setzt nur im Zweig mit weniger Windungen 
nicht oder später ein. Wie auch immer.

Tip #1: Die ursprüngliche BD2 eine 10A SCHOTTKY Doppel-Diode habe ich 
als Freilaufdiode geschaltet, beide in parallel, schaden kann es nicht.
Der Strom in L1 sieht "aufgeräumter" aus.

Tip #2: Daran google ich noch, die 5Volt Schiene ist raus, ausser BD3.
12Volt haben und hatten 150 Ohm Grundlast.
Der KA3511 macht PWM.

Weiss jemand was und wozu L8 ist / dient. (Speicher / Sieb) Drossel ? 
Warum zusätzlich zum Ringkern?

Gruß Werner

Autor: mhh (Gast)
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>Weiss jemand was und wozu L8 ist / dient. (Speicher / Sieb) Drossel ?
>Warum zusätzlich zum Ringkern?

Zur Siebung, damit die Spannung "glatter" wird.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Werner schrieb:
> Hallo ist Matlock noch da?
>
> Habe ich da einen Kenner? Schaltnetzteile sind eher ein notwendiges Übel
> für mein Projekt.
>

Dann lies doch einfach mal die gut beschriebenen Erklärungen unter

www.sprut.de

dort

http://www.sprut.de/electronic/switch/12vsnt/12vsnt.html


Das fand ich dort sehr gut erklärt für meine PC-SNT moddings.

Autor: Sebastian R. (sebr)
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Es gibt ja mehrere Modifikations-Varianten von SNTs. Entweder die von 
der dänischen Website bzw. die auf sprut.de. Oder die Regelung von den 
5V trennen und mit 5V aus einem Spannunsteiler "füttern" der an 12V 
hängt. Dabei steigt aber die 5V Spannung stark an, falls man den 5V 
Zweig nicht entfernt.
Da ich jedoch auch ab und zu mal 5V benötige kommt deshalb und auch 
wegen dem Aufwand eine der obigen Mods nicht in Frage.
Habe daher vor das SNT unverändert zu lassen und nur an 5V eine 
Grundlast einzufügen (Hochlastwiderstand).
Gibt es Erfahrungswerte wie hoch diese Grundlast an 5V ungefähr(!) sein 
muss, damit die 12V stabil bleiben?

Autor: mhh (Gast)
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0,5A bis 3A, hängt vom Netzteil (und -hersteller) ab.

Autor: Werner (Gast)
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Danke für die Tipps,

Matlock lag richtig, ich habe irgendwas falsch gemacht oder gemessen....

Die Beiden Windungen in Rehe, Mitte an Masse, Anzapfungen in der Luft.
Nur einen Zweiwegegleichrichtung, alles OK.

15A lassen sich da endlos ziehen :0))
Spannung schön konstant, da wieder Zerhacker und Relais dranhängen muss 
das nicht beonders sauber sein. Es sollte halt stabil und verlustarm 
werden.

Diesen komische Fall haben die Quellen nicht behandelt.

mhh: Stimmt jedes ist da anders, durch die Grundlast auf  +5V steigen 
dann auch die +12V.
Mein Exemplar braucht nun auch noch ein paar Watt auf +3,3V.

Wenn man nur eine Spannung will taugt das mit der Grundlast nix.

mfg Werner

P.S. die Schaltung im Link ist noch nicht aktuallisiert.

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