Hallo Leute, ich habe RIESSEN Problem und bräuchte dringend euere Hilfe. Ich habe folgende Schaltung aufgebaut und alles funktioniert soweit Super. Die Spannung am Anschluss P Schwankt im Betrieb zwischen 2,5 und 5,5V. Wenn man Eine bestimmte Taste an dem Externen Gerät drückt, liegt an dem Anschluss P eine Spannung von ca. 10-11V an und der LM393 in meiner Schaltung schaltet durch und das FlipFlop wird Getriggert. Sinn und Zweck der Sache ist das durch Betätigen des Tasters an dem Externen Gerät ein Relais in meiner Schaltung ZUVERLÄSSIG pro Tastendruck nur einmal umschaltet. So und nun zum Problem, ab und zu springt das FlipFlop, bekommt also zwei Impulse. anscheinend ist der Schalter mit samt der Elektronik die diesen 10V Impuls Auslöst nicht Entprellt?!?!. Ich brauche nur eine Art „Entprellung“ zum Triggereingang vom Flipflop. Die „Entprellung“ muss aber in meiner Schaltung realisiert werden und kann nicht in dem Externen Gerät erfolgen. Irgendwo einen Kondensator schalten der den 10V Schaltimpuls für ne halbe Sekunde aufrecht erhaltet und somit ein Flackern des Impulses verhindert?!?!? Ich bin ratlos, hab schon alles mögliche Ausprobiert, das einzige was einigermaßen half war den 10nF zwischen den Ausgang vom Kompensator und Triggereingang zu schalten aber so 100% Zuverlässig Funktioniert das aber auch nicht, alle 8-10 Tastendrücke springts einmal. Kann mir jemand einen Rat geben wie ich das lösen kann? Ich hätte auch noch einen Kompensator oder FlipFlop in den IC`s übrig wenn es damit zu lösen ist. Noch ne Frage, ich hab an den 3 OP (LM393) kommen ca. 11V Schaltspannung raus, ich habe die direkt an das FlipFlop wie auf meiner Skizze angeschlossen. Das ist schon OK so oder kann der 4013 davon schaden bekommen?
Angehängte Dateien:
Du könntest in Serie zum linken 10k Widerstand eine Diode und am "+"-Eingang des Komparators einen Kondensator nach Masse schalten. Parallel zu dieser Dioden-Widerstand-Kombination schaltest du einen hochohmigen Widerstand. Dadurch wird der Kondensator zwar schnell aufgeladen aber nur langsam entladen und damit Schalterprellen wirkungsvoll unterdrückt. Dann solltest du dem Komparator aber auch eine Hysterese geben. Oder ist dies vielleicht der Grund der Fehltriggerungen?? Was du am Reseteingang des 4013 machst, ist mir nicht ganz klar. Was hat der 10nF Kondensator dort für eine Funktion? Es wäre sinnvoll, wenn du mehr von der Schaltung zeigen/erklären könntest. Kai Klaas
Nachtrag: >Die Spannung am Anschluss P Schwankt im Betrieb zwischen 2,5 und 5,5V. Warum das? Die Taste ist doch entweder gerdückt oder nicht. Oder hast du da Brumm drauf? Verschwindet der, wenn du direkt am Eingang noch einen 10k Widerstand nach Masse schaltest? >Noch ne Frage, ich hab an den 3 OP (LM393) kommen ca. 11V Schaltspannung >raus, ich habe die direkt an das FlipFlop wie auf meiner Skizze >angeschlossen. Das ist schon OK so oder kann der 4013 davon schaden >bekommen? Ist ok so, vorausgesetzt der CD4013 wird ebenfalls mit 13V versorgt. Aber wirklich, dein Komparator braucht eine Hysterese, sonst schaltet der nicht sauber durch, sondern kann kurzzeitig schwingen! Das wirkt sich dann genau so aus, wie ein nicht entprellter Taster. Kai Klaas
erstmal VIELEN dank für die schnellen antworten. Ich kenn mich mit Elektronik ned so besonders gut aus so das ich es mal so erklären möchte eine hysterese brauche ich nicht (denke ich) weil die leitung P nicht wie im bericht geschrieben schwangt, Die leitung P ist so was wir eine steuerleitung über die mehrere schalt und steuerimpulse gehen, sorry falsch ausgedrückt :-). Im ruhezustand hat die, ich nenne es jetzt mal „trägerspannung“ etwa 5V drückt man (extern) eine taste (1-16) dann geht die trägerspannung von 5V auf etwa 2,5V runter und sendet aber zugleich darauf eine codierte impuls folge (je nach dem welche taste gedrückt wurde 1-16). Das alles habe ich schon rausgefunden und funktioniert auch wunderbar weil ich damit nur das flipflop setze bzw. resete. Drückt man eine andere taste (UND UM DIE GEHT’S) geht die trägerspannung von 5V auf ca. 10V und mit dieser taste möchte ich eben den flipflop triggern. Diese taste ist scheinbar nicht oder schlecht entprellt und somit springt das flopflop gelegentlich und das ist das problem an meiner schaltung. -- Was hat der 10nF Kondensator dort für eine Funktion? -- wie gesagt ich bin nur so eine art bastler und kenn mich jetzt ned besonders gut aus, beim probieren und experimentieren habe ich festgestellt das mit dem 10nF kondensator am trigger eingang sich das springen des flipflops EXTREM reduziert hat. Vorher war bei jedem tastendruck das springen zu bemerken und mit dem kondensator ist es nur noch gelegentlich. Kann der da nicht bleiben?? Den Tipp probiere ich gleich heute abend aus und berichte dann Sollte euch mit der jetzigen funktionsbeschreibung noch was einfallen NUR HER DAMIT :-) Danke schon mal!!!!!!!!!!!
Hallo Thomas, >wie gesagt ich bin nur so eine art bastler und kenn mich jetzt ned >besonders gut aus, beim probieren und experimentieren habe ich >festgestellt das mit dem 10nF kondensator am trigger eingang sich das >springen des flipflops EXTREM reduziert hat. Ich würde ihn auf jeden Fall wieder heraus herausnehmen. Du kannst in einer Digitalschaltung nicht einfach irgendwo einen Verbidnung auftrennen und einen Kondensator reinhängen! Kai Klaas
-- Du könntest in Serie zum linken 10k Widerstand eine Diode und am "+"-Eingang des Komparators einen Kondensator nach Masse schalten. Parallel zu dieser Dioden-Widerstand-Kombination schaltest du einen hochohmigen Widerstand. -- so das habe ich jetzt probiert, funktioniert überhaupt nicht, wenn ich aber am eingang + die spannung mit einem multimeter messe und werentdessen die taste betätige dann gehts, springt aber wie gehabt. so ich habe dann mal den kondensator etwas größer gewählt und geschaut wann da flipflop zum springen anfängt. ich glaube fast das problem nicht am entprellen des tasters liegt sondern doch an der "Hysterese"!!! denn wenn die spannung langsam nach unten geht fängt (taste schon lange losgelassen) das flipflop in einem bestimmten bereich an zu springen. so im internet habe ich mich ein bischen informiert über die hysterese, verstehe auch was damit gemeint ist aber mehr auch ned :-). wenn ich das richtig verstanden habe bezeichnet man ans hysterese einen zustand der ratlosigkeit oder lehre :-). quasi einen zustand wo der kompensator nicht weis soll er jetzt durchschalten oder ned!!. ist das so richtig? wenn das so ist wieso gibt es denn eine große oder kleine hysterese?? am besten ist doch in m einem fall so klein wie möglich damit es nur entweder ja oder nein gibt?!?! wie mache ich das jetzt am besten.... DANKE!!
Angehängte Dateien:
-
4013_hysterese.PNG
71 KB
Hallo Thomas, ich würde dir die Modifizierung aus dem Anhang vorschlagen: Ganz links ist die Tastenenprellung zu sehen, mit den zwei unterschiedlichen Zeitkontanten 2,2msec fürs Aufladen und 100msec fürs Entladen. Darauf folgt die erste Hälfte des LM393, der aber am Eingang verpolt ist gegenbüber deiner Schaltung! Der Sinn der Verpolung ist es, diesem Komparator eine Schalthysterese geben zu können, was bei der alten Polung nicht so einfach ginge. Die Hysterese beträgt rund 0,4V, das sollte reichen. Auf den ersten Komparator folgt ein zweiter, der die Polarität des Signals noch einmal dreht. Du sagtest ja, daß du noch einen Komparator im LM393 übrig hast. Auch dieser Komparator erhält eine Hysterese, um seine Stabilität zu erhöhen. Am Eingang befindet sich noch ein 47k Widerstand. Dieser soll in Kombintaion mit dem dortigen 15k Widerstand verhindern, daß die Eingangsspanung aus dem erlaubten Bereich läuft. Das mit der Hysterese funktioniert so: Ist die Eingangsspannung am "-"-Eingang des Komparators "low", ist der Ausgang des Komparators "high". Deshalb liegt das rechte Ende des 470k Widerstand ebenfalls auf "high". Dadurch bildet sich ein Spannungsteiler, der am "+"-Eingang des Komparators eine Spannung von 6,7V erzeugt. Erst, wenn am "-"-Eingang diese Spannung überschritten wird, schaltet der Komparator seinen Ausgang auf "low". Dies hat zur Folge, daß sich die Spannung am "+"-Eingang von 6,7V schlagartig auf 6,3V verringert, wodurch das Schalten des Komparators unterschützt wird. Man spricht von einer positiven Gegenkopplung oder auch Mitkopplung, da die Ursache des Schaltvorgangs, verstärkt wird. Auf diese Weise schafft man es, daß bei langsamem Durchlaufen des Schaltbereichs, der Komparator stabil und ohne Schwingen durchschaltet. Genau das, was du hier brauchst, um das FlipFlop CD4013 sauber zu triggern. Kai Klaas
hallo kai, vielen dank erstmal, ich probiere das heute bzw. morgen aus und melde mich dann wieder. cu
Das Problem beim 4013 ist das dies ein bisserl sehr sensibel auf den Antieg der Taktflanke reagiert und gerade da eine recht kurze Übergangszeit zwischen L und H erfordert sowie umgekehrt bei H --> L. Das schafft der 393 oft nicht einzuhalten. Eine 4093 davorgeschaltet liefert "versteilerte" Taktflanken; die 4013 kompatibel sind und das hat dies Problem bei mir beseitigt. Alternativ kann man ein anderes FF nehmen aus der 40xx Serie, bei mir waren die JK-FF wesentlich unkritischer.
Hallo Andrew, >Das Problem beim 4013 ist das dies ein bisserl sehr sensibel auf den >Antieg der Taktflanke reagiert und gerade da eine recht kurze >Übergangszeit zwischen L und H erfordert sowie umgekehrt bei H --> L Das Fairchild Datenblatt fordert eine Anstiegs- und Abfallzeit von <10µsec bei 10V und <5µsec bei 15V. >Das schafft der 393 oft nicht einzuhalten. Das National Datenblatt zeigt eine Anstiegs- und Abfallzeit von rund 200nsec mit 5V Versorgung. Bei 13V Versorgung sollte der LM393 doch in weniger als 1µsec durchschalten? Durch die Kaskadierung von zwei LM393 werden zudem die Flanken aufgesteilt, meint, der zweite Komparator "sieht" nicht den RC-Tiefpaß der Tastenentprellung und das damit stark "verlangsamte" Eingangsignal. Ich habe das mit dem CD4013 schon oft gehört und auch gelesen, aber eine Instabilität niemals selbst beobachtet. Kai Klaas
hallo Kai, DANKE kai ich habs!!!!!!!!!!!!!! zuerst habe ich mal wie in deiner schaltung vorgeschlagen die das die eingänge getausch denn dem flipflop ist es ja egal wie es getriggert wird H-L odre L-H, danach habe ich die hysterese eingebaut, übrigends danke für die super erklärung. ich habe zwar schon einiges darüber gelesen aber bei dir zum ersten mal auch verstanden um was es eigentlich geht. -- da die Ursache des Schaltvorgangs, verstärkt wird -- logisch und leicht verständlich. siehe da!!! Ich das problem hat sich gewandelt :-). Vorher hatte ich das problem das das flipflop gesprungen ist und jetzt habe ich das problem das nicht mehr springt aber gelegentlich auf den tastendruck nicht reagiert sonst aber sauber schaltet. Dann habe ich deine entprellungsschaltung übernommen nur den kondensator auf 10nF verkleinert denn mit 220 war er etwas zu groß und hat ne schnelle tastenfolge nicht mitbekommen. OK jetzt funktioniert es präzise, kein springen und jeder tastendruck wird erkannt genau so wie ich es brauche. Den zweiten Komparator habe ich also garnicht gebraucht. DANKE, ich bin aus tschechien wenn ich was für dich tun kann lass es mich wissen!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D Und jetzt zum nächsten problem :-(, deine schaltung ist so gut das ein positiver nebeneffekt von meiner ersten unstabielen schaltung jetzt leider wegfällt. Ich versuche es mal zu erklären Über die steuerleitung p gehen steuersignale in beide richtungen. Einmal die codierten signale von der tastatur an das ausgabegerät und der steuerimpule vom ausgabegerät zur tastatur um diese vom standbay modus zu erwecken. Sinn und zweck meiner schaltung ist das ich jetzt so zwei tastaturen benutzen kann. Bedient man die tastatur T1 schaltet das flipflop mit einem relais um und die steuerleitung P der tastatur ist mit dem ausgabegerät verbunden und beim betädigen von T2 dann mit der steuerleitung von T2. über die taste des ausgabegerätes kann aber auch selber die tastatur anwählen und gleichzeitig aktivieren. So und nun das problem Beide tastaturen mit der kompletten elektronik sind in einer art standbeimodus, beim betädigen einer taste der tastatur oder über mein steuersignal vom ausgabegerät erwacht die elektronik und ist aktiv (fällt aber nach ner minute wieder in stänbey). drücke ich die taste am ausgabegerät geht das signal zu meiner schaltung und gleichzeitig über das relais an z.b. die tastatur T1 (diese erwacht). Lasse ich die taste los (mein steuersignal verschwindet) schaltet das flipflop auf die tatatur T2 (so wie es ja sein soll). Das problem ist aber das sich die tastatur T2 im schlafmodus befindet weil mein steuersignal ja die tastatur T1 erweckt aber auch gleichzeitig das flipflop geschalten hat!!!. Bei meiner alten schaltung hat durch die prellung das relais so schnell hin und her geschalten das beide tastaturen den impuls bekommen haben. Fazit ist das ich jetzt 3x drucken muss bis ich das gewünschte resultat bekomme. Ich weis ned ob ich es verständlich rüber gebracht habe?!?! Eine idee habe ich, ich probiere mal signal des LM393 zu negieren
hallo kai, ich bin ja sowas von einem idiot :-), mit negieren meinte ich das signal inventieren und das haste mir eigentlich mit deiner ganzen schaltung (auch zweiter Komparator) schon vor die nase gelegt !!! das problem war nicht meine unstabiele schaltung am anfang sondern das flipflop schaltet ja erst bei steigender flanke. da ja das signal mit deiner veränderung wegen der hysterese negiert wurde ist das flipflop erst nach loslassen der taste getriggert worden somit konnte das signal ja garnicht an die richtige tastatur geschickt werden. mit dem zweiten Komparator habe ich so das signal wieder umgewandelt mit dem nebenefekt das es wie du schreibst auch noch stabieler schaltet. alles in allem funktioniert es jetzt SUUUUUPPPERRRRRRR :-DDDDDD ich zeichne mir jetzt einen schaltplan und würde dich bitten dann mal einen prüfenden blick darauf zu werfen ob die dimenzinoierung der bauteile so ok ist denn diese schaltung wird dann in kleinserie produziert und soll keine ausfälle durch konstruktionsfehler haben .-) unsere kunden sind nicht sehr verständnissvoll :-) wie gesagt wenn du was brauchst lass es mich wissen du hast mir wirklich sehr geholfen. vieleicht haste mir ne emailadresse für den fertigen plan oder wenn ich später mal was brauche.. cu
Hallo Thomas, >vieleicht haste mir ne emailadresse für den fertigen plan oder wenn ich >später mal was brauche.. Schick mir deine e-mail-Adresse an thomas-email-adresse@trash-mail.com Kai
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.