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Macht Professionalität das Hobby kaputt?
Gast
#1458899
Hi, wie schon der Betreff sagt. Ich habe gerade mein Studium ET/NT begonnen und hab da nun so meine Zweifel, da es mir bei meiner vorhergehenden Ausbildung (Anwendungsentwickler) ähnlich ging. Habe in meiner Freizeit oft nicht mehr wirklich Lust etwas zu programmieren und weiß nicht, ob ich es noch auf eine (lange) unkreative Phase schieben kann. Wie geht's euch (speziell den "fertigen")?
Gast
#1458913
Das ist halt so. Profifußball gehen in ihrer Freizeit auch nicht auf den Bolzplatz. Allenfalls, wenn das eine Benefiz-Aktion ist und RTL dabei ist. Ich muss mich auch bemühen, in meiner freien Zeit etwas zu programmieren. Oft bleibt es dabei, dass ich nur noch irgendwelche Sachen ausprobieren, irgendwo hineinschnuppere.
Gast
#1458915
Das geht vielen so. Wer sein Hobby zum Beruf macht, braucht dann oft ein neues Hobby. Aber immer noch besser, als gleich was zu studieren, was einen nicht interessiert um sein schoenes Hobby behalten zu koennen...
Gast
#1458939
@Peter Stegemann Genau, werde Rechtsanwalt! Dann kannst Du Elektronik basteln und gleichzeitig die Konkurrenz abmahnen und verklagen. Das ist wie doppeltes Einkommen ;-) Das ist wie alles im Leben, eine Frage der Dosis. Im Hobby kann man ja selbst entscheiden wann man was macht, im Job eher selten. Irgendwie ist halt die Faszination weg, wenn man Sachen mal richtig gelernt hat. Als Programmieranfänger freut man sich über ein Lauflicht am AVR- als Profi betrachtet man es eher als "Na klar funktioniert das, ist ja so programmiert". Man müsste mit dem Hobby immer ein wenig vor den aktuellen Kenntnissen liegen, nur wird dieses dann nach ein paar Semestern einfach zu aufwendig...
Gast
#1459043
Na, man muss sich halt nur Ecken suchen, in denen man noch nicht war. Und da soll mir jetzt keiner kommen, er könne schon alles ;) Life-Long-Learning gilt halt auch beim Hobby. Und da sowohl E-Technik als auch Informatik genügend Ecken haben, in denen man auch praktisch und sinnvoll was basteln kann, gibt es genügend Herausforderungen... Manchmal reicht es schon, dass die Mechanik zu einer trivialen Elektronik das Problem ist. Mir gehen die Spielereien jedenfalls nicht aus. Netterweise konnten einige der Spielereien dann später im professionellen Bereich auch wieder versilbert werden. Das ist dann sowieso das schönste. Man machts aus Spass für sich selbst und andere wollen dann Geld dafür zahlen :) Georg A. schrieb:
> Na, man muss sich halt nur Ecken suchen, in denen man noch nicht war.
Eben. Nur, weil man E-Technik studiert (hat) wird noch lange nicht alles
langweilig, was damit zu tun hat. Schließlich müssen auch die Themen,
mit denen man sich dann beruflich beschäftigt, auch nichts mit dem Hobby
"Elektronikbastelei" zu tun haben.
Gast
#1459576
> Macht Professionalität das Hobby kaputt?
Ja, zumindest in dem Fall, wenn du dich mit deinem Hobby selbständig
machst. Warum soll ich zu Hause im Keller die Leiterplatten mit T* oder
E* entwerfen, dann mit irgendeiner Jauche selbst ätzen und das Ergenis
dann mit fragwürdigen Methoden mühsam in Gang setzen? Wenn man weiß, wie
es professionell abgeht, kehrt man nicht zu den Methoden der
Vergangenheit zurück.
Vielleicht mache ich das wieder als Hobby, wenn ich meine Klitsche
altersbedingt schließe (oder vorher genug abgezockt habe). Dann aber
eben auf Profi-Ebene.
Naja, es macht zumindest Bastel-Methoden kaputt. Das ist aber kein Nachteil. Ich hab auch das Elektronik-Hobby zum Beruf gemacht und bau auch gerne selber mal noch was. Allerdings hat das dann schon eine ganz andere Qualität, weil man eben fast genauso professionell rangeht. Das erspart viel Zeit, Ärger, Geld und Frust. Da kann man viele schöne Hobby-Projekte verwirklichen. Das ist der auch Grund, wieso man zum Beispiel unerfahrenen Bastlern dringend abrät, sich auch noch den AVR Programmer selber zurcht zu stricken, anstatt die 35€ für den originalen auszugeben.
Gast
#1459714
...komisch, genau das hab ich mich auch schon mal gefragt. ich für meinen teil hab mich dann etwas mehr in die mechanikecke verschlagen lassen, weil man da immer was neues lernt (oldie-moppeds). in der etechnik muss es dann schon ein farb-touch-tft sein, damit man wirklich herausgefordert ist...und dazu fehlt mir einfach die anwendung. aber häufig ist es sicherlich auch das problem, eine super idee umzusetzen - weil man dann aus erfahrung weiß, das der eigene anspruch und die perfektion das ganze etwas ausarten lassen :) ansonsten hab ich mich wieder auf reparaturen im freundeskreis besonnen - meistens gucken die dann zu und lernen noch was, das macht spaß (bei grill & bier)... Klaus.
Gast
#1459760
Man überdenkt sicherlich manches früher dringendes Bastelproblem. Während man früher bestrebt war, alles selbst zu machen, kehrt man nach dem Berufseinstieg eher zur Devise: Kauf es doch lieber!. Das fängt schon beim einfachen Computerkabel an. Frühere Projekte wie PA-Verstärker würde ich mir heute nie wieder antun, wenn man sieht, daß es sowas für verhältnismäßig geringes Geld schon fertig zu kaufen gibt und man den Stundeneinsatz gegenrechnt. Man weiß ja, daß man es von den Fähigkeiten könnte bzw. schon mal gekonnt hat, aber der Zeiteinsatz eigentlich nie stimmte.
Gast
#1459775
Genau deswegen machen mir (beruflich Programmierer) zuenftige TTL-Graeber privat mehr Spass ;)
Gast
#1459785
...da hat Paul auch wieder Recht, man neigt dazu, zu kaufen :) Wobei man DANN immer noch "modifizieren" kann, weil man ja weiß, wie es geht. Oder reparieren, da ist man gleich richtig stolz, finde ich - vor allem, wenn mans dann behalten kann :) Klaus.
Gast
#1459806
Ich denke auch, dass man während der Schul- und Studienzeit einfach mehr Freizeit hatte und diese oft auch flexibler nutzen konnte. Dazu kommt - zumindest bei mir - inzwischen die eigene Familie (Frau, ggf. Kind(er)), die während der Schul-/Studienzeit auch noch nicht vorhanden war, jetzt aber doch stark in den Mittelpunkt der Freizeit gerückt ist. Da setzt man eben einfach etwas andere Prioritäten.
Gast
#1460023
Einfach gesagt: Früher viel Zeit, wenig Geld -> Selbstbau heute viel Geld, wenig Zeit -> Kaufen. Wobei das "viel" beim Geld relativ zu sehen ist. Früher habe ich mich gefreut, wenn ich die Dinge irgendwie ans Laufen brachte. Heute ärgere ich mich, weil der gekaufte Kram doch nicht tut, was ich will und versuche dann, den dazu zu bringen, dass er das doch tut. Ist immerhin meist interessanter als Fernsehen. Gruss Axel
Gast
#1460198
genau, hab auch erstmal den lötkolben angeheizt, weil der festplattenrecorder noch verbesserungswürdig war (ir verlängert, line-out pegel). man selbst findet das normal, alle anderen nicht :) Klaus.
Gast
#1460211
hmm also ich hab als kind gebastelt, ich habe eine rft lehre gemacht und gebastetlt, ich habe mechatronik studiert und gebastelt, ich arbeite als entwicklungsing und bastele. ich sehe da keinen wiederspruch ok wie oben erwähnt es ist ein wenig mechaniklastiger aber hitech auf arbeit und zu hause halt windenergie das geht schon schön insbesondere hat man auf beiden seiten ständig neue ideen die umgesetzt werden wollen Paul schrieb: > Man überdenkt sicherlich manches früher dringendes Bastelproblem. > Während man früher bestrebt war, alles selbst zu machen, kehrt man nach > dem Berufseinstieg eher zur Devise: Kauf es doch lieber!. Das fängt > schon beim einfachen Computerkabel an. Frühere Projekte wie > PA-Verstärker würde ich mir heute nie wieder antun, wenn man sieht, daß > es sowas für verhältnismäßig geringes Geld schon fertig zu kaufen gibt > und man den Stundeneinsatz gegenrechnt. Man weiß ja, daß man es von den > Fähigkeiten könnte bzw. schon mal gekonnt hat, aber der Zeiteinsatz > eigentlich nie stimmte. Wie man bei einem Hobby mit einem Stundensatz rechnen kann, ist mir rätselhaft. Ich finde das regelrecht widersinnig. Bei einem Hobby investiert man seine Zeit in Dinge, die einem Spaß machen, die einem vielleicht auch helfen, bestimmte Fähigkeiten weiterzuentwickeln, aber doch nicht, um Geld zu sparen oder als Ersatz für Berufstätigkeit. Diese Rechnerei mit Stundensätzen ist auch eine rein virtuelle Rechnerei, weil einem diese Stunden vor dem Fernseher, auf der Kloschüssel oder im Bett auch niemand bezahlen würde. @ Michael S. (msk) Benutzerseite >> es sowas für verhältnismäßig geringes Geld schon fertig zu kaufen gibt >> und man den Stundeneinsatz gegenrechnt. Man weiß ja, daß man es von den >> Fähigkeiten könnte bzw. schon mal gekonnt hat, aber der Zeiteinsatz >> eigentlich nie stimmte. >Wie man bei einem Hobby mit einem Stundensatz rechnen kann, ist mir >rätselhaft. Finde ich auch! Ist aber wahrscheinlich ein wenig Berufskrankheit. Denn dort muss man so denken. Und das färbt dann aufs Privatleben ab. > Ich finde das regelrecht widersinnig. Bei einem Hobby >investiert man seine Zeit in Dinge, die einem Spaß machen, die einem >vielleicht auch helfen, bestimmte Fähigkeiten weiterzuentwickeln, aber >doch nicht, um Geld zu sparen oder als Ersatz für Berufstätigkeit. Der Weg ist das Ziel. > Diese >Rechnerei mit Stundensätzen ist auch eine rein virtuelle Rechnerei, weil >einem diese Stunden vor dem Fernseher, auf der Kloschüssel oder im Bett >auch niemand bezahlen würde. ;-) Ich für meinen Teil habe auch eine Änderung meines "Bastelverhaltens" erfahren. Aber wie ich meine eine ganz natürliche. Füher hat man altes Zeug ausgeschlachtet, olle Stecker wieder neu zusammengefummelt, Platinen selber geätzt etc. Heute kaufe ich meist neue Bauteile im Laden, Platinen macht für mich PCB-Pool (man gönnt sich ja sonst nichts ;-) und die Projekte werden weniger, dafür aber komplexer und ausgewählter. Ist für mich vollkommen OK. Und nebenbei schreibt man noch ein paar nette Artikel für uC.net ;-) MfG Falk Christian R. schrieb: > Naja, es macht zumindest Bastel-Methoden kaputt. Das ist aber kein > Nachteil. Ich hab auch das Elektronik-Hobby zum Beruf gemacht und bau > auch gerne selber mal noch was. Allerdings hat das dann schon eine ganz > andere Qualität, weil man eben fast genauso professionell rangeht. Das > erspart viel Zeit, Ärger, Geld und Frust. Da kann man viele schöne > Hobby-Projekte verwirklichen. Das ist der auch Grund, wieso man zum > Beispiel unerfahrenen Bastlern dringend abrät, sich auch noch den AVR > Programmer selber zurcht zu stricken, anstatt die 35€ für den originalen > auszugeben. Ja, das kann ich bestätigen. Gerade als Selbstständiger kann man dem Hobby doch erst so richtig nachgehen, weil man dann ganz andere Möglichkeiten hat. Messgeräte, Werkzeug etc. werden dann einfach angeschafft. Man muss abends auch nichts mehr wegräumen, weil man ja einen entsprechenden Laborbereich hat :-) Und wenn man wie ich dann noch die Möglichkeit hat, seine eigenen Ideen umzusetzen und von dankbaren Kunden gekauft zu sehen, ist das für mich perfekt. Ich habe mein Hobby auf jeden Fall zum Beruf gemacht und es macht sehr viel Spaß :-) Chris D. Mir fehlt vor allem die Zeit, sich noch nächtelang mit spannenden Themen zu beschäftigen. Es bleibt meist bei Ideen, Artikeln und dem kurzen Wochenende mal was auszuprobieren. Und auf "Jaucheätzen" (s.o.) habe ich schon lange keine Lust mehr. Dieses Gepansche mit fragwürdigen Ergebnissen und überschaubarer Haltbarkeit habe ich zu Studizeiten nur aus Geldmangel gemacht. Denn auch früher hätt ich liebend gern grüne Platinen haben wollen nur sie kosten halt was.
Gast
#1461119
Weißt Du, wenn man den ganzen Tag auf Arbeit mit Schaltungstechnik und Programmieren zu tun hat, ist es für mich keine Erholung - man nennt es auch Ausgleich! - am Abend meinen PA-Verstärker, also Schaltungstechnik zu bauen. Man hat immer das Gefühl, das kleine bißchen Freizeit läuft weg. Ich bin dann nicht mehr bereit, diese dahinrennende Zeit in dasselbe zu investiren, was ich die ganze Woche tue. Ich habe mir andere Dinge gesucht, die mir Spaß machen, aber einen Ausgleich schaffen: Malen, Musik und auch Modellbau. Dort kann ich endlich mal kreativ werden, ohne 100%ige Ergebnisse. Ein Profi-Maler (Künstler) wird sicherlich als Hobby nicht die Malerei angeben, sondern vielleicht Singen. Bei diesem Ausgleich ist mir tatsächlich dann die Zeit egal, der Weg das Ziel. Trotzdem kann ich sagen, daß mich die ET noch interessiert. Bei 3 Wochen Urlaub kommt zumindest am Ende doch der Gedanke auf, das ein oder ander elektronische Projekt zu Hause anzufangen. Aber da geht schon wieder die Arbeit los.
Gast
#1471077
Es kommt denke ich auch drauf an was genau man Beruflich macht. Ich hab auch ne Elektronikerausbildung. Beruflich hab ich mit Lötkolben nichts mehr zu tun (vielleicht auch besser so fg). Elektronische Schaltungen halte ich dort maximal noch in den Händen, ansonsten sehe ich die nur an jeder Ecke in der Firma... Und am Wochenende wenn ich Zeit und Lust habe, bastel ich dann zuhause was mit Lötkolben und Lochraster... und manchmal während ich zum Spaß einfach mal was zusammenlöte & -code, denke ich dabei an unsere armen Entwickler in der Firma, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen. ;-) Meinen AVR Programmieradapter habe ich übrigens selbst gebastelt. Zu irgendwas muss meine Ausbildung ja auch gut gewesen sein. Kaufen ist manchmal so witzlos und man lernt nichts dabei. @ Gaststar (Gast) >einfach mal was zusammenlöte & -code, denke ich dabei an unsere armen >Entwickler in der Firma, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen. ;-) Scheiss Automotive-Mafia. Ich glaub dort wäre ich vollkommen falsch. MFG Falk Falk Brunner schrieb: >>einfach mal was zusammenlöte & -code, denke ich dabei an unsere armen >>Entwickler in der Firma, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen. ;-) > > Scheiss Automotive-Mafia. Ich glaub dort wäre ich vollkommen falsch. @Falk: In welcher Branche bist Du denn unterwegs? Im Bereich Hausgeräte wird jeder Cent 5 mal umgedreht. ;-) @ Panzer H. (panzer1) >> Scheiss Automotive-Mafia. Ich glaub dort wäre ich vollkommen falsch. >@Falk: In welcher Branche bist Du denn unterwegs? HV-Messtechnik. Überschaubarer Markt, nur bedingt preisempfindlich. >Im Bereich Hausgeräte wird jeder Cent 5 mal umgedreht. ;-) Ist die gleiche Mafia, nur mit weisser Weste ;-) MFG Falk chris schrieb: > Habe in meiner Freizeit oft nicht > mehr wirklich Lust etwas zu programmieren und weiß nicht, ob ich es noch > auf eine (lange) unkreative Phase schieben kann. Wenn man die Tretmühle mal hinter sich hat, dann machts wieder Spaß ;-) Professionalität macht zwar nicht das Hobby kaput aber einen gewissen Wandel macht man da schon durch. Aufeinmal fängt man an richtig auf die Hersteller von Ics zu schauen, benutzt eigentlich nur neue Bauteile und und und. Bevor ich ein Prakitkum in einer Entwicklungsbude gemacht habe, habe ich noch mit einfachen Lötkoblen,Lochraster und riesigen dedrahteten Bauteilen gearbeitet. Als ich zum ersten mal mit einen Dispenser,SMD Bauteilen,Bestückungspinzetten und nur noch mit PCBs gearbeitet habe wollte ich das auch bei mir zuhause einführen lassen. Auch wie proffessionel Fehler gesucht werden mit einen DSO und ein großen Einblick in Altium bekomme habe wollte ich einfach "mehr" . Inzwischen hab ich in vielen Punkten mehr, und teurer ist es kaum. Ich bastel zwar auch weniger aber wie Falk gesagt hat sind es halt größere Sachen mit mehr Umfang. Irgendwann werden Bauteile bestellt die man noch nicht hat, das PCB wird man sich anfertigen lassen und nachdem alles läuft ist das Projekt abgeschlossen. Letztendes gebe ich auch gar nicht mehr aus. Man macht zwar diverse Ausgaben ( wie hier im Thread so oft genannten AVR Programmer ) aber der läuft und läuft. Letztemal hat dieser sogar 24V gefressen und ist nicht kaput gegangen. Ein einfacher Programmer wäre völlig kaput gewesen und der entsprechende Port am PC wahrscheinlich auch. Man fängt auch dadurch an richtig zu denken und tüdelt nicht so oft einfach etwas gammelig auf einer Lochraster Platine - das waren derbe Kosten dieser heftige Matrealverschleiss.
Gast
#1472544
>Man fängt auch dadurch an richtig zu denken und tüdelt nicht so oft >einfach etwas gammelig auf einer Lochraster Platine - >das waren derbe Kosten dieser heftige Matrealverschleiss. Denken und Lochrasterplatine schließen sich doch nicht aus. Als Prototypen-Platine ist Lochraster eine günstige Variante. Sich jedesmal eine Platine professionell erstellen zu lassen, ist irgendwie keine Alternative und mit der Ätzerei im Keller stößt man auch schnell an Grenzen (Aufwand, Bohrerei, Anzahl Lagen usw.). @ Gastino (Gast) >Denken und Lochrasterplatine schließen sich doch nicht aus. Jain. > Als Prototypen-Platine ist Lochraster eine günstige Variante. Das sagt nur jemand, der noch nie im professionellen Umfeld Prototypen gebaut hat. Dort ist mit Lochraster schnell Feierabend. > Sich jedesmal >eine Platine professionell erstellen zu lassen, ist irgendwie keine >Alternative Es ist bei einem bestimmten Komplexitätsgrad die EINZIGE Alternative. Und diese Schwelle ist eher niedriger als höher. Die diversen Lötkunststücke, welche man im Netz findet sind im professionellen Umfeld schlicht unbrauchbar. > und mit der Ätzerei im Keller stößt man auch schnell an > Grenzen (Aufwand, Bohrerei, Anzahl Lagen usw.). Du mustt ja ein wahnsinnig geschickter und schneller Löter sein, dass du geätzte Platinen als sooooo unbrauchbar hinstellst. MFG Falk
Gast
#1472736
...seine prototypen haben wohl nichts mit BGA & Co zu tun - dann ist das natürlich iO. Ansonsten hat(te) Lochraster aber wirklich Charme :) Btw: Wo gibts eigentlich SMD Lochraster? Also quasi nur kleine Vierecke mit SO8 tauglichem Raster? Klaus. Klaus2 schrieb: > ...seine prototypen haben wohl nichts mit BGA & Co zu tun - dann ist das > natürlich iO. Ansonsten hat(te) Lochraster aber wirklich Charme :) > > Btw: Wo gibts eigentlich SMD Lochraster? Also quasi nur kleine Vierecke > mit SO8 tauglichem Raster? Gesehen: noch nicht. Aber: was spricht gegen Selberätzen? Für die Vorlage benötigt man nicht einmal ein PCB-Programm ;-) Weil es passt: Manchmal haben wir hier Bedarf an QFP, QFN etc. mit sternförmig herausgeführten Anschlüssen. Ja, so etwas gibt es käuflich erwerbbar, aber manchmal muss es sehr schnell gehen :-) Vielleicht gibt es da irgendwo passende Vorlagen? Sonst müssen wir halt selber malen. Chris D.
Gast
#1473428
>Das sagt nur jemand, der noch nie im professionellen Umfeld Prototypen >gebaut hat. Dort ist mit Lochraster schnell Feierabend. Wir reden hier von Hobby! Oder lässt Du etwa für jeden privaten Aufbau eine Platine herstellen? >Es ist bei einem bestimmten Komplexitätsgrad die EINZIGE Alternative. >Und diese Schwelle ist eher niedriger als höher. >Die diversen Lötkunststücke, welche man im Netz findet sind im >professionellen Umfeld schlicht unbrauchbar. Wir reden hier von Hobby! >Du mustt ja ein wahnsinnig geschickter und schneller Löter sein, dass du >geätzte Platinen als sooooo unbrauchbar hinstellst. Was hat das mit "geschickt" zu tun? Bei selbst geätzten Platinen ist in der Regel spätestens bei zwei Lagen Schluss und irgendwo hört zumindest bei mir die Lust auf, viele Durchkontaktierungen zu bohren, um einen Prototypen aufzubauen. Und wenn Fehler in der Schaltung sind oder etwas verändert oder erweitert werden soll, ist das bei Lochraster viel einfacher möglich. @ Gastino (Gast) >>Das sagt nur jemand, der noch nie im professionellen Umfeld Prototypen >>gebaut hat. Dort ist mit Lochraster schnell Feierabend. >Wir reden hier von Hobby! Nöö, wir reden vom Einfluss des Jobs als E-Ing auf das hobby Elektronik. >Oder lässt Du etwa für jeden privaten Aufbau eine Platine herstellen? Mittlerweile schon ;-) Naja, nicht ganz. >>Es ist bei einem bestimmten Komplexitätsgrad die EINZIGE Alternative. >>Und diese Schwelle ist eher niedriger als höher. >>Die diversen Lötkunststücke, welche man im Netz findet sind im >>professionellen Umfeld schlicht unbrauchbar. >Wir reden hier von Hobby! Das gilt auch für komplexere Hobbyschaltungen. >>Du mustt ja ein wahnsinnig geschickter und schneller Löter sein, dass du >>geätzte Platinen als sooooo unbrauchbar hinstellst. >Was hat das mit "geschickt" zu tun? Weil die Packungsdichte auf Lochraster begrenzt ist. > Bei selbst geätzten Platinen ist in >der Regel spätestens bei zwei Lagen Schluss Und Lochraster machst du 10lagig? >und irgendwo hört zumindest >bei mir die Lust auf, viele Durchkontaktierungen zu bohren, um einen >Prototypen aufzubauen. Aber hunderte Drähhte kreuz und quer ziehen ist besser? > Und wenn Fehler in der Schaltung sind oder etwas >verändert oder erweitert werden soll, ist das bei Lochraster viel >einfacher möglich. Du hast noch ie wirklich komplexere Sachen aufgebaut und den Vorteil einer geätzen Platine erlebt. Auch auf Hobbyniveau. Hast du überhaupt schon mal ne geätzte Platine bestückt? ;-) MFG Falk
Gast
#1473495
SMD Lochraster gibts bei Reichelt heisst aber nicht so ;) Von Roth Elektronik soweit ich mich erinnern kann.
Gast
#1473556
>>Wir reden hier von Hobby! >Nöö, wir reden vom Einfluss des Jobs als E-Ing auf das hobby Elektronik. Wieso "nö"? Du schreibst doch genau dasselbe. Es geht um den Einfluss auf das Hobby! >Und Lochraster machst du 10lagig? Warum sollte ich? Du weißt doch, wie Lochraster funktioniert?! >Du hast noch ie wirklich komplexere Sachen aufgebaut und den Vorteil >einer geätzen Platine erlebt. Auch auf Hobbyniveau. Hast du überhaupt >schon mal ne geätzte Platine bestückt? ;-) Jetzt gleitet es in Dummschwätzerei ab. Lass mal gut sein... Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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