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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Verkauf eigener Schaltungen - Recht?


Autor: Martin Nijork (Gast)
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Hallo,

ich habe ein "Gerät" entwickelt, welches für viele sicher interessant 
sein könnte. Es handelt sich um ein Nischenprodukt, hinter welchem sehr 
viel Arbeit steckt. Die Entwicklung hat ca. 1.200 Stunden gedauert, bis 
es so funktioniert hat, wie es soll... Materialwert sind deutlich unter 
100,- EUR, es ist also sehr gut möglich, das Gerät in der Preisklasse 
200,- EUR zu vermarkten und damit dann sehr viele Abnehmer zu finden.

Doch nun das rechtliche: Was muss ich beachten, wenn ich ein selbst 
entwickeltes Gerät verkaufen möchte? CE, ROHS, ...?

Gewerbe ist vorhanden, daran scheitert es nicht... Nur eben die 
"Elektronik-spezifischen" Sachen... Rentiert sich meine Idee dann noch? 
Oder würde ich da tausende Prüfungen für das Gerät machen lassen etc. 
pp.?

Noch zur Info: Das Gerät wäre in einem kleinen Handgehäuse und mit 
Batteriebetrieb. Also nix Netzspannung oder so. Es würde rein 
Berechnungen auf GPS-Basis durchführen!

Gruss Martin

Autor: blup (Gast)
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Frag doch bei der IHK nach
Die wissen sowas tatsächlich. ;)
Für irgendwas zahlt man die ja :)

Autor: MeinerEiner (Gast)
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War da nicht was von wegen als Bausatz verkaufen = Weniger Stress, weil 
der Kunde ja dann der Endfertiger ist?

Autor: gast (Gast)
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elektroG will ordentlich geld für deine arbeit ....
solange du ein fertiges gerät anbietest


bei CE ist eine EMV prüfung FAST immer erforderlich ...
auch wenn jetzt nix sein sollte und man CE eigentlich selbst 
unterschreiben kann
meckert jemand oder hat störungen ist man dann leider "mode"

Autor: gast (Gast)
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Soll das Gerät als Bausatz oder als getestetes Fertiggerät verkauft 
werden ? Hierdurch entscheidet sih z.B. ob du als "Vermittler/Händler" 
bzw."Hersteller" in Erscheinung trittst.

Falls du deine Entwicklung wirklich als getestetes Fertiggerät mit 
gesetzlicher Gewähleistung verkaufen willst, dann bezweifel ich sehr, 
dass am Ende ein VK von 200Euro witschaftlich für dich sein wird. Ob der 
Endkunde evtl. mehr als 200Euro dafür ausgeben würde, solltest du auch 
noch prüfen lassen.

Dann gibt es da noch einen kleinen Wiederspruch :

...für viele interessant....Es handelt sich um ein Nischenprodukt.

=> Schätz vorher ab, wie groß das Kundenpotential in dieser Nische ist. 
Wenn es recht klein ist (Kostendeckung und nicht jeder in dieser Nische 
wird eins haben wollen!) solltest du ggf. deine Entwicklung frei 
zugänglich machen UND nur die Spezialbauteile (z.B. programmierte µC, 
CPLD´s bzw. FPGA´s) zu einem gewinnbringenden Preis anbieten. Somit 
sparst du dir Prüfungen und jede Menge Geld für diese. => ELV Prinzip

Autor: Erwin Reuss (er-tronik)
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Oder man macht es so wie ich. Ich vermarkte meine Hardware über andere 
Firmen, die die Produktion übernehmen und alle Vorschriften erfüllen. 
Für jedes verkaufte Gerät bekomme ich meinen Anteil und ich hab Zeit, 
mich weiter um die Entwicklung neuer Projekte zu kümmern.

Erwin

Autor: Martin Nijork (Gast)
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Das Gerät soll als "Fertiggerät" angeboten werden. Es ist ein Gerät, das 
speziell für Berechnungen bei Feuerwehr-Einsätzen dienen soll. Diese 
müssten sonst umständlich "manuell" durchgeführt werden...

Ich denke bei einem Endpreis von 200,- EUR (sogar noch bei 300,- EUR) 
wäre der Markt recht gross...

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Wenn dieses Gerät wirklich gewinnbringend zu vermarkten ist, solltest du 
folgende Überlegung einbeziehen:
Gebrauchsmuster oder Patent
Partner/Hersteller einbeziehen (nur Rechte abtreten und Anteil 
kassieren)
in Auftrag geben
selbst erzeugen
letzteres
stimmt das Layout der Platine
stimmt die Gehäuseform und ist diese dem Einsatz entsprechend ausgelegt
Bedienbarkeit
Das sollte zur Entscheidungshilfe dienlich sein.
Gruß oldmax

Autor: Peter Z. (hangloose)
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@Martin Vogel und  Erwin Reuss
Wie findet man solche Firmen/Partner die eventuell an einer Vermarktung 
und/oder Produktion von selbstentwickelten Produkten interesse haben?
Habt Ihr da Tipps?
Das ist meiner Ansicht nach die beste Lösung für solche Sachen.
Kleineren Anteil kassieren und dafür keinen Stress.

Autor: Bastler (Gast)
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Mir kommt eine "blöde" Idee.

Wäre es möglich dem fertigen Gerät ein Beipackzettel beizulegen, bzw. 
dem Kunden ert eine art Verzichrtserklärung unterschreiben zu lassen.
Dort wird dann hingewiesen, dass der dieses "Gerät" nicht nach EMV usw. 
getestet wurde und der Betrieb auf eigene Gefahr erfolgt. 
Schadensanschprüche werden ausgeschlossen.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Abgesehen von der rechtlichen Seite, würde ich ein solches Gerät nicht 
kaufen.

Auch wären solche Ausschlüsse in D nicht gültig, da sie erst nach dem 
Kauf und dem Öffnen der Packung ersichtlich sind.

Autor: Gast (Gast)
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>Das Gerät soll als "Fertiggerät" angeboten werden. Es ist ein Gerät,
>das speziell für Berechnungen bei Feuerwehr-Einsätzen dienen soll.
>Diese müssten sonst umständlich "manuell" durchgeführt werden...

..ich habe jetzt keine Ahnung, was bei Feuerwehreinsätzen so berechnet 
wird, aber vermutlich wird sich kein Feuerwehrmann auf ein Gerät 
verlassen, das als Bausatz angeboten wird...

Die Ausrüstung für Feuerwehreinsätze ist streng vorgeschrieben; und da 
kann man nicht irgendein selbst gebasteltes Gerät benutzen! Dazu kommt 
noch, dass bei solchen Einsätzen sämtliche Geräte UNBEDINGT den 
einschlägigen Normen entsprechen müssen (EMV ist hier auch ganz 
wichtig!!!!). Wenn es also ein Gerät für den professionellen Einsatz 
ist, musst Du die entsprechenden Prüfungen nachweisen, solange Du selbst 
als "Inverkehrbringer" auftrittst (also ein Fertiggerät verkaufst)!

Wenn das Gerät wirklich sinnvoll ist, kann man den Endpreis eines 
solchen Gerätes auch locker 10 bis 20 mal höher ansetzen, da es nicht 
für einen Hobbybegeisterten sondern für den professionellen Einsatz 
gedacht ist. (Schau doch mal im Internet, was zum Beispiel 
vergleichsweise einfache CO2-Messgeräte für z.B. Schornsteinfeger 
kosten; da wirst Du mit den Ohren schlackern ;o) )

Gruß,
Rayk

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Tips direkt hab ich nicht, da die Produktpalette der Firmen da auch eine 
Rolle spielt. Vielleicht schaust du mal, welche Funkgeräte ihr habt und 
welche Firma diese herstellt. Dann direkt bei der Firma vorsprechen, 
Idee präsentieren und hoffen, das die Menschen auf der anderen Seite 
auch einen gewinnbringenden Markt sehen. Wichtig ist bei solchen 
Präsentationen, das realer Bedarf vorliegt und das "Vorführgerät" 
möglichst keine Kinderkrankheiten aufweist. Es muß erkennbar sein, wo 
noch Entwicklung notwändig ist und welcher Aufwand betrieben werden muß. 
Ist das Konzept "rund" und Anwendungsbereiche klar definiert, dann 
könnte ich mir vorstellen, das ein Hersteller von Elektronik für 
Rettungsdienste Interesse zeigt.
Gruß oldmax

Autor: Michael Steinbauer (Firma: Steinbauer Electronics GmbH) (captain-stone)
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Hallo Bastler,

> Dort wird dann hingewiesen, dass der dieses "Gerät" nicht nach EMV usw.
> getestet wurde und der Betrieb auf eigene Gefahr erfolgt.
> Schadensanschprüche werden ausgeschlossen.

das ist nicht möglich, da es gegen das Gesetz verstößt. Wir zwei können 
auch keinen rechtskräftigen Vertrag schließen, indem ich Dich foltern 
darf. Du kannst mit Verträgen keine Gesetze aushebeln.

Michael

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Ein kleiner Nachtrag: Du hast das Gerät entwickelt und weißt, wofür und 
wie es zu bedienen ist. Denk dran, auf der "anderen" Seite sitzen Leute, 
die unter Umständen noch nicht einmal wissen, wie ein Feuerwehrmann 
angezogen ist....
Also, möglichst kein Fachchinesisch, sondern die Präentation schön, aber 
einfach gestalten.
Viel Erfolg oldmax

Autor: Michael Steinbauer (Firma: Steinbauer Electronics GmbH) (captain-stone)
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Hallo Martin,


> ich habe ein "Gerät" entwickelt, welches für viele sicher interessant

warum ist das Gerät in Anführungszeichen? Ist es ein Gerät oder nicht?


> Doch nun das rechtliche: Was muss ich beachten, wenn ich ein selbst
> entwickeltes Gerät verkaufen möchte? CE, ROHS, ...?

Du musst Dich an die gesetzlichen Richtlinien halten. Die erhältst Du 
über die Handelskammer und dem TÜV. Technische und  dokumenatarische 
Vorschriften, , Kennzeichnungspflichten, etc. Das umfasst ein paar 
hundert Seiten.

Dann musst Du noch die Meldung bei der Berufsgenossenschaft machen, dass 
Du nun zum produzierenden Gewerbe wirst (Auflagen müssen dann erfüllt 
werden).

Und das wichtigste ist natürlich Dein Geschäftsplan. Aus dem geht 
hervor, was Du machst, die Beschreibung Deines Marktes, Deines 
Produktes, Deine Absatzmöglichkeiten mit Bewertung der Marktsegmente und 
Szenarien, wenn Segmente wegbrechen, etc. und die komplette 3 
Jahresplanung.

Michael

Autor: sepp (Gast)
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>Das Gerät soll als "Fertiggerät" angeboten werden. Es ist ein Gerät, das
>speziell für Berechnungen bei Feuerwehr-Einsätzen dienen soll. Diese
>müssten sonst umständlich "manuell" durchgeführt werden...

Atemschutzüberwachung?

Autor: Gast (Gast)
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> Atemschutzüberwachung?
Ja genau, am besten GPS gesteuert...

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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sepp schrieb:
> Atemschutzüberwachung?

Würden in diesem Fall nicht sogar die Vorschriften für Medizingeräte 
fassen?

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Martin Nijork schrieb:
> Es würde rein Berechnungen auf GPS-Basis durchführen!

Da würde ich eher eine Software für Handhelds schreiben. Letztere gibt 
es in vielen Varianten und mit integriertem GPS/Kompass; oft auch mit 
GSM/UMTS-Modul (nennt sich Smartphone).

Autor: Hallo Gast (Gast)
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Hallo Gast.

> Die Ausrüstung für Feuerwehreinsätze ist streng vorgeschrieben; und da
> kann man nicht irgendein selbst gebasteltes Gerät benutzen!

Das ist einerseits richtig, auf der anderen Seite benutzen die 
Freiwilligen Feuerwehren im ländlichen Bereich immer noch FuG7 und 
Teleport VI (!) von 1962, die dann von Funkamateuren repariert werden 
müssen.....;-)

Mir ist schleierhaft, wie die freiwilligen Feuerwehren den Umstieg auf 
Digital machen sollen. Die haben doch kaum Geld. Und die dazugehörigen 
Komunen auch nicht.

> Dazu kommt
> noch, dass bei solchen Einsätzen sämtliche Geräte UNBEDINGT den
> einschlägigen Normen entsprechen müssen (EMV ist hier auch ganz
> wichtig!!!!). Wenn es also ein Gerät für den professionellen Einsatz
> ist, musst Du die entsprechenden Prüfungen nachweisen, solange Du selbst
> als "Inverkehrbringer" auftrittst (also ein Fertiggerät verkaufst)!


Hallo Christian H.

Das ist richtig. Wobei die EMV Sache das kleinere Problem ist. Das 
sollte, bei sorgfältiger Vorarbeit, mit ca. 5000 € machbar sein. Zur 
Vorbereitung braucht man ja kein akreditiertes Büro......

> Da würde ich eher eine Software für Handhelds schreiben. Letztere gibt
> es in vielen Varianten und mit integriertem GPS/Kompass; oft auch mit
> GSM/UMTS-Modul (nennt sich Smartphone).

Handhelds würde ich in der Umgebung misstrauen.....mehr als was 
"selbstgebasteltem". Alleine die Handhabung.....

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Hallo Gast schrieb:
> Handhelds würde ich in der Umgebung misstrauen.....mehr als was
> "selbstgebasteltem". Alleine die Handhabung.....
Man muss ja auch nicht die Allerwelts-Geräte verwenden. Wir haben bei 
uns im Lager Handscanner mit Windows. Die Geräte haben keine Probleme 
damit, wenn sie mal aus 2m Höhe auf einen Bitumenboden fallen. Höchtens 
einige Kratzer und Dellen erscheinen am Gehäuse. Das Display hier bisher 
nur einmal gebrochen, weil das Gerät wirklich unglücklich gefallen ist. 
Ein Austausch war aber schnell gemacht.

Natürlich liegen die Preise für solche Geräte nicht mehr im zwei- oder 
dreistelligen Bereich. Unter 5k€ gibt es aber schon eine Menge.

Autor: sepp (Gast)
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Bei der Atemschutzüberwachung wird im Prinzip protokolliert wann ein 
Trupp unter Atemschutz einen Einsatz beginnt, wieviel Luft zu diesem 
Zeitpunkt zur Verfügung steht (Volumen des Pressluftflasche mal 
Druckanzeige des Manometers). Während des Einsatzes wir dann an 
bestimmten Zeitpunkten per Funk der Luftvorrat des Trupps abgefragt. 
Dies dient dazu dem Trupp hilfe zuschicken, für den Fall das er sich an 
den bestimmten Zeitpunkten nicht per Funk antwortet. Bzw, um zu wissen 
wie Lange der Trupp noch an dem Einsatz arbeiten kann und wann er seinen 
Einsatz beenden muss.

Also keine direkte Überwachung der Atemluft des Pressluftatmers und 
somit höchst wahrscheinlich keine Probleme mit dem MPG.


Denn Feuerwehrmann selbst per GPS zu überwachen ist eine sehr tolle 
Idee,  wird aber leider sehr schwierig werden, da in Gebäuden der GPS 
Empfang meist sehr schlecht ist.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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@Martin

du kannst natürlich eine mini-gmbh gründen, einen arbeitslosen als 
geschäftsführer einstellen - damit er haftbar wird, eine rolle CE 
aufkleber kaufen und schon gehts los ...

Nach den ersten 100 geräten hast du genug gewinn gemacht um alle 
notwendigen prüfungen zu bezahlen - dann kannst du die 100 geräte 
einsammeln und "legale" aufkleber drauf machen :)

Du kannst aber auch direkt vertrieb machen, mit den kunden sprechen, 
vielleicht findest du genug die etwas investieren möchten - in vorraus - 
wenn dein gerät günstiger ist als die alternative werden einige es tun 
wollen um zu sparren.

Autor: Funkenschlosser (Gast)
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@ Martin

Die Idee hatte ich auch schonmal, da ich selber an Atemschutzübungen 
teilnehme. Es sollte dann soweit gehen, dass über einen Drucksensor per 
Funk das Flaschenvolumen und die Herzfrequenz der Atemschutzüberwachung 
mitgeteilt werden. Die Hürden dafür sind für Privatpersonen zu hoch. 
Abgesehen von der normalen Zulassung (Funk, EMV etc.) muss das Gerät 
noch speziell für den Katastrophenschutz geprüft werden. Im Endeffekt 
bleibt uns nur über zu warten, bis Dräger das auf den Markt bringt. ;-)

Autor: klasse ! (Gast)
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...klasse Idee : Kommt nur einer um/ wir schwer verletzt  durch eine 
Fehlfunktion Deines Gerätes, bist Du lebenslänglich ruiniert. O.k. 
Produkthaftpflichtversicherung deckt evt. solche Risiken, vorausgesetzt 
Du findest eine Versicherung, die das Risiko deckt UND kannst dann das 
Gerät noch verkaufen, wenn DU die Versichungsprämie auf den Gerätepreis 
umlegst....

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo,
eine Garagen - Firma wie seinerzeit Apple oder HP würde heute in der EU 
und nach deutschem Recht gar nicht hochkommen. Welch eine Verschwendung 
von inovativen Ideen!

Gruss Klaus.

Autor: Jörg (Gast)
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> eine Garagen - Firma wie seinerzeit Apple oder HP würde heute in der EU
> und nach deutschem Recht gar nicht hochkommen. Welch eine Verschwendung
> von inovativen Ideen!

Das stimmt so nicht. Schau Dich mal bei eBay um. Im Gewerbebereich sind 
unzählige Kleinstfirmen angemeldet, die irgendwelche Produkte verkaufen. 
Auch neue Ideen lassen sich so vermarkten. Es muß nur sichergestellt 
sein, daß niemand durch diese Produkte zu Schaden kommt. Vor diesem 
Hintergrund entstanden auch die meiseten Vorschriften und Gesetze, die 
beachtet werden müssen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Das stimmt so nicht. Schau Dich mal bei eBay um.

Wer redet denn von Ebay-Klitschen? Wenn du ein kleiner 
Schaltungsentwickler bist und die Idee für ein tolles Produkt hast, mußt 
du erst mal einen CE-Test machen, für jedes Produkt. Ohne Startkapital 
kommst du so nie aus den Startlöchern. Und wenn du überhaupt Ernst 
genommen werden willst von anderen Firmen, dann sind dann auch schnell 
ISO9000-Zertifizierungen und TÜV-Prüfungen erforderlich. Da hast du von 
Anfang an so gut wie überhaupt keine Chance...

Und wie machens viele China-Importeure? Weihnachtslichter, in 
Kinderarbeit hergestellt, mit giftigen Platik und gefälschtem 
GS-Stempel, die jedes Jahr soundsoviele Wohnzimmer abfackeln...

Kai Klaas

Autor: platine (Gast)
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Stichwort EAR und es wird noch teurer...

Autor: MaWin (Gast)
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"Niemand" ist relativ, durch Autos kommen jede Menge Leute zu Schaden, 
man muss als Firma nur gross genug sein, dann darf man auch solches 
verkaufen.

Würde man Autos heute neu erfinden, dürften die wohl nur in einem 
berührsicheren Tunnel fahren, bei dem, sobald man einen Zugang öffnet, 
alle Autos zwangsgestoppt werden würden.

Autor: Esko (Gast)
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Grillen mit Holzkohle wäre heute auch nicht mehr genehmigungsfähig, 
sagte mir mal ein Lebensmitteltechniker.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

irgendwie geht die Diskussion völlig an der Realität vorbei. Ein 
Feuerwehrmann kauft sich seine Ausrüstung ja schliesslich nicht selbst. 
Und bestimmt nicht bei eBay.

Ist nicht mein Spezialgebiet, aber der Einkauf für die Feuerwehr geht 
sicher über die Beschaffungsabteilungen irgendeiner Behörde, und das ist 
ein ganz anderer Markt, sofern überhaupt einer, das verkaufen läuft da 
völlig anders. Nicht schlecht wäre es z.B. sich in den Gemeinderat 
wählen zu lassen, Mitgliedschaft in der jeweils regierenden Partei ist 
sicher auch von Vorteil.

Gruss Reinhard

Autor: Jörg (Gast)
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> Und wenn du überhaupt Ernst genommen werden willst von anderen Firmen,
> dann sind dann auch schnell ISO9000-Zertifizierungen und TÜV-Prüfungen
> erforderlich. Da hast du von Anfang an so gut wie überhaupt keine
> Chance...

Oha, die Diplom-Bedenkenträger sind wieder am Werk.

Die obige Aussage trifft für die meisten Produkte definitiv nicht zu. 
Oder meinst Du, daß neue Produkte mit einer Mindeststückzahl von 100.000 
starten sollten?

Selbst die grundlegenden Messungen für ein CE-Zeichen halten sich je 
nach Produkt in einem Rahmen, der von einer Garagen-Firma stemmbar ist.

Es gibt immer noch viele Firmenneugründungen, die auf der Basis von 
Neuheiten stattfinden.

Autor: Jens (Gast)
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> Selbst die grundlegenden Messungen für ein CE-Zeichen halten sich je
> nach Produkt in einem Rahmen, der von einer Garagen-Firma stemmbar ist.

Die Prüfvorschriften für feuerwehrtechnische Produkte sind aber auf 
jeden Fall etwas umfangreicher. Außerdem sollte der Markt real 
eingeschätzt werden. Die meisten Gemeinden haben nicht mal das Geld für 
Beschaffung und Ersatz von dringend nötigen Einsatzmitteln. Somit stehen 
die Bürgermeister immer mit einem Bein im Knast, doch wenn kein Geld da 
ist, ist halt keines da.

Achso, bei "Berechnungen auf GPS-Basis" kommt mir doch sofort das 
Stichwort "Verstärkerpumpe" in den Sinn. Frage doch mal einen 
Feuerwehrmann, wann er das letzte Mal eine lange Wegstrecke aufgebaut 
hat. Anhand der Antwort dürften die Chancen für ein derartiges Produkt 
zu bewerten sein.

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