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Forum: PC Hard- und Software Netbook mit 1,8"Festplatte im 24/7 Dauerbetrieb


Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Hat jemand Erfahrung mit Netbook mit 1,8" Festplatten.
Halten diese Festplatten einen Dauerbetrieb aus ?

Muss in den nächsten Tagen mehrere solcher Teile kaufen.
Bisher hatten wir das Acer Aspire One mit Flash.
Aber es gibt leider nur mehr wenige Netbook mit Flash als Festplatte zu 
einem brauchbaren Preis :-(

Ich könnte aber extrem günstig herkules Netbook bekommen.
Die haben aber eine 20 GB 1,8" Festplatte eingebaut.


Also nochmals die Frage : 1,8" Festplatten und 24/7 - geht das ?

Oder kann mir jemand ein sehr günstiges Netbook empfehlen ?

Danke Euch

hmg
Mandi

Autor: mhh (Gast)
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>1,8" Festplatten und 24/7 - geht das ?

Das machen die Festplatten nicht lange mit. Also nein.

Autor: ozo (Gast)
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Ähm, warum sollte das nicht gehen?
Stressig für eine Platte sind das An- und Ausschalten, Dauerbetrieb 
sollte eigentlich recht angenehm sein. Eventuell mal nach der Temperatur 
von der Platte gucken, lässt sich über smart auslesen, meine ich.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber nach meiner persönichen 
Erfahrung haben dauerlaufende Platten im Server länger durchgehalten als 
periodisch laufende im Desktoprechner.

Grüsse

Autor: mhh (Gast)
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Die Lager sind dafür nicht ausgelegt.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Denk ich auch.
Die Platten in Server haben oft andere Lager.

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Plattentypen.

Normals,
Platten für 24/7 und
Platten mit erweiterdem Temperaturbereich

hmg
Mandi

Autor: A. K. (prx)
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Jedenfalls dürften grad die Lager von 1,8"-Disks für etwas Bewegung im 
Betrieb ausgelegt sein, sind solche Disks doch explizit für mobilen 
Betrieb gedacht. Das ist wohl nicht die gleiche Art Last wie 
Dauerbetrieb, aber ganz so mickrig können sie dann kaum sein.

Autor: Karl (Gast)
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Google hat dazu eine (die einzige?) recht interessante Studie gemacht, 
weil sie nur alte Schrott-Rechner mit entsprechend normalen HDs 
verwenden. Je gleichmäßiger die Belastung, desto länger das Leben. 
Dauerbetrieb ist besser als häufiges An- und Abschalten.

Zum Lager-Dummfug: Dauerfestigkeit ist gegeben, wenn einige 100000 
Lastspiele ausgehalten werden. Das muss auch eine 08/15 HD abkönnen.

Autor: A. K. (prx)
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Interessanter finde ich eher die thermische Belastung. Die Lebensdauer 
wird dadurch nachweislich erheblich beeinflusst und Netbooks sind oft 
nicht die bestgekühlten Geräte.

Autor: A. K. (prx)
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Was willst du eigentich damit machen? Gegenüber den Atom-Netbooks fällt 
das 20GB Hercules-Gerät jedenfalls erheblich ab, auch ASUS' untertaktete 
Celerons der 7er Serie dürften bei der Performance noch deutlich besser 
abschneiden.

Autor: Gast (Gast)
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Wenn dir jemand diese Frage beantworten kann, dann nur der 
Plattenhersteller. Der gibt vor, für welchen Einsatzzweck die Platte 
geeignet ist.

Der Vergleich mit Serverplatten hinkt einwenig, da diese Platten oft 
auch mit wesentlich höheren Drehzahlen laufen und aufgrund ihrer 
Kapazität/Baugröße auch schwerer sind, d.h. es muss mehr Masse 
beschleunigt/gebremst etc. werden.

Dennoch gilt, Lager sind Verschleißteile. Mir stellt sich nur die Frage, 
ob ein Netbook nicht andere Schwächen, bei dem geplanten Betrieb besitz 
(evtl. Display ?)

Autor: A. K. (prx)
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Bei 24/7-Betrieb auf einem Netbook sitzt wahrscheinlich nicht 24/7 
jemand davor, d.h. das Display dürfte die meiste Zeit dunkel sein und 
somit die LEDs schonen.

Autor: Ich (Gast)
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Naja es gibt zu jeder Festplatte ein Datenblatt in dem die ausgelegte 
Betriebsdauer beschrieben ist.

Die MK8025GAL von Toshiba macht zb 300000Stunden (MTBF) mit was fast 
350Jahre entspricht.

In der Tat ist wie oben schon beschrieben wurde das ein und ausschalten 
von Festplatten das größere Problem. Wenn eine Festplatte sehr lange 
läuft geht ein Teil der Schutzschicht welche sich auf den Platten 
befindet ab. Dieser schwebt in der Festplatte. Wenn die Platte 
ausgeschaltet wird setzt sich der Staub wieder ab. Dieser kann wenns 
blöd läuft die Köpfe verkleben und der Motor schafft es nicht mehr die 
Platten anzudrehen.

Irgendwo hab ich auch mal eine Statistik gesehen das Festplatten idr 
entweder am Anfang kaputt gehen ( in den ersten paar Monaten) oder dann 
erst einige Jahre später bzw garnicht...

(Hab einige Platten die nicht spezielle für 24/7 Betrieb ausgelegt sind 
aber die laufen schon Jahre lang ohne Probleme)

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

Autor: Olaf K. (oko)
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Moin,

> Die MK8025GAL von Toshiba macht zb 300000Stunden (MTBF) mit was fast
> 350Jahre entspricht.

wohl eher ca. 34 Jahre - mal eben um den Faktor 10 daneben...

Ausserdem:
1. ist MTBF ein Durchschnittswert, eine konkrete Platte kann also nach 2 
Stunden oder 200 Jahren den Geist aufgeben.
2. gilt diese Angabe immer nur innerhalb der im Datenblatt ebenfalls 
angegebenen Rahmenbedingungen (Temperatur, Lage etc.)

Dem Threadstarter kann man also nur empfehlen sich zu informieren welche 
Platten verbaut sind und dann zu diesen Datenblätter zu besorgen.

Alle anderen Aussagen sind zu pauschal und damit weitgehend wertlos.

Grüßigkeiten

Autor: A. K. (prx)
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Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass das beste Datasheet 
nichts darüber aussagt, was ein konkretes einzelnes Exemplar davon hält.

Das einzige was man aus dem Datasheet tatsächlich erfahren kann: dass 
von 10000 in der vorgesehenen Betriebsart arbeitenden Platten nach X 
Jahren die Hälfte über den Jordan ist.

Wenn man sich für das Schicksal eines einzelnen Gerätes interessiert, 
dann wird man immer erst hinterher wissen wie lange es gehalten hat. 
Weshalb man um Backups nicht herum kommt. Und auch erst hinterher wissen 
kann, ob es sich lohnen würde, 100€ für ein altes Flash-Netbook 
auszugeben oder ob man mit dem 50€ Teil mit Disk auch über die Jahre 
kommt. Daran wird auch stundenlanges studieren von Datasheets und 
intensivstes befragen des Herstellers nichts ändern.

Autor: ich_eben (Gast)
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darf ich fragen, wie man an solch extrem günstige netbooks herankommt?

Autor: A. K. (prx)
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ich_eben schrieb:

> darf ich fragen, wie man an solch extrem günstige netbooks herankommt?

Schau dir mal Daten und Testberichte von dem Teil an, dann löst sich das 
Rätsel des günstigen Gebrauchtpreises ;-).

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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was ihr über lager schreibt, ist völliger quatsch. die lager einer 
festplatte halten wirklich nahezu ewig, die laufen in einem quasi 
verschleißfreien zustand mit flüssigkeitsreibung. die metallteile der 
lager haben garkeinen kontakt mehr, da die lager heute mittlerweile alle 
hydrodynamisch ausgelegt sind, und im betrieb "aufschwimmen" und 
fliessendes öl trägt von metalloberflächen halt mal nich wirklich 
partikel ab = kein verschleiß. der einzige verschleiß der bei solchen 
lagern normal auftritt, ist beim starten und stoppen, wenn mischreibung 
herrscht, und metall auf metall kontakt hat. dann bilden sich partikel 
die den schmierstoff verschmutzen, aber eine festplatte hat extrem 
überdimensionierte lager im vergleich zur last, die last wiegt nämlich 
nur ein paar gramm und ist hervorragend ausgewuchtet. der schmierstoff 
bleibt zudem sowieso sehr sauber, da von aussen keine verschmutzung zu 
erwarten ist (würde die datenscheiben auch nicht freuen).

man redet bei solchen lagerungen auch von "dauerfest" die lebensdauer 
ist theoretisch unbegrenzt und hängt nur von der sauberkeit des 
schmierstoffes ab, die normalerweise (man denke an eisenbahnwaggons, 
auto-radlager, fräsmaschinen spindeln usw) relativ schlecht zu 
gewährleisten ist, bei einer festplatte aber naturgemäß sehr gut ist.

ich hab schon duzende hdds sterben gesehen, aber nie war dabei nen 
lager kaputt.

von allen HDDs sind die notebook platten sowieso die robustesten, ich 
hab mein netbook schon 8h lang im völlig unbelüfteten rucksack musik 
spielen lassen als MP3 player ersatz, oder auch mal vom tisch 
geschmissen, und die platte ignoriert das bisher alles völlig. ich würds 
also aufn versuch ankommen lassen, wenn die platten kein totaler schrott 
sind, halten die schon paar jährchen.

und wenn man sich mal so eine festplatte logisch anguggt, dann erwärmt 
die sich ja innerhalb einiger minuten, und erreicht dann einen gewissen 
betriebszustand. und ob man die platte jetzt 6h 8h oder 24h lang laufen 
lässt, die wird davon ja nich ständig heisser oder sonstwas. von daher 
sind eigentlich alle hdds als "dauerbetriebsgeeignet" anzusehen, nur 
wenn die platten für weniger betriebsdauer insgesamt ausgelegt sind, 
fallen sie halt früher aus. das is unter umständen vor den 2 jahren 
gewährleistung, wo dann der hersteller darauf verweißt, das die platte 
unsachgemäß 24/7 lief. wobei ich da anwaltlich was husten würde, wenn 
mir jemand erzählt das es ungewöhnlich ist, als privatmensch nen pc 24/7 
zu nutzen.

Autor: Egal (Gast)
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@  Warren Spector (jcdenton)

Setze mal die rosarote Brille ab...

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Der Dauerbetrieb ist für die Lager schon besser als ein ständiges Ein- 
und Ausschalten bzw. Bremsen und Anlaufen.
Die Lager sind auch schon sehr gut geschützt, was aber auch an der 
Kapselung der Festplatte liegt.
Die meisten Festplatten sterben wegen "Headcrash", wenn also ein 
Schreib-Lese-Kopf Kontakt zur Oberfläche bekommt.

1,8"-Festplatten sind vermutlich aber nicht für einen Dauerbetrieb 
ausgelegt.
Dazu sollte es aber auch Unterlagen geben...

Autor: mhh (Gast)
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>Die meisten Festplatten sterben wegen "Headcrash", wenn also ein
>Schreib-Lese-Kopf Kontakt zur Oberfläche bekommt.

Ich schätze mal, daß 80% der "Headcrashs" durch ausgeschlagene Lager des 
Plattenantriebes entstehen. Durch den kurzzeitig daraus entstehenden 
"Höhenschlag" setzen die Köpfe auf und das war es dann.

Es hat schon seinen Grund, warum die Hersteller zu jedem Modell auch die 
"Benutzungszyklen" angeben. Wie es jeder selber handhabt ist seine 
Sache. Manche Datenträger halten eben länger, andere nicht. Ist wie beim 
Auto. :)

Autor: HansHans (Gast)
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Wir hatten 2002 rund zwei Racks (80 Stueck) Sun Fire V100 und 100 Sun 
Ultra 5 Workstations gekauft.

Alle waren mit den gleichen Festplatten ausgestattet (40 GB IDE, Seagate 
Barracuda (3?))

Der Cluster aus den 80 V100ern wurde letzten Monat ersetzt. Beim 
Deinventarisieren habe ich gesehen, dass von den 80 Maschinen nur fuenf 
eine neue HDD bekommen haben.

Bei den Ultra-5 ging es auch erst eine ganze Zeit gut (5 Jahre). Erst 
als beschlossen wurde, dass die Workstations Abends abgeschaltet werden 
sollten, fing das HDD-Massensterben an.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  HansHans (Gast)

>Bei den Ultra-5 ging es auch erst eine ganze Zeit gut (5 Jahre). Erst
>als beschlossen wurde, dass die Workstations Abends abgeschaltet werden
>sollten, fing das HDD-Massensterben an.

Was wenig bis gar nix beweist. Genausogut könnte nach 5 Jahren einfach 
die Lebensdauer erreicht worden sein. Um das genauer einzugrenzen hätte 
man die Hälfte weiterlaufen lassen müssen und die andere Hälfte 
ausschalten müssen.

Ich findes es auch reichlich dekadend, die Rechner nachts laufen zu 
lassen! Für 99% der Nutzer ist das Unsinn und reine Stromverschwendung!

MfG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
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20GB sind ziemlich wenig auf die Dauer, wenn noch Updates + Daten 
kommen.

Autor: A. K. (prx)
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Noch nie mit einer 20MB Platte gearbeitet? ;-)

Jedenfalls kenne ich etliche aktuelle und produktive Server, deren 
Plattenkapazität weit unter 20GB liegt. Hängt immer davon ab, was man 
damit macht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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5 Jahre Lebensdauer ist für eine Platte normal. Da ich zufällig mit der 
IBM-Festplattenfertigung zu tun hatte: Es ist bei den Platten wie mit 
Automotoren: Es gibt gute und schlechte in der gleichen Serie und 
zeitlich nah beieinander produziert. Die Zusammenhänge zur aktuellen 
Produktion sind für den Außenstehenden nicht nachvollziehbar - intern 
aber sehr wohl!
Wenn jemand irgendeine nähere Aussage machen kann, dann nur der 
Hersteller selbst. Und den interessiert die Serie aus dem letzten Jahr 
nur wenig.

Das Risiko ist also voll auf den Anwender übergegangen.

Es hat schon seinen Grund, wenn es kaum Publikationen zu dem Thema in 
der Öffentlichkeit gibt, die stichhaltig wären.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Ne andere Frage :
Ich möchte die Festplatte ausschalten und verhindern dass die Festplatte 
gleich wieder einschaltet da Windows auf die Platte zugreift.

*)Die Anwendungen die auf dem PC laufen speichern die nötigen Daten auf 
einer SD-Karte.
*)Die Auslagerungsdatei von Window ist deaktiviert.
*)Mit dem "enhanced write filter" verhindere ich, dass Windows 
Änderungen auf die Platte schreibt ( die Zugriffe werden in den RAM 
umgeleitet und gehen beim nächten Reboot verloren )

Was muss ich noch tuen, dass die Festplatte ausgeschaltet bleibt ?
Oder reicht dies schon ?

hmg
Mandi

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sowas ist bei Windows nicht vorgesehen. Du scheinst gern Probleme zu 
haben.

Autor: A. K. (prx)
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Doch. Kannte ich zwar auch noch nicht, aber Suche nach "enhanced write 
filter" endete bei dem eben beschriebenen, für XP Embedded.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Aus einem Desktop-BS mit aller Gewalt ein Embedded-System zu machen, ist 
doch Schwachsinn.
Eine SD-Karte hält pro Sektor vielleicht 100 Schreibzyklen aus. Mit der 
internen Fehlerkorrektur mögen es 1000 Zyklen sein, dann ist das Ding 
fertig mit der Welt. Denn die Speicher sind auf maximale Größe getrimmt, 
da das das treibende Verkaufsargument ist! SD-Karten werden über die 
Größe verkauft.

Die Festplatte mag aus oder an. Ständiges Aktivieren ist der sichere 
Tod.

Und normale Anwendungssoftware mag es sicherlich, wenn die Daten im 
Nirwarna verschwinden...

Laß es lieber sein. Das ist eine reine Frickellösung und vergrault dir 
nur deine Kunden.

Autor: A. K. (prx)
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Abdul K. schrieb:

> Aus einem Desktop-BS mit aller Gewalt ein Embedded-System zu machen, ist
> doch Schwachsinn.

Für Mikrosoft ist das kein Schwachsinn. Man kann nur verkaufen was man 
hat. Und mir ist es schnuppe, ob in dem durchaus professionellen SATA 
Storage Rack ein Windows steckt (EMC AX100), oder Linux oder was 
Selbstgebasteltes, wenn es sauber funktioniert.

> Eine SD-Karte hält pro Sektor vielleicht 100 Schreibzyklen aus. Mit der
> internen Fehlerkorrektur mögen es 1000 Zyklen sein, dann ist das Ding
> fertig mit der Welt.

Multiplizier das mit der Anzahl unabhängig löschbarer Blöcke bzw. einem 
sich aus dem wear levelling ergebenen Faktor und es hält bei geringer 
Schreibaktivität länger als manche Festplatte.

> Denn die Speicher sind auf maximale Größe getrimmt,
> da das das treibende Verkaufsargument ist!

Der einfachste Weg, dem wear levelling mehr Raum zu geben als vom 
Hersteller vorgesehen: nicht vollständig voll packen. O-Ton Intel.

> Die Festplatte mag aus oder an. Ständiges Aktivieren ist der sichere
> Tod.

Ich rieche zwischen diesen beiden Sätzen einen Widerspruch.

> Laß es lieber sein. Das ist eine reine Frickellösung und vergrault dir
> nur deine Kunden.

Nach Massenproduktion roch das für mich nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du hast es voll begriffen. Ganz meine Meinung.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Habe da ein Netbook mit Festplatte gefunden.

Im Datenblatt der Festplatte steht :
Mittlere ausfallfreie Zeit 300 000 Stunden
Start/Stop cycles 600 000

Das wären dann ja im Schnitt eine Lebensdauer von 34 Jahre.
Und wenn die Festplatte pro Tag 100 mal aus und einschaltet wäre das 
auch noch 16 Jahre.

Mir reicht es, wenn das Netbook vier Jahre im Dauerbetrieb durchhält. 
Also warum sollte das nicht funktioneren ?


Aber gleich eine weitere Frage : Warum schaltet die Festplatte nicht ab 
?
Habe dies in der Energieverwaltung aktiviert. Der Bildschirm schaltet 
aus, aber die Harddisk nicht :-(
Gibt es ein Programm mit dem ich die Festplatte unabhängig ausschalten 
kann.

Danke Euch.

hmg
Mandi

Autor: A. K. (prx)
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Manfred Schön schrieb:

> Das wären dann ja im Schnitt eine Lebensdauer von 34 Jahre.

Nein, so funktioniert die Rechnung nicht. Siehe Wikipedia MTBF: 
"Aussagen über MTBF-Werte sind nur während der geplanten Geltungsdauer 
(z. B. Brauchbarkeitsdauer) gültig. Danach kann die Ausfallrate aufgrund 
von Abnutzungserscheinungen deutlich ansteigen."

D.h. der Wert ist zwar durchaus ein Mass für die Zuverlässigkeit, aber 
nur innerhalb der wohl 3-4 Jahre, die man einem Notebook zubilligt.

Verständlich ist, dass eine Notebook-Platte auf weitaus häufigere 
Start/Stop-Zyklen ausgelegt sein muss als eine Server-Platte.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die MTBF ist schlicht und ergreifend ein vereinfachender Wert. Stell sie 
dir vor als das Integral der gesamten Ausfallwahrscheinlichkeitskurve 
bezogen auf die fortschreitende Zeit, geteilt durch die gesamte erfasste 
Zeit.
Anders ausgedrückt: Du kannst ziemlich sicher das Notebook nach Ablauf 
der 2 Jahre Gewährleistung (für DE) nicht mehr kostenlos reparieren 
lassen.

Mein Lieblingsbeispiel bei diesem Wahrscheinlichkeitsrechnungen ist 
Tschernobyl. Zu meiner Schulzeit bekamen wir schöne bunte 
Kleinbuch-Prospekte, die blühende Kernkraft-Landschaften zeigten. Alles 
wird gut und so. Das Risiko ist doch total gering...


Hochwertige Gerätschaften erkennt man daran, daß sie während der 
Frühausfallphase noch beim Hersteller im Test weilen. siehe 
Arrhenius-Kurve "Badewannenkurve"
Wiki weiß mittlerweile echt viel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4telebensdauer

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